Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век 2

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

 Отправлено: 19.05.09 18:22. Заголовок: Snorri пишет: он пр..

Snorri пишет:

цитата:

он присвоил себе такие привилегии, что не снились,

Вспоминается анекдот - Съест то он съест, да кто ему даст. Почемк Карл дал это сделать, если он 11 лет весьма успешно контролировал парламент?

 Отправлено: 19.05.09 18:24. Заголовок: Allitera Он правил 1..

Allitera
Он правил 11 лет БЕЗ парламента. А почему он его созвал - см. выше, о причинах войны с шотландцами.
А к 1641 году парламент очень хорошо подготовился: они ликвидировали Страффорда, устроили бучу в Лондоне, грозясь расправой над королевой и ее детьми, более того граф Эссекс, сын того самого фаворита Елизаветы, собрал войско и готов был в любой момент дать ему приказ идти на столицу.
Все говорят, что это Карл I виноват в том, что развязал войну (в августе 1642). А про Эссекса и 1641 года что-то умалчивают...

 Отправлено: 19.05.09 20:06. Заголовок: Snorri пишет: Он пр..

Snorri пишет:

цитата:

Он правил 11 лет БЕЗ парламента. А почему он его созвал - см. выше, о причинах войны с шотландцами.

И откупорил бутылку и вышел джин. Я хорошо читаю. Потому и вопрос - смог 11 лет держать их в узде. Один раз обратился и они все к своим рукам прибрали.

Snorri пишет:

цитата:

А к 1641 году парламент очень хорошо подготовился:

Вот оно корень зла. Нет полиции, особенно тайной, которая это отслеживае. Получается, пока король 11 лет ни сном, ни духом, они готовились и воспользовались тем, что королю понадобились дополнительные средства, более того сами спровоцировали войну вынудив короля к ним обратиться.

 Отправлено: 20.05.09 05:45. Заголовок: Allitera А то, что ..

Allitera

цитата:

А то, что авторитет короля не был подорван. что по нему сожалели - то это видно по поведению двора. Никто не стказал: "Уф. наконец-то. слава Богу". Зато нередко была слышать: "Если бы король это видел" и т.п. Долг тоже не был баснословным и был покрыт именно благодаря политике короля в ближайшее время. Сам Регент на пустом месте никогда бы его не скомпенвировал.

С этим трудно поспорить, так и есть. Согласен я и с оценкой парижан, но все-таки такое поведение было и не брать его в расчет мы не можем.


Snorri

цитата:

Кстати, первая - знатная кромвеллианка, однако ее книга мне понравилась больше всех прочих биографий Карла I.

Я, кстати, в принципе удивлен, почему у нас не переведут и не издадут биографии Карла I и Людовика XIII, и это при всеобъемлющей любви к темам Английской революции и Ришелье????

цитата:

Карл, наоборот, существенно снизил затраты на двор и даже на себя лично.

Но чтобы воспринимать это как аргумент, было бы интересно узнать, с какого именно времени произошло снижение. У того же Кута описываются множественные примеру великолепия королевского дворцы и жизни королевской семьи, датированные и 30-ми годами. Те же балеты и приемы послов.

цитата:

Войну с Францией народ очень даже приветствовал. Иное дело, что парламент не хотел давать на нее денег - при том что саму идею горячо поддержал.

А как же тогда сам факт убийства Бэкингема, да и вообще его непопулярности среди англичан? Ведь Фельтон не был офицером парламента? Да и вообще как-то странно получается: не секрет, что одним из основных мотивов выступить портив Франции были личные интересы Бэкингема, и Карл идет на поводу у своего тщеславного и влюбленного фаворита. Тоже пример, который говорит не в пользу Карла?!

цитата:

О да. Засилье. Десяток иезуитов угрожают Англии

Речь о том, что видело за этими шагами население Англии. А ведь мы знаем, что вопрос расползания слухов не всегда отвечает реальности, другое дело, что Карл потворствовал этому процессу, его политика будоражила в негативном смысле умы англичан, а не успокаивала их. И заметь, одно дело, когда правитель идет где-то наперекор большинству настроения подданных, но при этом страна переживает ряд реформ и преобразований, которые выводят ее на новый уровень, как это было с Францией при Людовике XIV и с Россией при Петре Великом, совсем другое, когда никаких особых кардинальных реформ не производится, а наоборот, страна все больше и больше катится к раздору.

цитата:

Потому что королева - это не абы кто, а жена короля и мать наследника престола, и ради нее можно пойти на уступки. Тем более что Карл был верен брачному договору, где был прописан пункт о наличии часовни для жены.

Это ему можон зачесть, как верному мужу, но ни как прозорливому политику и лидеру, который чувствует нерв своего народа. Здесь голова с телом разошлись, а сама понимаешь, к каким последствиям это может приводить.

цитата:

...которая, однако, едва не вышла за католика. И даже была согласна на пункт в брачном договоре, по которому тому разрешалось исповедовать католическую веру.

Хороший пример. Ведь не вышла. И как раз потому, что прислушалась к мнению своих подданных и пожертвовала ради благо государства своим личным счастьем. Вот поведение достойное мудрого государя, чего как раз не смог явить Карл. Да, он доказал, что верен своей жене и данным обещаниям, что, повторяю, заслуживает уважения, но скорее, как к человеку, нежели как к государю.

цитата:

сюжеты картин, которые приобретал король.

Вообще, что касается картин, то это вопрос спорный. Примерно тоже самое, что и некоторые ругают Людовика XIV за Версаль. Конечно в меньшей степени, но все-таки. НО! Тут опять же важен момент потворствования слухам -- я думаю, самим недовольным было не важно, сколько король тратит на картины и какого именно они содержания. Они опирались на сам факт пополнения королевской коллекции и что имена некоторых художников, это били имена художников-католиков.

цитата:

Ты хвалишь Елизавету за то, что она хотела добиться единообразия в религиозном отношении - но тут же ругаешь за это Карла, потому что Кут и иже с ним так сказали.

В политике Карла напротив я вижу некий религиозный дуализм. Елизавета однозначно показала, что она симпатизирует англиканской церкви и притестняет католиков, медленно но верно намекая им, на что надо бы переходить в новую религию (политика схожая с той, которую проводили первые Бурбоны). Что же делает Карл? Он везде говорит о превосходстве англикансткой церкви, не разрешает своему сыну ходить на католическую службу, но в то же время проводит целый ряд непопулярных мер, которые воскрешают в умах людей призрак времен Марии Кровавой -- вводит прокатолические обряды, требник, да и сам факт часовни, отбрасывать его все равно нельзя. Это мы так красиво объясняем, что дело в жене, и в исполнении договоров, но простые англичане того времени смотрели на все это совершенно иначе.

цитата:

И что занятно: упразднили по смерти короля то, чего они с Лодом добивались - и Англии сразу сделалось хорошо - Рождество справлять нельзя, смеяться нельзя, танцевать нельзя, праздники отмечать нельзя, целоваться и обниматься - вообще смертный грех.

Ну, дибилизм республиканской Англии это вообще отдельный вопрос.

 Отправлено: 20.05.09 06:00. Заголовок: Snorri Фаворитам о..

Snorri

цитата:

Фаворитам она, кстати, тоже такие монополии дарила, например, Эссексу - налог на сладкие вина, завозимые в Англию.

С явлением фаворитизма при Елизавете трудно поспорить, как раз этот момент я считаю негативным. Но заметь, первые Стюарты тоже имели своих фаворитов и тоже позволяли им много такое, чего бы не стоило. Самый наглядный и хрестоматийный пример -- Бэкингем-старшый.

цитата:

А здесь вот какая штука. Карл 11 лет правил без парламента.

Так в том-то и вопрос -- какое право король Англии имел править без парламента. Да и как не плохо. Вот каких дров наломал -- непопулярная религиозная политика только чего стоит.

цитата:

Англичане, при всем своем идущем из глубины веков негативном отношении к шотландцам, не слишком-то и расстроились из-за того, что ими стал править Джимми Стюарт. Все-таки он был потомком Генриха VII и по маме, и по папе.

А кем были Стюарты -- католиками? Если так, то это новая религиозная неразбериха, новая заварушка. Думаю, что не все так просто бы было. Тем более, что большинство заговоров контролировались и задумывались именно католиками, так что в случае удачи, так или иначе страну бы ждали страшные потрясения.

цитата:

Мир во внешней политике.

А как же непопулярная и проигранная войнушка с Францией?

цитата:

Существенное сокращение трат на двор

Опять же, с какого периода?

цитата:

Очень большие деньги были задействованы, серьезные капиталы крутились вокруг англо-голландских отношений - как, к слову, и позднее, при Карле II и Якове II.

Все равно не могу согласиться с такой односторонней позицией. Одно дело, что могли быть, и скорее всего были какие-то большие сделки, кражи каких-то производственных секретов и передел рынка, но не поверю, что купцы и иностранные торговцы XVII века могли произвести революцию в другом государстве. Даже в самом таком подходе чувствуется его узость и неубедительность.

 Отправлено: 20.05.09 06:03. Заголовок: Allitera пишет: И о..

Allitera пишет:

цитата:

И откупорил бутылку и вышел джин. Я хорошо читаю. Потому и вопрос - смог 11 лет держать их в узде. Один раз обратился и они все к своим рукам прибрали.

Мне тоже этот пример больше напоминает не держание в узде, в напротив -- можно сказать, что 11 парламент из органа власти, который так или иначе тормозил некоторые королевские инициативы, которые, допустим были удачными и передовыми, превращается в мощную оппозицию.

 Отправлено: 20.05.09 09:21. Заголовок: Snorri Опять же если..

Snorri Опять же если говорить о примерах, когда политика государя идет на встречу настроениям народа, то можно упомянуть и Людовика XIV и его отмену Нантского эдикта. Этот случай, когда настроение самого государя и желания народа совпали. И Блюш, и Птифис не отрицают того, что одной из причин, почему Людовик пошел на отмену Нантского эдикта стало то, что он видел насколько это был ожидаемые шаг большинством его подданных. А вот, как бы повернулась история, если Людовик стал поддерживать протестантизм? Я не предлагаю сейчас броситься в размышлизмы, но и без них ясно, что народ воспринял бы это не однозначно и не исключено, что это породило бы еще одну гражданскую войну. Что собственно говоря и произошло в Англии.
Но, ради справедливости повторяю, что религиозные причины Английской революции -- это лишь один блок, я не отрицаю наличие и множества других факторов.

 Отправлено: 20.05.09 18:36. Заголовок: Maxim Я, кстати, в ..

Maxim

цитата:

Я, кстати, в принципе удивлен, почему у нас не переведут и не издадут биографии Карла I и Людовика XIII, и это при всеобъемлющей любви к темам Английской революции и Ришелье????

Это вопрос риторический :-)

цитата:

Но чтобы воспринимать это как аргумент, было бы интересно узнать, с какого именно времени произошло снижение. У того же Кута описываются множественные примеру великолепия королевского дворцы и жизни королевской семьи, датированные и 30-ми годами. Те же балеты и приемы послов.

Снижение расходов пошло с марта 1625 года, когда Карл вступил на престол.
Что касается приема послов и балетов, то отчего же куда бОльшие роскошества не инкриминируются Елизавете или Людовику XIV? Если честно, Максим, этим вопросом ты меня даже удивил. Король Англии должен был принимать послов в сарае? А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

цитата:

А как же тогда сам факт убийства Бэкингема, да и вообще его непопулярности среди англичан?

Назови, пожалуйста, какого-нибудь фаворита, которого народ любил бы ;-)

цитата:

не секрет, что одним из основных мотивов выступить портив Франции были личные интересы Бэкингема

Это не секрет для Дюма, не стоит путать романические причины с реальными. Реальные заключались в том, что англичане желали надавить на Францию и выгадать для себя льготы на западном побережье Франции. Что любопытно, высадка англичан на острове Рэ была отнюдь не простой задачей для Ришелье.

цитата:

совсем другое, когда никаких особых кардинальных реформ не производится, а наоборот, страна все больше и больше катится к раздору

Мне кажется, ты не читал мои слова о преобразованиях Карла I.

цитата:

Это ему можон зачесть, как верному мужу, но ни как прозорливому политику и лидеру, который чувствует нерв своего народа.

Прежде всего, ему можно это зачесть как политику, который выполняет взятые на себя обязательства перед иностранными партнерами.

цитата:

И как раз потому, что прислушалась к мнению своих подданных и пожертвовала ради благо государства своим личным счастьем

А я думаю, она, скорее, прислушалась к здравому смыслу, который ей говорил, что, раз у нее недуг, который не приведет к деторождению, зачем ей подпускать к власти второе лицо.

цитата:

потворствования слухам -- я думаю, самим недовольным было не важно, сколько король тратит на картины и какого именно они содержания. Они опирались на сам факт пополнения королевской коллекции и что имена некоторых художников, это били имена художников-католиков.

Это уже из разряда предположений и домыслов. Которые, кстати, приводят историки, а не современники короля.

цитата:

вводит прокатолические обряды, требник, да и сам факт часовни, отбрасывать его все равно нельзя.

Что конкретно в англиканском богослужении изменилось со времен Елизаветы? Опять же, прошу тебя подумать над фактами, а не над общими положениями вроде "прокатолические нововведения".

цитата:

Так в том-то и вопрос -- какое право король Англии имел править без парламента. Да и как не плохо. Вот каких дров наломал -- непопулярная религиозная политика только чего стоит.

Имел. Нигде не были установлены точные сроки, когда должен созываться парламент, это оставалось на усмотрение монарха.
Что касается "дров", то здесь я с тобой не согласна совершенно. Непопулярность - это результат истерии, в которую вогнали англичан пуритане, в самой новой доктрине было не так уж и много нововведений по сравнению со временами Елизаветы.

цитата:

А кем были Стюарты -- католиками?

Вообще-то, Яков I был выращен в протестантской вере. И сыновья его были крещены в ней же.

цитата:

А как же непопулярная и проигранная войнушка с Францией?

Повторюсь: идея идти защищать собратьев по вере пользовалась популярностью, а что до проигрыша - да, не повезло (к счастью). Что характерно, то никакого ущерба - за исключением денег на экспедицию - Англия не понесла: Париж и Лондон обменялись знаменами и пленными - и словно ничего и не бывало.

цитата:

Все равно не могу согласиться с такой односторонней позицией. Одно дело, что могли быть, и скорее всего были какие-то большие сделки, кражи каких-то производственных секретов и передел рынка, но не поверю, что купцы и иностранные торговцы XVII века могли произвести революцию в другом государстве. Даже в самом таком подходе чувствуется его узость и неубедительность.

А я могу поверить. Потому что подобная схема срабатывала подозрительно часто: надо найти кучку недовольных, потратить деньги на пропаганду, потом потратиться на вооружение и прочее.
Скажи, пожалуйста, на какие деньги воевал парламент? После начала войны англичане понятия не имели, кто имеет право собирать налоги, соответственно, они их не платили, разве что какие-нибудь упертые граждане давали средства, но даже если и так, этого очень и очень мало. Король воевал на свои собственные деньги (все-таки он был феодал, плюс королева заложила ценности Короны) плюс пожертвования роялистов и некоторых верных городов, в т.ч. Оксфорда. Но деньги у него быстро закончились.
На что воевали парламентарии? На собственные средства? Нет, никто из них не обеднел в ходе войны, наоборот, как-то подозрительно разбогатели (см. парламентские журналы). Кромвель набрал и выковал одну из наиболее мощных армий того времени. Мало платить солдатам, надо их кормить, одевать, вооружать. Это колоссальные деньги. Так на какие такие, спрашивается? И ответ есть: на голландские. И это не мои домыслы. После смерти короля амстердамские банкиры получили доступ на английский рынок, что окупило их затраты на хлопотное вогнание Карла Стюарта в гроб.
Всегда стоит искать экономически заинтересованную сторону - и она, как ни странно, находится. Во время Французской революции это были буржуа, нагревшие руки на переделе дворянского имущества, относительно Октябрьской тоже немало предположений строится.

 Отправлено: 20.05.09 19:27. Заголовок: Snorri пишет: А поч..

Snorri пишет:

цитата:

А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

Я думаю, что в некотором роде да. Луи был богаче. он вообще мог себе позволить многое из того. что его братья монархи, увы нет. Но насчет приема послов и даже балетов - я с тобой согласна. Более того репрезентативную функцию никто не отменял. не могже король ходить в дерюге. Чтобы разрешить ваш спор нужно знать какой процент годового бюджета уходил у короля на это. И насколько снизился.

Snorri пишет:

цитата:

Во время Французской революции это были буржуа, нагревшие руки на переделе дворянского имущества,

Даже более того - возможности буржуа возрасли. до революции сколько бы денег не было - власть им была недоступна, таккак они третье сословие, А после революции они смели второе сословие и сами заняли его нишу. чем еще более увеличили свой капитал, ведь теперь закон стал на их стороне. Максим - вполне уместное сравнение. Я тоже уже давно читала об реально экономической подоплеке фр. революции.

 Отправлено: 20.05.09 19:37. Заголовок: Allitera Чтобы разре..

Allitera

цитата:

Чтобы разрешить ваш спор нужно знать какой процент годового бюджета уходил у короля на это. И насколько снизился.

Не очень большой. Сейчас не могу привести точные цифры, но это были не слишком серьезные траты.
При Якове денег на послов-развлечения тратилось как-то чересчур много, как при Елизавете. Карл буквально с первых дней жестко ограничил ненужные расходы, сократил придворный штат, выгнал бездельников - об этом пишет даже жена одного парламентского генерала, говоря, что двор превратился к добропорядочное место, т.к. король слишком трепетно относился к моральному облику, своему и своего окружения.

 Отправлено: 21.05.09 08:01. Заголовок: Snorri Вчера вечером..

Snorri Вчера вечером долго думал над поступком шотландцев, которые выдали Карла за кругленькую сумму. И вот какие выводы я сделал: на мой взгляд ты слишком большую роль отводишь силе звонкой монете. Да, безусловно, деньги тогда, как и сейчас играли громадную роль в нашей жизни, особенно в тех ситуациях, когда их критически не хватает, а у тебя за спиной голодающая семья. НО! Все-таки речь идет даже не о временах Французской революции, к которым священный ореол монархии порядком поблек. В середине XVII века еще можно однозначно говорить о высоком авторитете королевской власти и того, кто ее олицетворяет. Лучшее тому доказательство -- то, как лондонцы провожали Карла на эшафот. Так вот, я уверен, что просто так, за бабло королей не продают. И здесь, на мой взгляд, большую роль сыграло как раз само непопулярное правление Карла, которое настроило шотландцев против него, или по крайней мере, заронило в их душах большую долю сомнения по поводу своего государя. Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет. Поскольку в сознании людей того времени, это было бы равносильно святотатству.

 Отправлено: 21.05.09 08:14. Заголовок: Snorri пишет: Сниже..

Snorri пишет:

цитата:

Снижение расходов пошло с марта 1625 года, когда Карл вступил на престол. Что касается приема послов и балетов, то отчего же куда бОльшие роскошества не инкриминируются Елизавете или Людовику XIV? Если честно, Максим, этим вопросом ты меня даже удивил. Король Англии должен был принимать послов в сарае? А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

Ничего удивительно здесь нет -- я уже писал, что все зависит от того, как это воспринимается народом. И если во Франции роскошества Генриха III вызывали раздражения, а он то и дело продолжал потворствовать этим настроениям, то акты великолепия Людовика XIV -- нет. Так и в Англии. Вот тут как раз и надо задать себе вопрос -- почему отношение ко двору Елизаветы было одним, и к ее тратам на турниры и всяческие удовольствия, а к двору Карла I -- совсем иным. Не кроется ли это в непопулярной и в чем-то неправильной политике этого короля? Почему получилось так, что его казалось бы совершенно нормальные действия для короля -- пышные приему и балеты -- вызывали раздражение. Хотя такого, по идее, быть не должно было. Мы же знаем, насколько был пышен двор того же Генриха VIII.

Snorri пишет:

цитата:

Назови, пожалуйста, какого-нибудь фаворита, которого народ любил бы ;-)

А у меня встречный к тебе вопрос -- а за что любить фаворитов?
Хотя вот и ответ на твой вопрос, который наверное не вызовет у тебя кривотолков -- граф Эссекс, с популярностью этого любимчика Елизаветы мало кто мог сравниться. Хотя я сам его и не люблю, но не признать этот факт я не могу.
А теперь поясню мои слова по поводу любви и не любви к фаворитам -- как это не странно, но как правило, за редким исключением, явление фаворитизма сводится к тому, что это обаятельные, о посредственные люди, рвущиеся к власти, по пути хорошо обогащаясь. И за что их любить? Да, безусловно, были исключения, когда фаворитами были люди талантливый, которые на самом деле становились этакими столпами царствования. Но вот что касается Бэкингема, то его к последним никак не отнесешь. Что-то не припомню, чтобы я слышал о реформах, проведенных им. Все только о его личном обообогащении,

 Отправлено: 21.05.09 08:37. Заголовок: ... о его страсти к ..

... о его страсти к королеве Франции, которая чуть не рассорила две страны. Хорош гусь. И спрашивается, за что его любить?

Snorri пишет:

цитата:

Мне кажется, ты не читал мои слова о преобразованиях Карла I.

Преобразования Карла -- извини, пожалуйста, но, на мой взгляд, это слишком громко сказано. Скорее речь может идти о попытках, и то весьма и весьма плачевных, поскольку это политика привела к такому трагическому финалу, и не только для короля, но и для страны. Вот, например, ПРЕОБРАЗОВАНИЯ (здесь я думаю этот термин уместен) Петра Великого имели большой актив. Да у этого царствования был и пассив, но все-таки он проигрывает по сравнению с положительными итогами этих тяжелых, но великих реформ. То же самое можно говорить и о ПРЕОБРАЗОВАНИЯХ Александра II. Да, царь был убит, НО Россия от процессов запущенных им только выиграла.

Snorri пишет:

цитата:

Прежде всего, ему можно это зачесть как политику, который выполняет взятые на себя обязательства перед иностранными партнерами.

Ты глубоко ошибаешься: какой же это политик, который не чувствует своих подданных? Ответ однозначный, плохой. Можно еще сказать -- глухой и немой к тому, что происходит за окнами дворца.

Snorri пишет:

цитата:

А я думаю, она, скорее, прислушалась к здравому смыслу, который ей говорил, что, раз у нее недуг, который не приведет к деторождению, зачем ей подпускать к власти второе лицо.

Но и в этом случае мы видим пример обратный политике Карла I -- и опять Елизавета выступает перед нами, как государственный лидер, который руководствуясь совершенно здравыми мотивами, принимает единственно верное в этом случае решение.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается "дров", то здесь я с тобой не согласна совершенно. Непопулярность - это результат истерии, в которую вогнали англичан пуритане

Старая поговорка гласит -- дыма без огня не бывает. И на самом деле, почитай себя -- ну как можно предположить, что сам король и его политика никак не влияли на снижение популярности короля? Этого же ПРОТО не может быть! Это против всяких правил развития истории. Еще раз говорю: если Карл правил мудро и он сам и его действия находили бы положительный отклик в сердцах людей, но никакие бы пуритане не смогли СТОЛЬ СЕРЬЕЗНО подорвать его авторитет.
Во времена правления Людовика XIV по Франции постоянно курсировали голландские листовки, газеты и книги, на самом деле подрывающие авторитет короля и его курса, НО какого-то серьезного эффекта это не возымела. Да, наверняка были те, кто читал их и верил тому, что там пишется. Но это были единицы, поскольку большая часть французов любили своего короля и принимали эти сочинения за клевету. А что Карл? Если бы к нему и к его политическому курсу было бы подобное отношение, чхали бы верные подданные на пропаганду недовольного меньшинства. Но вся беда в том, что недовольных было значительно больше.

Snorri пишет:

цитата:

Вообще-то, Яков I был выращен в протестантской вере. И сыновья его были крещены в ней же.

Якова-то я как раз в католицизме не подозреваю, но и далеко не он долгое время был претендентом на английский престол. Заговоры против королевы устраивались еще и до рождения Якова. А как тогда? Кому бы досталась Англия?

Snorri пишет:

цитата:

за исключением денег на экспедицию - Англия не понесла

В одних местах ты отводишь денежному фактору большую роль, в других -- не принимаешь это за аргумент. А разве напрасные денежные потери в плохо продуманной компании не могли быть причиной недовольства англичан своим королем?

Snorri пишет:

цитата:

надо найти кучку недовольных, потратить деньги на пропаганду, потом потратиться на вооружение и прочее.

Речь идет не просто о войне, а о том, чтобы поднять оружие против своего короля. И это в XVII веке. Причем это даже не Нидерланды и Филипп II, там его за свего не считали.

 Отправлено: 21.05.09 08:40. Заголовок: Snorri пишет: Не оч..

Snorri пишет:

цитата:

Не очень большой. Сейчас не могу привести точные цифры, но это были не слишком серьезные траты. При Якове денег на послов-развлечения тратилось как-то чересчур много, как при Елизавете. Карл буквально с первых дней жестко ограничил ненужные расходы, сократил придворный штат, выгнал бездельников - об этом пишет даже жена одного парламентского генерала, говоря, что двор превратился к добропорядочное место, т.к. король слишком трепетно относился к моральному облику, своему и своего окружения.

Я тоже думаю, что казна тратила на придворные расходы не такие-то и большие деньги, но, как я уже писал выше, дело уже было не в этом, а в том, что многие действия Карла -- казалось бы обычные -- приобретали негативный оттенок из-за непопулярности его внутренней, и отчасти внешней политики.
Что же поделать, этот государь не был таким властителем дум своего народа, как Елизавета, Генрих IV или Людовик XIV.

 Отправлено: 21.05.09 10:21. Заголовок: Maxim пишет: Неужел..

Maxim пишет:

цитата:

Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет. Поскольку в сознании людей того времени, это было бы равносильно святотатству.

А дело Роана - в этой ситуации тоже голландцы его оплатили и нашлись те, кто готов был продать короля. Хотя он был крайне популярен в народе.

 Отправлено: 21.05.09 21:21. Заголовок: Maxim Неужели ты счи..

Maxim

цитата:

Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет.

Благодаря замечательной пропаганде, отпечатанным в Голландии листовкам, разумеется, нет.
Выше я уже писала о пуританских проповедниках, которые немалый вклад внесли в подрыв доверия к власти. Что касается действий самого короля, то прошу тебя назвать конкретные действия, которые шли вразрез с национальными нуждами, реально, а не потому, что так говорилось во все тех же пуританских прокламациях.
Что касается шотландцев, то неужели ты считаешь, что в акте купли-продажи принимали участие все жители Шотландии? Это были единицы, те, кто нагрел на этом руки.

цитата:

Скорее речь может идти о попытках, и то весьма и весьма плачевных, поскольку это политика привела к такому трагическому финалу

Что конкретно из перечисленных мной шагов Карла I могло привести к трагическому финалу? Пожалуйста, приведи конкретные обоснования, а не общие умозаключения. Потому что получается, что, раз Карла казнили, значит, он все делал плохо, а это слишком расплывчатое и туманное утверждение.

цитата:

Ты глубоко ошибаешься: какой же это политик, который не чувствует своих подданных? Ответ однозначный, плохой. Можно еще сказать -- глухой и немой к тому, что происходит за окнами дворца.

Я бы попросила тебя не кидаться обвинениями в человека, который этого не заслуживает. Если ты почитаешь хорошую биографию этого короля, то поймешь, что, говоря подобные вещи, ты ошибаешься, причем, весьма существенно. Это мадам Басовская на всю страну может рассказывать байки про то, что Карл-де кроме танцев ничего перед коронацией не знал и не умел. Для человека, занимающегося изучением истории, это утверждение непростительно.
Если на то пошло, то Петр I был просто ужасный человек, потому что большая часть населения России желала жить по старинке, и все эти прозападные преобразования им были чужды и малоприятны.
Или другой пример: политику Гитлера большая часть немцев принимала на ура, при том что она, как мы знаем, была преступной.
Так что это слишком тонкий вопрос, чтобы обвинять Карла в том, что он был глух и нем. Если бы он был таким, он бы очертя голову кинулся в разорительную и бессмысленную войну с Испанией, он бы не стал заниматься флотом и перевооружением, не стал бы вкладываться в колонии и т.д. - а зачем, великая Елизавета этим же не занималась...

цитата:

Заговоры против королевы устраивались еще и до рождения Якова. А как тогда? Кому бы досталась Англия?

Ближайшие родственники, т.е. все те же Стюарты.

цитата:

В одних местах ты отводишь денежному фактору большую роль, в других -- не принимаешь это за аргумент. А разве напрасные денежные потери в плохо продуманной компании не могли быть причиной недовольства англичан своим королем?

Потому что Елизавета воевала в Голландии десятилетиями, а ларошельская кампания длилась полтора года - несопоставимые сроки и, соответственно, затраты.

 Отправлено: 22.05.09 06:17. Заголовок: Allitera пишет: А д..

Allitera пишет:

цитата:

А дело Роана - в этой ситуации тоже голландцы его оплатили и нашлись те, кто готов был продать короля. Хотя он был крайне популярен в народе.

Но это же были единицы. Конечно, никогда не надо говорить за всех: было бы не осмотрительно говорить что в такой-то период АБСОЛЮТНО ВСЕ французы или англичане или какая другая нация, ВСЕ без исключения преданы своему королю!!! Конечно, такого не бывает. Кто-то всегда найдется, кого можно смутить, в ком можно породить зерно сомнения. Но, зародить зерно сомнения в десяти, ста или даже тысячи людей -- это одно. А Но, чтобы армия продала своего короля?!?! Речь о нескольких тысячах людей и о их командирах. Такое в истории не часто встретишь. Как я и говорил выше, денежный фактор, безусловно, стоит учитывать, но и низкую популярность Карла тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается шотландцев, то неужели ты считаешь, что в акте купли-продажи принимали участие все жители Шотландии? Это были единицы, те, кто нагрел на этом руки.

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

Snorri пишет:

цитата:

назвать конкретные действия, которые шли вразрез с национальными нуждами,

Я уже называл -- например, таже лояльная к католикам религиозная политика. В ней народ Англии не нуждался, впрочем, как и другие народы Европы -- все страны шли к постепенно установлению на своей территории одной религии, а тут Карл ВДРУГ поворачивает процесс вспять. Я уже писал: представь себе, как бы восприняли Французы подобные шаги со стороны Генриха IV или Людовика XIII? За ответом далеко ходить не надо -- началась бы новая Религиозная война, новая гражданская война. Что по сути и произошло в Англии. В определенном смысле здесь уместна параллель между Карлом I и Генрихом III. Последний тоже вел достаточно неоднозначную религиозную политику, что тоже весьма плачевно сказалось на его популярности, и французы практически начали войну не только против протестантов, но и простив своего короля-католика (ничего не напоминает?). Его авторитет и популярность были сведены практически к нулю. Конечно, он много другого чего творил, не совсем отвечающего образу государя, в отличие от Карла.

Snorri пишет:

цитата:

Что конкретно из перечисленных мной шагов Карла I могло привести к трагическому финалу? Пожалуйста, приведи конкретные обоснования, а не общие умозаключения. Потому что получается, что, раз Карла казнили, значит, он все делал плохо, а это слишком расплывчатое и туманное утверждение.

А я и не говорил, что он все делал плохо: казнят монархов не за то, что они делали ПЛОХО, а как правило, за то, что они оказались НЕСПОСОБНЫМИ справиться со своей королевской миссией. Те же Людовик XVI и Николай II, думаешь они поступали плохо. Первый растратил достаточно большую часть бюджета Франции на войну за независимости Америки, второй -- участвовал в Первой мировой войне, что тоже привело, к опустошению казны. Конечно, во всех этих трих процессах бесспорно активно работали пропагандисты, которые настраивали население против существующей власти. Я их роль и не отрицаю. В случае с Англией это были недовольные парламентарии и пуритане, тоже самое, как в нашем случае, это были большивики и эссеры.

Snorri пишет:

цитата:

Это мадам Басовская на всю страну может рассказывать байки про то, что Карл-де кроме танцев ничего перед коронацией не знал и не умел.

НАдеюсь ты мне не будешь приписывать подобные взгляды))) Скажу в двух словах (а может и повторюсь): я считаю Карла безусловон человеком благородным, хорошим семьянином, этаким королем-рыцарем, НО при этом неумелым королем. Неумелым, не значит, что он делал все плохо, нет, это значит, что он допустил сущесственные промахи, которые серьезно подорвали его авторитет, что сказалось на сниженнии популярности. Я эти НЕВЕРНЫЕ шаги, эти промахи уже называл -- попытка править без парламента и дуализ в религиозной политике. Ты к этим моментам относишься иначе, но в этом и твое право.

Snorri пишет:

цитата:

Если на то пошло, то Петр I был просто ужасный человек, потому что большая часть населения России желала жить по старинке, и все эти прозападные преобразования им были чужды и малоприятны.

А ПЕрт на самом деле был ужасным человеком -- в определенном смысле он изнасиловал народ своими реформами, Но, ты постори на итоги -- они безусловно значительны, из трудно переоценить. Вот он лидер сильный и харизматичный -- он собрал вокруг себя сильную команду единомышленников, а остальных заставил подчиниться своей политике.

 Отправлено: 22.05.09 06:36. Заголовок: Snorri пишет: Или д..

Snorri пишет:

цитата:

Или другой пример: политику Гитлера большая часть немцев принимала на ура, при том что она, как мы знаем, была преступной.

Очень хороший пример: если мы отбросим момент с национализмом (это не значит, что забудем, а лишь то, что посмотрим на другое), то увидим, что его экономическая политика была очень и очень удачная -- он поборол безработицу, восстановил производство, рынок. И что тоже не маловажно -- поднял национальное самосознание, другое дело, что в последнем он, МЯГКО ГОВОРЯ, перегнул палку, но это уже другой момент.

Snorri пишет:

цитата:

Если бы он был таким, он бы очертя голову кинулся в разорительную и бессмысленную войну с Испанией, он бы не стал заниматься флотом и перевооружением, не стал бы вкладываться в колонии и т.д.

А вот здесь ты путаешь понятия -- приведенное тобой описание соотвествует политику мягко говоря бесшабашному, а таковым Карл на самом деле не был.
Snorri пишет:

цитата:

Ближайшие родственники, т.е. все те же Стюарты.

То есть католичке Марии сТюарт? Вот теперь и спроси себя -- чтобы было с Англией, прийди на трон католичка -- опять смута, опять раздор, опять перекрой церкви... В общем, хаос.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что Елизавета воевала в Голландии десятилетиями, а ларошельская кампания длилась полтора года - несопоставимые сроки и, соответственно, затраты.

Я уже писал почему политика большей части царствования Елизаветы воспринималась ее подданными если не с яростной поддержкой, то с пониманием. Во-первых, потому что эта политика полностью отвечала нуждам нации, а, во-вторых, в связи с этим королева была популярна.

 Отправлено: 22.05.09 09:34. Заголовок: Maxim пишет: Речь о..

Maxim пишет:

цитата:

Речь о нескольких тысячах людей и о их командирах. Такое в истории не часто встретишь.

А Фронда? КОгнде ведь вел фарнцузских солдат на солдат короля. Да и Тюренн поначалу тоже. Не забывай. что т огда еще не было регулярной армии и солдаты служили своему госоподину. а уж господин в свою очередь королю. Помнишь - вассал моего вассала не мой вассал. Потому они пошли туда, куда их госоподин вел. Так что подкупить несколько человек. имеющих власть. бросить определенные лозунги и зачечь толпу - и дело сделано. И вот тихий и мирный наод. еще вчера молящийся за здоровье короля уже сегодня превращается в плохо управляемую массу ожесточившихся людей. И им просто хочется убивать, крушить и т.д.

Maxim пишет:

цитата:

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

Ну судя по тому, что короля выкупили - кто-то это крикнул.

 Отправлено: 22.05.09 10:43. Заголовок: Maxim Но тем не мене..

Maxim

цитата:

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

А ты полагаешь, с этой сделкой каждого солдата ознакомляли? Об этом простые шотландцы узнали постфактум, когда Карла уже увезли в Холденби.

цитата:

Я уже называл -- например, таже лояльная к католикам религиозная политика.

Во-первых, она была негласной, так что англичане, если они не были приближены к власти, об этом знать не могли.
Во-вторых, чем именно это било по нации?

цитата:

а тут Карл ВДРУГ поворачивает процесс вспять

Каким образом? Заставляет всех англичан принимать католицизм? Или, выходит, правильная, последовательная политика - это если бы он взял бы и перебил всех католиков?

цитата:

Что по сути и произошло в Англии.

Католический вопрос не сыграл никакой роли в возникновении Гражданской войны.

цитата:

Но, ты постори на итоги -- они безусловно значительны, из трудно переоценить.

А к чему я привела эти два примера, с Петром и Гитлером? К тому, что не всегда то, что пользуется поддержкой населения, есть хорошо, и не всегда то, что не пользуется ею, есть плохо.
Так что народные настроения - это не индикатор и не истина в последней инстанции, чтобы судить о деяниях правителя.

цитата:

А вот здесь ты путаешь понятия

Нет, я ничего не путаю и это описание не бесшабашного правителя, а правителя, который и в самом деле не чувствует нужд государства.

цитата:

То есть католичке Марии сТюарт? Вот теперь и спроси себя -- чтобы было с Англией, прийди на трон католичка -- опять смута, опять раздор, опять перекрой церкви... В общем, хаос.

Так пришла же протестантка Елизавета - и в стране не один год этот хаос не улегался.
Не думаю, что Англия бы взорвалась или на ее территории высадились бы инопланетяне. Что и как там было бы - не буду говорить, потому что этого не случилось, а про сослагательное наклонение в истории мы все знаем. Но что государство выжило бы, я не сомневаюсь. Рано или поздно смута бы улеглась и компромисс, более или менее удачный, был бы найден.

цитата:

Во-первых, потому что эта политика полностью отвечала нуждам нации

А какие нужды нация забыла в Голландии?