Отправлено: 06.05.09 19:48. Заголовок: Англия 16-17 век 2

По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.

 Отправлено: 19.05.09 18:22. Заголовок: Snorri пишет: он пр..

Snorri пишет:

цитата:

он присвоил себе такие привилегии, что не снились,

Вспоминается анекдот - Съест то он съест, да кто ему даст. Почемк Карл дал это сделать, если он 11 лет весьма успешно контролировал парламент?

 Отправлено: 19.05.09 18:24. Заголовок: Allitera Он правил 1..

Allitera
Он правил 11 лет БЕЗ парламента. А почему он его созвал - см. выше, о причинах войны с шотландцами.
А к 1641 году парламент очень хорошо подготовился: они ликвидировали Страффорда, устроили бучу в Лондоне, грозясь расправой над королевой и ее детьми, более того граф Эссекс, сын того самого фаворита Елизаветы, собрал войско и готов был в любой момент дать ему приказ идти на столицу.
Все говорят, что это Карл I виноват в том, что развязал войну (в августе 1642). А про Эссекса и 1641 года что-то умалчивают...

 Отправлено: 19.05.09 20:06. Заголовок: Snorri пишет: Он пр..

Snorri пишет:

цитата:

Он правил 11 лет БЕЗ парламента. А почему он его созвал - см. выше, о причинах войны с шотландцами.

И откупорил бутылку и вышел джин. Я хорошо читаю. Потому и вопрос - смог 11 лет держать их в узде. Один раз обратился и они все к своим рукам прибрали.

Snorri пишет:

цитата:

А к 1641 году парламент очень хорошо подготовился:

Вот оно корень зла. Нет полиции, особенно тайной, которая это отслеживае. Получается, пока король 11 лет ни сном, ни духом, они готовились и воспользовались тем, что королю понадобились дополнительные средства, более того сами спровоцировали войну вынудив короля к ним обратиться.

 Отправлено: 20.05.09 05:45. Заголовок: Allitera А то, что ..

Allitera

цитата:

А то, что авторитет короля не был подорван. что по нему сожалели - то это видно по поведению двора. Никто не стказал: "Уф. наконец-то. слава Богу". Зато нередко была слышать: "Если бы король это видел" и т.п. Долг тоже не был баснословным и был покрыт именно благодаря политике короля в ближайшее время. Сам Регент на пустом месте никогда бы его не скомпенвировал.

С этим трудно поспорить, так и есть. Согласен я и с оценкой парижан, но все-таки такое поведение было и не брать его в расчет мы не можем.


Snorri

цитата:

Кстати, первая - знатная кромвеллианка, однако ее книга мне понравилась больше всех прочих биографий Карла I.

Я, кстати, в принципе удивлен, почему у нас не переведут и не издадут биографии Карла I и Людовика XIII, и это при всеобъемлющей любви к темам Английской революции и Ришелье????

цитата:

Карл, наоборот, существенно снизил затраты на двор и даже на себя лично.

Но чтобы воспринимать это как аргумент, было бы интересно узнать, с какого именно времени произошло снижение. У того же Кута описываются множественные примеру великолепия королевского дворцы и жизни королевской семьи, датированные и 30-ми годами. Те же балеты и приемы послов.

цитата:

Войну с Францией народ очень даже приветствовал. Иное дело, что парламент не хотел давать на нее денег - при том что саму идею горячо поддержал.

А как же тогда сам факт убийства Бэкингема, да и вообще его непопулярности среди англичан? Ведь Фельтон не был офицером парламента? Да и вообще как-то странно получается: не секрет, что одним из основных мотивов выступить портив Франции были личные интересы Бэкингема, и Карл идет на поводу у своего тщеславного и влюбленного фаворита. Тоже пример, который говорит не в пользу Карла?!

цитата:

О да. Засилье. Десяток иезуитов угрожают Англии

Речь о том, что видело за этими шагами население Англии. А ведь мы знаем, что вопрос расползания слухов не всегда отвечает реальности, другое дело, что Карл потворствовал этому процессу, его политика будоражила в негативном смысле умы англичан, а не успокаивала их. И заметь, одно дело, когда правитель идет где-то наперекор большинству настроения подданных, но при этом страна переживает ряд реформ и преобразований, которые выводят ее на новый уровень, как это было с Францией при Людовике XIV и с Россией при Петре Великом, совсем другое, когда никаких особых кардинальных реформ не производится, а наоборот, страна все больше и больше катится к раздору.

цитата:

Потому что королева - это не абы кто, а жена короля и мать наследника престола, и ради нее можно пойти на уступки. Тем более что Карл был верен брачному договору, где был прописан пункт о наличии часовни для жены.

Это ему можон зачесть, как верному мужу, но ни как прозорливому политику и лидеру, который чувствует нерв своего народа. Здесь голова с телом разошлись, а сама понимаешь, к каким последствиям это может приводить.

цитата:

...которая, однако, едва не вышла за католика. И даже была согласна на пункт в брачном договоре, по которому тому разрешалось исповедовать католическую веру.

Хороший пример. Ведь не вышла. И как раз потому, что прислушалась к мнению своих подданных и пожертвовала ради благо государства своим личным счастьем. Вот поведение достойное мудрого государя, чего как раз не смог явить Карл. Да, он доказал, что верен своей жене и данным обещаниям, что, повторяю, заслуживает уважения, но скорее, как к человеку, нежели как к государю.

цитата:

сюжеты картин, которые приобретал король.

Вообще, что касается картин, то это вопрос спорный. Примерно тоже самое, что и некоторые ругают Людовика XIV за Версаль. Конечно в меньшей степени, но все-таки. НО! Тут опять же важен момент потворствования слухам -- я думаю, самим недовольным было не важно, сколько король тратит на картины и какого именно они содержания. Они опирались на сам факт пополнения королевской коллекции и что имена некоторых художников, это били имена художников-католиков.

цитата:

Ты хвалишь Елизавету за то, что она хотела добиться единообразия в религиозном отношении - но тут же ругаешь за это Карла, потому что Кут и иже с ним так сказали.

В политике Карла напротив я вижу некий религиозный дуализм. Елизавета однозначно показала, что она симпатизирует англиканской церкви и притестняет католиков, медленно но верно намекая им, на что надо бы переходить в новую религию (политика схожая с той, которую проводили первые Бурбоны). Что же делает Карл? Он везде говорит о превосходстве англикансткой церкви, не разрешает своему сыну ходить на католическую службу, но в то же время проводит целый ряд непопулярных мер, которые воскрешают в умах людей призрак времен Марии Кровавой -- вводит прокатолические обряды, требник, да и сам факт часовни, отбрасывать его все равно нельзя. Это мы так красиво объясняем, что дело в жене, и в исполнении договоров, но простые англичане того времени смотрели на все это совершенно иначе.

цитата:

И что занятно: упразднили по смерти короля то, чего они с Лодом добивались - и Англии сразу сделалось хорошо - Рождество справлять нельзя, смеяться нельзя, танцевать нельзя, праздники отмечать нельзя, целоваться и обниматься - вообще смертный грех.

Ну, дибилизм республиканской Англии это вообще отдельный вопрос.

 Отправлено: 20.05.09 06:00. Заголовок: Snorri Фаворитам о..

Snorri

цитата:

Фаворитам она, кстати, тоже такие монополии дарила, например, Эссексу - налог на сладкие вина, завозимые в Англию.

С явлением фаворитизма при Елизавете трудно поспорить, как раз этот момент я считаю негативным. Но заметь, первые Стюарты тоже имели своих фаворитов и тоже позволяли им много такое, чего бы не стоило. Самый наглядный и хрестоматийный пример -- Бэкингем-старшый.

цитата:

А здесь вот какая штука. Карл 11 лет правил без парламента.

Так в том-то и вопрос -- какое право король Англии имел править без парламента. Да и как не плохо. Вот каких дров наломал -- непопулярная религиозная политика только чего стоит.

цитата:

Англичане, при всем своем идущем из глубины веков негативном отношении к шотландцам, не слишком-то и расстроились из-за того, что ими стал править Джимми Стюарт. Все-таки он был потомком Генриха VII и по маме, и по папе.

А кем были Стюарты -- католиками? Если так, то это новая религиозная неразбериха, новая заварушка. Думаю, что не все так просто бы было. Тем более, что большинство заговоров контролировались и задумывались именно католиками, так что в случае удачи, так или иначе страну бы ждали страшные потрясения.

цитата:

Мир во внешней политике.

А как же непопулярная и проигранная войнушка с Францией?

цитата:

Существенное сокращение трат на двор

Опять же, с какого периода?

цитата:

Очень большие деньги были задействованы, серьезные капиталы крутились вокруг англо-голландских отношений - как, к слову, и позднее, при Карле II и Якове II.

Все равно не могу согласиться с такой односторонней позицией. Одно дело, что могли быть, и скорее всего были какие-то большие сделки, кражи каких-то производственных секретов и передел рынка, но не поверю, что купцы и иностранные торговцы XVII века могли произвести революцию в другом государстве. Даже в самом таком подходе чувствуется его узость и неубедительность.

 Отправлено: 20.05.09 06:03. Заголовок: Allitera пишет: И о..

Allitera пишет:

цитата:

И откупорил бутылку и вышел джин. Я хорошо читаю. Потому и вопрос - смог 11 лет держать их в узде. Один раз обратился и они все к своим рукам прибрали.

Мне тоже этот пример больше напоминает не держание в узде, в напротив -- можно сказать, что 11 парламент из органа власти, который так или иначе тормозил некоторые королевские инициативы, которые, допустим были удачными и передовыми, превращается в мощную оппозицию.

 Отправлено: 20.05.09 09:21. Заголовок: Snorri Опять же если..

Snorri Опять же если говорить о примерах, когда политика государя идет на встречу настроениям народа, то можно упомянуть и Людовика XIV и его отмену Нантского эдикта. Этот случай, когда настроение самого государя и желания народа совпали. И Блюш, и Птифис не отрицают того, что одной из причин, почему Людовик пошел на отмену Нантского эдикта стало то, что он видел насколько это был ожидаемые шаг большинством его подданных. А вот, как бы повернулась история, если Людовик стал поддерживать протестантизм? Я не предлагаю сейчас броситься в размышлизмы, но и без них ясно, что народ воспринял бы это не однозначно и не исключено, что это породило бы еще одну гражданскую войну. Что собственно говоря и произошло в Англии.
Но, ради справедливости повторяю, что религиозные причины Английской революции -- это лишь один блок, я не отрицаю наличие и множества других факторов.

 Отправлено: 20.05.09 18:36. Заголовок: Maxim Я, кстати, в ..

Maxim

цитата:

Я, кстати, в принципе удивлен, почему у нас не переведут и не издадут биографии Карла I и Людовика XIII, и это при всеобъемлющей любви к темам Английской революции и Ришелье????

Это вопрос риторический :-)

цитата:

Но чтобы воспринимать это как аргумент, было бы интересно узнать, с какого именно времени произошло снижение. У того же Кута описываются множественные примеру великолепия королевского дворцы и жизни королевской семьи, датированные и 30-ми годами. Те же балеты и приемы послов.

Снижение расходов пошло с марта 1625 года, когда Карл вступил на престол.
Что касается приема послов и балетов, то отчего же куда бОльшие роскошества не инкриминируются Елизавете или Людовику XIV? Если честно, Максим, этим вопросом ты меня даже удивил. Король Англии должен был принимать послов в сарае? А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

цитата:

А как же тогда сам факт убийства Бэкингема, да и вообще его непопулярности среди англичан?

Назови, пожалуйста, какого-нибудь фаворита, которого народ любил бы ;-)

цитата:

не секрет, что одним из основных мотивов выступить портив Франции были личные интересы Бэкингема

Это не секрет для Дюма, не стоит путать романические причины с реальными. Реальные заключались в том, что англичане желали надавить на Францию и выгадать для себя льготы на западном побережье Франции. Что любопытно, высадка англичан на острове Рэ была отнюдь не простой задачей для Ришелье.

цитата:

совсем другое, когда никаких особых кардинальных реформ не производится, а наоборот, страна все больше и больше катится к раздору

Мне кажется, ты не читал мои слова о преобразованиях Карла I.

цитата:

Это ему можон зачесть, как верному мужу, но ни как прозорливому политику и лидеру, который чувствует нерв своего народа.

Прежде всего, ему можно это зачесть как политику, который выполняет взятые на себя обязательства перед иностранными партнерами.

цитата:

И как раз потому, что прислушалась к мнению своих подданных и пожертвовала ради благо государства своим личным счастьем

А я думаю, она, скорее, прислушалась к здравому смыслу, который ей говорил, что, раз у нее недуг, который не приведет к деторождению, зачем ей подпускать к власти второе лицо.

цитата:

потворствования слухам -- я думаю, самим недовольным было не важно, сколько король тратит на картины и какого именно они содержания. Они опирались на сам факт пополнения королевской коллекции и что имена некоторых художников, это били имена художников-католиков.

Это уже из разряда предположений и домыслов. Которые, кстати, приводят историки, а не современники короля.

цитата:

вводит прокатолические обряды, требник, да и сам факт часовни, отбрасывать его все равно нельзя.

Что конкретно в англиканском богослужении изменилось со времен Елизаветы? Опять же, прошу тебя подумать над фактами, а не над общими положениями вроде "прокатолические нововведения".

цитата:

Так в том-то и вопрос -- какое право король Англии имел править без парламента. Да и как не плохо. Вот каких дров наломал -- непопулярная религиозная политика только чего стоит.

Имел. Нигде не были установлены точные сроки, когда должен созываться парламент, это оставалось на усмотрение монарха.
Что касается "дров", то здесь я с тобой не согласна совершенно. Непопулярность - это результат истерии, в которую вогнали англичан пуритане, в самой новой доктрине было не так уж и много нововведений по сравнению со временами Елизаветы.

цитата:

А кем были Стюарты -- католиками?

Вообще-то, Яков I был выращен в протестантской вере. И сыновья его были крещены в ней же.

цитата:

А как же непопулярная и проигранная войнушка с Францией?

Повторюсь: идея идти защищать собратьев по вере пользовалась популярностью, а что до проигрыша - да, не повезло (к счастью). Что характерно, то никакого ущерба - за исключением денег на экспедицию - Англия не понесла: Париж и Лондон обменялись знаменами и пленными - и словно ничего и не бывало.

цитата:

Все равно не могу согласиться с такой односторонней позицией. Одно дело, что могли быть, и скорее всего были какие-то большие сделки, кражи каких-то производственных секретов и передел рынка, но не поверю, что купцы и иностранные торговцы XVII века могли произвести революцию в другом государстве. Даже в самом таком подходе чувствуется его узость и неубедительность.

А я могу поверить. Потому что подобная схема срабатывала подозрительно часто: надо найти кучку недовольных, потратить деньги на пропаганду, потом потратиться на вооружение и прочее.
Скажи, пожалуйста, на какие деньги воевал парламент? После начала войны англичане понятия не имели, кто имеет право собирать налоги, соответственно, они их не платили, разве что какие-нибудь упертые граждане давали средства, но даже если и так, этого очень и очень мало. Король воевал на свои собственные деньги (все-таки он был феодал, плюс королева заложила ценности Короны) плюс пожертвования роялистов и некоторых верных городов, в т.ч. Оксфорда. Но деньги у него быстро закончились.
На что воевали парламентарии? На собственные средства? Нет, никто из них не обеднел в ходе войны, наоборот, как-то подозрительно разбогатели (см. парламентские журналы). Кромвель набрал и выковал одну из наиболее мощных армий того времени. Мало платить солдатам, надо их кормить, одевать, вооружать. Это колоссальные деньги. Так на какие такие, спрашивается? И ответ есть: на голландские. И это не мои домыслы. После смерти короля амстердамские банкиры получили доступ на английский рынок, что окупило их затраты на хлопотное вогнание Карла Стюарта в гроб.
Всегда стоит искать экономически заинтересованную сторону - и она, как ни странно, находится. Во время Французской революции это были буржуа, нагревшие руки на переделе дворянского имущества, относительно Октябрьской тоже немало предположений строится.

 Отправлено: 20.05.09 19:27. Заголовок: Snorri пишет: А поч..

Snorri пишет:

цитата:

А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

Я думаю, что в некотором роде да. Луи был богаче. он вообще мог себе позволить многое из того. что его братья монархи, увы нет. Но насчет приема послов и даже балетов - я с тобой согласна. Более того репрезентативную функцию никто не отменял. не могже король ходить в дерюге. Чтобы разрешить ваш спор нужно знать какой процент годового бюджета уходил у короля на это. И насколько снизился.

Snorri пишет:

цитата:

Во время Французской революции это были буржуа, нагревшие руки на переделе дворянского имущества,

Даже более того - возможности буржуа возрасли. до революции сколько бы денег не было - власть им была недоступна, таккак они третье сословие, А после революции они смели второе сословие и сами заняли его нишу. чем еще более увеличили свой капитал, ведь теперь закон стал на их стороне. Максим - вполне уместное сравнение. Я тоже уже давно читала об реально экономической подоплеке фр. революции.

 Отправлено: 20.05.09 19:37. Заголовок: Allitera Чтобы разре..

Allitera

цитата:

Чтобы разрешить ваш спор нужно знать какой процент годового бюджета уходил у короля на это. И насколько снизился.

Не очень большой. Сейчас не могу привести точные цифры, но это были не слишком серьезные траты.
При Якове денег на послов-развлечения тратилось как-то чересчур много, как при Елизавете. Карл буквально с первых дней жестко ограничил ненужные расходы, сократил придворный штат, выгнал бездельников - об этом пишет даже жена одного парламентского генерала, говоря, что двор превратился к добропорядочное место, т.к. король слишком трепетно относился к моральному облику, своему и своего окружения.

 Отправлено: 21.05.09 08:01. Заголовок: Snorri Вчера вечером..

Snorri Вчера вечером долго думал над поступком шотландцев, которые выдали Карла за кругленькую сумму. И вот какие выводы я сделал: на мой взгляд ты слишком большую роль отводишь силе звонкой монете. Да, безусловно, деньги тогда, как и сейчас играли громадную роль в нашей жизни, особенно в тех ситуациях, когда их критически не хватает, а у тебя за спиной голодающая семья. НО! Все-таки речь идет даже не о временах Французской революции, к которым священный ореол монархии порядком поблек. В середине XVII века еще можно однозначно говорить о высоком авторитете королевской власти и того, кто ее олицетворяет. Лучшее тому доказательство -- то, как лондонцы провожали Карла на эшафот. Так вот, я уверен, что просто так, за бабло королей не продают. И здесь, на мой взгляд, большую роль сыграло как раз само непопулярное правление Карла, которое настроило шотландцев против него, или по крайней мере, заронило в их душах большую долю сомнения по поводу своего государя. Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет. Поскольку в сознании людей того времени, это было бы равносильно святотатству.

 Отправлено: 21.05.09 08:14. Заголовок: Snorri пишет: Сниже..

Snorri пишет:

цитата:

Снижение расходов пошло с марта 1625 года, когда Карл вступил на престол. Что касается приема послов и балетов, то отчего же куда бОльшие роскошества не инкриминируются Елизавете или Людовику XIV? Если честно, Максим, этим вопросом ты меня даже удивил. Король Англии должен был принимать послов в сарае? А почему Людовик XIV ДО начала реформ, когда казна постоянно нуждалась, ставил балеты? Или что дозволено Людовику XIV, не дозволено его дяде?..

Ничего удивительно здесь нет -- я уже писал, что все зависит от того, как это воспринимается народом. И если во Франции роскошества Генриха III вызывали раздражения, а он то и дело продолжал потворствовать этим настроениям, то акты великолепия Людовика XIV -- нет. Так и в Англии. Вот тут как раз и надо задать себе вопрос -- почему отношение ко двору Елизаветы было одним, и к ее тратам на турниры и всяческие удовольствия, а к двору Карла I -- совсем иным. Не кроется ли это в непопулярной и в чем-то неправильной политике этого короля? Почему получилось так, что его казалось бы совершенно нормальные действия для короля -- пышные приему и балеты -- вызывали раздражение. Хотя такого, по идее, быть не должно было. Мы же знаем, насколько был пышен двор того же Генриха VIII.

Snorri пишет:

цитата:

Назови, пожалуйста, какого-нибудь фаворита, которого народ любил бы ;-)

А у меня встречный к тебе вопрос -- а за что любить фаворитов?
Хотя вот и ответ на твой вопрос, который наверное не вызовет у тебя кривотолков -- граф Эссекс, с популярностью этого любимчика Елизаветы мало кто мог сравниться. Хотя я сам его и не люблю, но не признать этот факт я не могу.
А теперь поясню мои слова по поводу любви и не любви к фаворитам -- как это не странно, но как правило, за редким исключением, явление фаворитизма сводится к тому, что это обаятельные, о посредственные люди, рвущиеся к власти, по пути хорошо обогащаясь. И за что их любить? Да, безусловно, были исключения, когда фаворитами были люди талантливый, которые на самом деле становились этакими столпами царствования. Но вот что касается Бэкингема, то его к последним никак не отнесешь. Что-то не припомню, чтобы я слышал о реформах, проведенных им. Все только о его личном обообогащении,

 Отправлено: 21.05.09 08:37. Заголовок: ... о его страсти к ..

... о его страсти к королеве Франции, которая чуть не рассорила две страны. Хорош гусь. И спрашивается, за что его любить?

Snorri пишет:

цитата:

Мне кажется, ты не читал мои слова о преобразованиях Карла I.

Преобразования Карла -- извини, пожалуйста, но, на мой взгляд, это слишком громко сказано. Скорее речь может идти о попытках, и то весьма и весьма плачевных, поскольку это политика привела к такому трагическому финалу, и не только для короля, но и для страны. Вот, например, ПРЕОБРАЗОВАНИЯ (здесь я думаю этот термин уместен) Петра Великого имели большой актив. Да у этого царствования был и пассив, но все-таки он проигрывает по сравнению с положительными итогами этих тяжелых, но великих реформ. То же самое можно говорить и о ПРЕОБРАЗОВАНИЯХ Александра II. Да, царь был убит, НО Россия от процессов запущенных им только выиграла.

Snorri пишет:

цитата:

Прежде всего, ему можно это зачесть как политику, который выполняет взятые на себя обязательства перед иностранными партнерами.

Ты глубоко ошибаешься: какой же это политик, который не чувствует своих подданных? Ответ однозначный, плохой. Можно еще сказать -- глухой и немой к тому, что происходит за окнами дворца.

Snorri пишет:

цитата:

А я думаю, она, скорее, прислушалась к здравому смыслу, который ей говорил, что, раз у нее недуг, который не приведет к деторождению, зачем ей подпускать к власти второе лицо.

Но и в этом случае мы видим пример обратный политике Карла I -- и опять Елизавета выступает перед нами, как государственный лидер, который руководствуясь совершенно здравыми мотивами, принимает единственно верное в этом случае решение.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается "дров", то здесь я с тобой не согласна совершенно. Непопулярность - это результат истерии, в которую вогнали англичан пуритане

Старая поговорка гласит -- дыма без огня не бывает. И на самом деле, почитай себя -- ну как можно предположить, что сам король и его политика никак не влияли на снижение популярности короля? Этого же ПРОТО не может быть! Это против всяких правил развития истории. Еще раз говорю: если Карл правил мудро и он сам и его действия находили бы положительный отклик в сердцах людей, но никакие бы пуритане не смогли СТОЛЬ СЕРЬЕЗНО подорвать его авторитет.
Во времена правления Людовика XIV по Франции постоянно курсировали голландские листовки, газеты и книги, на самом деле подрывающие авторитет короля и его курса, НО какого-то серьезного эффекта это не возымела. Да, наверняка были те, кто читал их и верил тому, что там пишется. Но это были единицы, поскольку большая часть французов любили своего короля и принимали эти сочинения за клевету. А что Карл? Если бы к нему и к его политическому курсу было бы подобное отношение, чхали бы верные подданные на пропаганду недовольного меньшинства. Но вся беда в том, что недовольных было значительно больше.

Snorri пишет:

цитата:

Вообще-то, Яков I был выращен в протестантской вере. И сыновья его были крещены в ней же.

Якова-то я как раз в католицизме не подозреваю, но и далеко не он долгое время был претендентом на английский престол. Заговоры против королевы устраивались еще и до рождения Якова. А как тогда? Кому бы досталась Англия?

Snorri пишет:

цитата:

за исключением денег на экспедицию - Англия не понесла

В одних местах ты отводишь денежному фактору большую роль, в других -- не принимаешь это за аргумент. А разве напрасные денежные потери в плохо продуманной компании не могли быть причиной недовольства англичан своим королем?

Snorri пишет:

цитата:

надо найти кучку недовольных, потратить деньги на пропаганду, потом потратиться на вооружение и прочее.

Речь идет не просто о войне, а о том, чтобы поднять оружие против своего короля. И это в XVII веке. Причем это даже не Нидерланды и Филипп II, там его за свего не считали.

 Отправлено: 21.05.09 08:40. Заголовок: Snorri пишет: Не оч..

Snorri пишет:

цитата:

Не очень большой. Сейчас не могу привести точные цифры, но это были не слишком серьезные траты. При Якове денег на послов-развлечения тратилось как-то чересчур много, как при Елизавете. Карл буквально с первых дней жестко ограничил ненужные расходы, сократил придворный штат, выгнал бездельников - об этом пишет даже жена одного парламентского генерала, говоря, что двор превратился к добропорядочное место, т.к. король слишком трепетно относился к моральному облику, своему и своего окружения.

Я тоже думаю, что казна тратила на придворные расходы не такие-то и большие деньги, но, как я уже писал выше, дело уже было не в этом, а в том, что многие действия Карла -- казалось бы обычные -- приобретали негативный оттенок из-за непопулярности его внутренней, и отчасти внешней политики.
Что же поделать, этот государь не был таким властителем дум своего народа, как Елизавета, Генрих IV или Людовик XIV.

 Отправлено: 21.05.09 10:21. Заголовок: Maxim пишет: Неужел..

Maxim пишет:

цитата:

Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет. Поскольку в сознании людей того времени, это было бы равносильно святотатству.

А дело Роана - в этой ситуации тоже голландцы его оплатили и нашлись те, кто готов был продать короля. Хотя он был крайне популярен в народе.

 Отправлено: 21.05.09 21:21. Заголовок: Maxim Неужели ты счи..

Maxim

цитата:

Неужели ты считаешь, что если бы Карл был популярен, его бы продали? Да можно однозначно говорить, что нет.

Благодаря замечательной пропаганде, отпечатанным в Голландии листовкам, разумеется, нет.
Выше я уже писала о пуританских проповедниках, которые немалый вклад внесли в подрыв доверия к власти. Что касается действий самого короля, то прошу тебя назвать конкретные действия, которые шли вразрез с национальными нуждами, реально, а не потому, что так говорилось во все тех же пуританских прокламациях.
Что касается шотландцев, то неужели ты считаешь, что в акте купли-продажи принимали участие все жители Шотландии? Это были единицы, те, кто нагрел на этом руки.

цитата:

Скорее речь может идти о попытках, и то весьма и весьма плачевных, поскольку это политика привела к такому трагическому финалу

Что конкретно из перечисленных мной шагов Карла I могло привести к трагическому финалу? Пожалуйста, приведи конкретные обоснования, а не общие умозаключения. Потому что получается, что, раз Карла казнили, значит, он все делал плохо, а это слишком расплывчатое и туманное утверждение.

цитата:

Ты глубоко ошибаешься: какой же это политик, который не чувствует своих подданных? Ответ однозначный, плохой. Можно еще сказать -- глухой и немой к тому, что происходит за окнами дворца.

Я бы попросила тебя не кидаться обвинениями в человека, который этого не заслуживает. Если ты почитаешь хорошую биографию этого короля, то поймешь, что, говоря подобные вещи, ты ошибаешься, причем, весьма существенно. Это мадам Басовская на всю страну может рассказывать байки про то, что Карл-де кроме танцев ничего перед коронацией не знал и не умел. Для человека, занимающегося изучением истории, это утверждение непростительно.
Если на то пошло, то Петр I был просто ужасный человек, потому что большая часть населения России желала жить по старинке, и все эти прозападные преобразования им были чужды и малоприятны.
Или другой пример: политику Гитлера большая часть немцев принимала на ура, при том что она, как мы знаем, была преступной.
Так что это слишком тонкий вопрос, чтобы обвинять Карла в том, что он был глух и нем. Если бы он был таким, он бы очертя голову кинулся в разорительную и бессмысленную войну с Испанией, он бы не стал заниматься флотом и перевооружением, не стал бы вкладываться в колонии и т.д. - а зачем, великая Елизавета этим же не занималась...

цитата:

Заговоры против королевы устраивались еще и до рождения Якова. А как тогда? Кому бы досталась Англия?

Ближайшие родственники, т.е. все те же Стюарты.

цитата:

В одних местах ты отводишь денежному фактору большую роль, в других -- не принимаешь это за аргумент. А разве напрасные денежные потери в плохо продуманной компании не могли быть причиной недовольства англичан своим королем?

Потому что Елизавета воевала в Голландии десятилетиями, а ларошельская кампания длилась полтора года - несопоставимые сроки и, соответственно, затраты.

 Отправлено: 22.05.09 06:17. Заголовок: Allitera пишет: А д..

Allitera пишет:

цитата:

А дело Роана - в этой ситуации тоже голландцы его оплатили и нашлись те, кто готов был продать короля. Хотя он был крайне популярен в народе.

Но это же были единицы. Конечно, никогда не надо говорить за всех: было бы не осмотрительно говорить что в такой-то период АБСОЛЮТНО ВСЕ французы или англичане или какая другая нация, ВСЕ без исключения преданы своему королю!!! Конечно, такого не бывает. Кто-то всегда найдется, кого можно смутить, в ком можно породить зерно сомнения. Но, зародить зерно сомнения в десяти, ста или даже тысячи людей -- это одно. А Но, чтобы армия продала своего короля?!?! Речь о нескольких тысячах людей и о их командирах. Такое в истории не часто встретишь. Как я и говорил выше, денежный фактор, безусловно, стоит учитывать, но и низкую популярность Карла тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Snorri пишет:

цитата:

Что касается шотландцев, то неужели ты считаешь, что в акте купли-продажи принимали участие все жители Шотландии? Это были единицы, те, кто нагрел на этом руки.

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

Snorri пишет:

цитата:

назвать конкретные действия, которые шли вразрез с национальными нуждами,

Я уже называл -- например, таже лояльная к католикам религиозная политика. В ней народ Англии не нуждался, впрочем, как и другие народы Европы -- все страны шли к постепенно установлению на своей территории одной религии, а тут Карл ВДРУГ поворачивает процесс вспять. Я уже писал: представь себе, как бы восприняли Французы подобные шаги со стороны Генриха IV или Людовика XIII? За ответом далеко ходить не надо -- началась бы новая Религиозная война, новая гражданская война. Что по сути и произошло в Англии. В определенном смысле здесь уместна параллель между Карлом I и Генрихом III. Последний тоже вел достаточно неоднозначную религиозную политику, что тоже весьма плачевно сказалось на его популярности, и французы практически начали войну не только против протестантов, но и простив своего короля-католика (ничего не напоминает?). Его авторитет и популярность были сведены практически к нулю. Конечно, он много другого чего творил, не совсем отвечающего образу государя, в отличие от Карла.

Snorri пишет:

цитата:

Что конкретно из перечисленных мной шагов Карла I могло привести к трагическому финалу? Пожалуйста, приведи конкретные обоснования, а не общие умозаключения. Потому что получается, что, раз Карла казнили, значит, он все делал плохо, а это слишком расплывчатое и туманное утверждение.

А я и не говорил, что он все делал плохо: казнят монархов не за то, что они делали ПЛОХО, а как правило, за то, что они оказались НЕСПОСОБНЫМИ справиться со своей королевской миссией. Те же Людовик XVI и Николай II, думаешь они поступали плохо. Первый растратил достаточно большую часть бюджета Франции на войну за независимости Америки, второй -- участвовал в Первой мировой войне, что тоже привело, к опустошению казны. Конечно, во всех этих трих процессах бесспорно активно работали пропагандисты, которые настраивали население против существующей власти. Я их роль и не отрицаю. В случае с Англией это были недовольные парламентарии и пуритане, тоже самое, как в нашем случае, это были большивики и эссеры.

Snorri пишет:

цитата:

Это мадам Басовская на всю страну может рассказывать байки про то, что Карл-де кроме танцев ничего перед коронацией не знал и не умел.

НАдеюсь ты мне не будешь приписывать подобные взгляды))) Скажу в двух словах (а может и повторюсь): я считаю Карла безусловон человеком благородным, хорошим семьянином, этаким королем-рыцарем, НО при этом неумелым королем. Неумелым, не значит, что он делал все плохо, нет, это значит, что он допустил сущесственные промахи, которые серьезно подорвали его авторитет, что сказалось на сниженнии популярности. Я эти НЕВЕРНЫЕ шаги, эти промахи уже называл -- попытка править без парламента и дуализ в религиозной политике. Ты к этим моментам относишься иначе, но в этом и твое право.

Snorri пишет:

цитата:

Если на то пошло, то Петр I был просто ужасный человек, потому что большая часть населения России желала жить по старинке, и все эти прозападные преобразования им были чужды и малоприятны.

А ПЕрт на самом деле был ужасным человеком -- в определенном смысле он изнасиловал народ своими реформами, Но, ты постори на итоги -- они безусловно значительны, из трудно переоценить. Вот он лидер сильный и харизматичный -- он собрал вокруг себя сильную команду единомышленников, а остальных заставил подчиниться своей политике.

 Отправлено: 22.05.09 06:36. Заголовок: Snorri пишет: Или д..

Snorri пишет:

цитата:

Или другой пример: политику Гитлера большая часть немцев принимала на ура, при том что она, как мы знаем, была преступной.

Очень хороший пример: если мы отбросим момент с национализмом (это не значит, что забудем, а лишь то, что посмотрим на другое), то увидим, что его экономическая политика была очень и очень удачная -- он поборол безработицу, восстановил производство, рынок. И что тоже не маловажно -- поднял национальное самосознание, другое дело, что в последнем он, МЯГКО ГОВОРЯ, перегнул палку, но это уже другой момент.

Snorri пишет:

цитата:

Если бы он был таким, он бы очертя голову кинулся в разорительную и бессмысленную войну с Испанией, он бы не стал заниматься флотом и перевооружением, не стал бы вкладываться в колонии и т.д.

А вот здесь ты путаешь понятия -- приведенное тобой описание соотвествует политику мягко говоря бесшабашному, а таковым Карл на самом деле не был.
Snorri пишет:

цитата:

Ближайшие родственники, т.е. все те же Стюарты.

То есть католичке Марии сТюарт? Вот теперь и спроси себя -- чтобы было с Англией, прийди на трон католичка -- опять смута, опять раздор, опять перекрой церкви... В общем, хаос.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что Елизавета воевала в Голландии десятилетиями, а ларошельская кампания длилась полтора года - несопоставимые сроки и, соответственно, затраты.

Я уже писал почему политика большей части царствования Елизаветы воспринималась ее подданными если не с яростной поддержкой, то с пониманием. Во-первых, потому что эта политика полностью отвечала нуждам нации, а, во-вторых, в связи с этим королева была популярна.

 Отправлено: 22.05.09 09:34. Заголовок: Maxim пишет: Речь о..

Maxim пишет:

цитата:

Речь о нескольких тысячах людей и о их командирах. Такое в истории не часто встретишь.

А Фронда? КОгнде ведь вел фарнцузских солдат на солдат короля. Да и Тюренн поначалу тоже. Не забывай. что т огда еще не было регулярной армии и солдаты служили своему госоподину. а уж господин в свою очередь королю. Помнишь - вассал моего вассала не мой вассал. Потому они пошли туда, куда их госоподин вел. Так что подкупить несколько человек. имеющих власть. бросить определенные лозунги и зачечь толпу - и дело сделано. И вот тихий и мирный наод. еще вчера молящийся за здоровье короля уже сегодня превращается в плохо управляемую массу ожесточившихся людей. И им просто хочется убивать, крушить и т.д.

Maxim пишет:

цитата:

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

Ну судя по тому, что короля выкупили - кто-то это крикнул.

 Отправлено: 22.05.09 10:43. Заголовок: Maxim Но тем не мене..

Maxim

цитата:

Но тем не менее почему-то никто не закричал:, мол, ребята, нашего доброго короля Карла продали, айда его спасать!!!

А ты полагаешь, с этой сделкой каждого солдата ознакомляли? Об этом простые шотландцы узнали постфактум, когда Карла уже увезли в Холденби.

цитата:

Я уже называл -- например, таже лояльная к католикам религиозная политика.

Во-первых, она была негласной, так что англичане, если они не были приближены к власти, об этом знать не могли.
Во-вторых, чем именно это било по нации?

цитата:

а тут Карл ВДРУГ поворачивает процесс вспять

Каким образом? Заставляет всех англичан принимать католицизм? Или, выходит, правильная, последовательная политика - это если бы он взял бы и перебил всех католиков?

цитата:

Что по сути и произошло в Англии.

Католический вопрос не сыграл никакой роли в возникновении Гражданской войны.

цитата:

Но, ты постори на итоги -- они безусловно значительны, из трудно переоценить.

А к чему я привела эти два примера, с Петром и Гитлером? К тому, что не всегда то, что пользуется поддержкой населения, есть хорошо, и не всегда то, что не пользуется ею, есть плохо.
Так что народные настроения - это не индикатор и не истина в последней инстанции, чтобы судить о деяниях правителя.

цитата:

А вот здесь ты путаешь понятия

Нет, я ничего не путаю и это описание не бесшабашного правителя, а правителя, который и в самом деле не чувствует нужд государства.

цитата:

То есть католичке Марии сТюарт? Вот теперь и спроси себя -- чтобы было с Англией, прийди на трон католичка -- опять смута, опять раздор, опять перекрой церкви... В общем, хаос.

Так пришла же протестантка Елизавета - и в стране не один год этот хаос не улегался.
Не думаю, что Англия бы взорвалась или на ее территории высадились бы инопланетяне. Что и как там было бы - не буду говорить, потому что этого не случилось, а про сослагательное наклонение в истории мы все знаем. Но что государство выжило бы, я не сомневаюсь. Рано или поздно смута бы улеглась и компромисс, более или менее удачный, был бы найден.

цитата:

Во-первых, потому что эта политика полностью отвечала нуждам нации

А какие нужды нация забыла в Голландии?

 Отправлено: 25.05.09 06:43. Заголовок: Allitera пишет: КОг..

Allitera пишет:

цитата:

КОгнде ведь вел фарнцузских солдат на солдат короля. Да и Тюренн поначалу тоже. Не забывай. что т огда еще не было регулярной армии и солдаты служили своему господину.

Не забывай, что они не шли против короля. Они шли простив кардинала. И их войска, когда воевали с полками короля, знали, что они сражаются ЗА КОРОЛЯ, желая освободить от ИГА и дурного влияния подлого итальянца.
Ни один здравомыслящий участник фронды не шел портив короля.

Snorri пишет:

цитата:

А ты полагаешь, с этой сделкой каждого солдата ознакомляли? Об этом простые шотландцы узнали постфактум, когда Карла уже увезли в Холденби.

Но тем не менее подали же?!

Snorri пишет:

цитата:

Во-вторых, чем именно это било по нации?

Как чем?! Это опять разобщало нацию? Еще раз говорю: как бы себя повели французы если бы Генрих IV или Людовик XIII начали строить протестантские храмы.

Snorri пишет:

цитата:

Католический вопрос не сыграл никакой роли в возникновении Гражданской войны.

Однозначно, отбросив всякие сомнения, могу сказать, что в этом ты ошибаешься. Да, в отличие от тебя я к сожалению не читал такого большого количества литературы по Английской революции, но даже элементарно зная об исторических процессах той эпохи и о ментальности людей XVII века, могу сделать не двузначные выводы о нераздельности и взаимосвязи религиозной политики Карла I, снижении его популярности и причинах революции. Повторяюсь -- такое явление, как революция и гражданская война является результатом переплетения множества факторов, множества причин, это сложнейшая машина, после запуска которой, общество начинает жить по перевернутым понятия. И здесь нельзя говорить, что причинами стали прокламации пуритан и деньги голландцев. Вот как можно отбрасывать религиозный фактор, когда мы говорим о XVII веке?! Как! Извини, меня, пожалуйста, но я искренне в замешательстве -- я не понимаю, почему в своем желании обелить Карла I ты отказываешься видеть очевидное и упорно сбрасываешь со счетов то, чем принебрегайте никак нельзя?
Вот пример: я его уже тоже приводил. Не секрет, что я люблю Людовика XIV, но это же не значит, что я не готов говорить о его промахах и ошибках. Другое дело, что я могу понять почему он так или иначе поступил, но то, что та или иная веха правления стала ошибкой -- элементарно признать-то это стоит.
Тот же Эдикт Фонтенбло. Мы уже ни раз о нем говорили. Мало того, что все именитые историки признают то, что он был одной из самых грубейших ошибок Великого короля, сам Людовик приходит к такому выводу к концу своего правления. Но почему он так поступил? Причины и предпосылки к такому шагу были очень и очень реальные. Вся эта тирада к тому, что я ни в коем случае не отрицаю обояния такого исторического персонажа, как Карла Стюарт, тем более, что это окрашено ореолом короля-мученника. Да даже для себя увидеть его ошибки, ведь это интереснее, чем во всем оправдывать его.

Кстати, Snorri, на выходных пересмотрел "Кромвеля". Хочу спросить: насколько в фильме правдиво показана ситуация с изгнанием принца Руперта?

 Отправлено: 25.05.09 10:03. Заголовок: Maxim Но тем не мене..

Maxim

цитата:

Но тем не менее подали же?!

Давай рассмотрим такой пример.
Как известно, до недавнего времени любимым местом отдыха наших олигархов был Куршавель. Там они себя вели, мягко говоря, непотребно.
Вопрос: можно ли по поведению этой доли процента говорить о манере поведения всех россиян?
То же самое и с шотландцами: несколько моральных уродов продают короля противнику-союзнику - это значит, что все шотландцы с ними согласны?

цитата:

Как чем?! Это опять разобщало нацию? Еще раз говорю: как бы себя повели французы если бы Генрих IV или Людовик XIII начали строить протестантские храмы.

Одна часовня - это не храмы и не разобщение нации, не преувеличивай. Полтора десятка лет все жили спокойно с этой часовней и она что-то мало кого волновала.

цитата:

я не понимаю, почему в своем желании обелить Карла I ты отказываешься видеть очевидное и упорно сбрасываешь со счетов то, чем принебрегайте никак нельзя?

Максим, я сама в замешательстве, потому что ты обвиняешь меня в предвзятости, но пока что, извини, не привел достаточных фактов, доказывающих эту мою предвзятость. Во всяком случае, то, что ты предлагал в качестве оных, меня не убедило, прости.
Где здесь обеление, когда я тебе привожу факты?! Да, была мощная голландская поддержка восставших. Что до недовольных, то они бывают при любом царствовании и правлении, это закон жизни. Но чтобы эти недовольные сплотились и подняли оружие против власти, надо их как следует обработать и дать денег на оружие. Извини, я не верю в то, что это происходит спонтанно и исключительно потому, что таковы внутренние процессы. Вся история, если в ней покопаться, доказывает обратное.
Что до религиозных факторов, то ты переключаешься на католический вопрос в возникновении Гражданской войны. Но, прости, он вообще никакой роли в этом не сыграл. Если наоборот - пожалуйста, приведи точные цитаты, прокламации и т.д., а не общие положения. Религиозный вопрос, разумеется, имел место быть, но он, во-первых, был предназначен для простых англичан, а не для деливших власть верхов, а во-вторых, спор шел между разными ветвями протестантизма, а не между протестантизмом и католицизмом. Католики там ВООБЩЕ никак не фигурировали. От Карла требовали, прежде всего, ликвидации института епископата и установления пресвитерианской системы церковного управления.
Так что ты мне инкриминируешь? Игнорирование каких процессов?

цитата:

Кстати, Snorri, на выходных пересмотрел "Кромвеля". Хочу спросить: насколько в фильме правдиво показана ситуация с изгнанием принца Руперта?

Как и многие сцены, не слишком правдиво. В фильме есть тенденция: показать святого Кромвеля на фоне злобного короля. Вечная память Гиннессу, он хоть как-то вытянул этот образ из ямы однобокого трактования.
Во-первых, Руперт не был ранен, так что несчастным мучеником его показали в пику Карлу.
Во-вторых, Бристоль он сдал при очень странных обстоятельствах: у него были солдаты и пушки, но он даже не отбивался, а просто вышел из города. Замечу, не какого-то обычного города, а важного форпоста, порта на западном берегу Англии.
В-третьих, Карл узнал о сдаче Бристоля, но прогонять Руперта не стал. Он отправил племяннику сердитое письмо, но потом они примирились.

 Отправлено: 25.05.09 10:56. Заголовок: Maxim пишет: Не заб..

Maxim пишет:

цитата:

Не забывай, что они не шли против короля. Они шли простив кардинала. И их войска, когда воевали с полками короля, знали, что они сражаются ЗА КОРОЛЯ, желая освободить от ИГА и дурного влияния подлого итальянца. Ни один здравомыслящий участник фронды не шел портив короля.

Конде вполне так воевал с королем, когда перешел к испанцам. Но ты ошибаешься, если считаешь, что они воевали вслепую. Они выполняли приказы господина. а он для них был выше короля. В этом и неудобство и дефект нерегулярной армии. Чтобы устроить поход король должен уговорить своих влиятельных вассалов к нему присоединиться. Или король останется только с личной армией, а это как правило только пара тысяч.

 Отправлено: 26.05.09 06:33. Заголовок: Allitera пишет: Кон..

Allitera пишет:

цитата:

Конде вполне так воевал с королем, когда перешел к испанцам.

Во-первых, это когда он перешел к испанцам, согласен. Но, ты имей в виду это он делал уже потому, что у него не было выбора. Вообще с Конде произошла печальная история -- изначально этот принц был лояльно настроен к королю и даже к Мазарини, затем он порядком осерчал на кардинала, и пошел против него войной, но тупо не заметил, как его яростное противостояние кардиналу, обернулось против короля. Конде упустил тот момент, когда Людовик превратился из мальчика в мужчину, если будучи ребенком, он просто находился при своей матери и крестном, то подрастая, он стал осознавать, кто служит ему во благо, а кто несет с собой раздор и смуте. И в Мазарини Людовик постепенно стал осознанно видеть опору и учите. Конде упустил эту метаморфозу, он до самого 1652 года верил, что он сейчас доберется до короля, и сам станет диктовать ему как и что делать. А Людовик к этому времени видел в Конде не просто зарвавшегося и разобиженного кузена, но смутьяна и изменника. Особенно после того, что произошло после входа Конде в Париж.
А потом пошло по принципу уголовника -- назад уже не повернешь, все мосты сожжены.
Я вообще в данном случа считаю пример с Фрондой не корректным, поскольку, во-первых, здесь короля никому не продавали, во-вторых, гражданская война разразилась не в силу непопулярности короля, а в силу его малолетства, которое влечет за собой ослабление королевской власти. Примерно тоже самое, только в меньшем масштабе было в 10-ее годы при малолетнем Людовике XIII. И в том и в другом случае целью оппозиции было влияние на короля.


Allitera пишет:

цитата:

Они выполняли приказы господина. а он для них был выше короля. В этом и неудобство и дефект нерегулярной армии. Чтобы устроить поход король должен уговорить своих влиятельных вассалов к нему присоединиться.

Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему ты говоришь о том, что было до Людовика XI.

 Отправлено: 26.05.09 06:43. Заголовок: Snorri Я предлагаю н..

Snorri Я предлагаю на время взять таймаут в нашем жарком диалоге: сейчас объясню почему. Если почитать наши последние сообщение, то это уже идет перемалывание одного и того же. Да оно иногда так и вернее, немного отойти от ситуации, и ответ придет. Я со своей стороны постараюсь еще что-нибудь подначитать, но и тебе я все-таки рекомендую попытаться посмотреть на какие-то факты и события с более критической точки зрения. Ты скажешь, "ну вот опять, я же ему писала, что за упорство". Да, может и упорство, но это я пишу не для себя, а больше для тебя. Аргумент таких слов просто -- за все что происходит в государстве ответственность в первую очередь несет ее руководитель. И даже исходя из одного этого принципа можно сделать выводы, что не только "тяжелое наследие" Елизаветенского века, пропаганда пуритан и голландские деньги привели Англию к Гражданской войне. Явно здесь не обошлось без каких-то неверных шагов ее руководителя. Каких именно, я для себя пока определенные выводы сделал. Да, я не читал ни одной биографии короля Карла, но это же не значит, что я не должен иметь своего мнения о нем и о его власти, тем более что эта эпоха для меня не совсем чужая, то есть какими-то знаниями и системой доказательства я апеллирую.

 Отправлено: 26.05.09 11:46. Заголовок: Maxim пишет: гражда..

Maxim пишет:

цитата:

гражданская война разразилась не в силу непопулярности короля, а в силу его малолетства, которое влечет за собой ослабление королевской власти.

Но в силу непопулярности Регентши и ее министра. А это анологично.

Maxim пишет:

цитата:

Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему ты говоришь о том, что было до Людовика XI.

Признаюсь тебе честно, я так глубоко в своих изысканиях не копала. Но есть же классная статья про военных в книге с мемуарами Сен-Симона - там об этом тоже пишут. И по-моему у Метивье. Читаешь быстро и много и уже не могу вспомнить где что вычитала. Но эту тонкость я не даром для себя отметила и закрепила в памяти.

Maxim пишет:

цитата:

И даже исходя из одного этого принципа можно сделать выводы, что не только "тяжелое наследие" Елизаветенского века, пропаганда пуритан и голландские деньги привели Англию к Гражданской войне.

Да, безусловно. Так и есть.

 Отправлено: 26.05.09 11:55. Заголовок: Maxim Разумеется. Я ..

Maxim
Разумеется. Я не оспариваю твоего права иметь собственную точку зрения по данному вопросу.
Однако то, что я придерживаюсь той, которой придерживаюсь, не означает, что я совершенно слепа и не умею делать логических выводов. Впрочем, и по этому вопросу - касательно моих знаний и умений - у каждого может быть собственная точка зрения

 Отправлено: 26.05.09 11:59. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но в силу непопулярности Регентши и ее министра. А это анологично.

Нет! Это совершенно разные вещи. Король -- в глазах людей того времени, это не просто тот, кто управляет страной, это ПОСЛАННИК Бога на земле, это священная особа, и одно дело, когда страна поднимается против своего правителя, а это говорит о серьезных сдвигах в менталитете общества, совсем другое -- когда против регента или министра (кто они по сути -- вот они-то и есть те, кто должен управлять не по воле Господа, а потому, что так распорядилась судьба). Регента или министра поменять можно, короля -- нет!
Поэтому фрондеры и хотели передела руководящих ПОСТОВ возле трона, но не потеснить того, кто сидел на троне.
Allitera пишет:

цитата:

Признаюсь тебе честно, я так глубоко в своих изысканиях не копала. Но есть же классная статья про военных в книге с мемуарами Сен-Симона - там об этом тоже пишут. И по-моему у Метивье. Читаешь быстро и много и уже не могу вспомнить где что вычитала. Но эту тонкость я не даром для себя отметила и закрепила в памяти.

Про Сен-Симона помню, да мне эта статья тоже понравилась, посмотрю, спасибо.

 Отправлено: 26.05.09 12:04. Заголовок: Snorri Я как раз сей..

Snorri Я как раз сейчас стою на пороге получения и возможного ближайшего прочтения книг, которые могут что-то новое для меня и открыть в этом вопросе. Поживем--увидем.

 Отправлено: 26.05.09 12:06. Заголовок: Но в качестве финаль..

Но в качестве финального аккорда по этому поводу (финального--гна данный момент) хочу напомнить -- если я и имею несколько свое мнение на личность Карла I Стюарта, отличное от твоего, он мне все равно симпатичен и я ему глубоко сочувствую. Я так же долго, наверное часами, могу критиковать Людовика XVI, но когда я смотрю в фильме "Французская революция" сцены унижения королевской семье, суда над королем и его казнь, я не могу сдержать слез.

 Отправлено: 26.05.09 12:37. Заголовок: Maxim Но в качестве ..

Maxim

цитата:

Но в качестве финального аккорда по этому поводу (финального--гна данный момент) хочу напомнить -- если я и имею несколько свое мнение на личность Карла I Стюарта, отличное от твоего, он мне все равно симпатичен и я ему глубоко сочувствую. Я так же долго, наверное часами, могу критиковать Людовика XVI, но когда я смотрю в фильме "Французская революция" сцены унижения королевской семье, суда над королем и его казнь, я не могу сдержать слез.

*оттаивает*

 Отправлено: 26.05.09 12:41. Заголовок: Maxim пишет: Нет! Э..

Maxim пишет:

цитата:

Нет! Это совершенно разные вещи. Король -- в глазах людей того времени, это не просто тот, кто управляет страной, это ПОСЛАННИК Бога на земле, это священная особа, и одно дело, когда страна поднимается против своего правителя, а это говорит о серьезных сдвигах в менталитете общества, совсем другое -- когда против регента или министра (кто они по сути -- вот они-то и есть те, кто должен управлять не по воле Господа, а потому, что так распорядилась судьба). Регента или министра поменять можно, короля -- нет! Поэтому фрондеры и хотели передела руководящих ПОСТОВ возле трона, но не потеснить того, кто сидел на троне.

А им манипулировать. В общем - твоя теория правильна. Но применительно к Конде и иже с ними нет. Они несколько иначе мыслили - раз полагали возможых короля использовать в своих целях. отняв его у Мазарини. А именно они это все и замыслили. Ведь ты же понимаешь, что это для народа - король в руках Мазарини. для них непосредственно политика Мазарини была не угодна - значит надо захватить короля и править самим вроде от его имени.

 Отправлено: 26.05.09 12:45. Заголовок: *не удержалась* Кста..

*не удержалась*
Кстати, в Англии парламент воевал не с королем, а с "дурными советниками", которые плохо влияли на Его Величество. Одним словом, формально граждане борцы за демократию пытались защитить Карла, а не забороть его. Эвона как.

 Отправлено: 26.05.09 13:10. Заголовок: Snorri пишет: Одним..

Snorri пишет:

цитата:

Одним словом, формально граждане борцы за демократию пытались защитить Карла, а не забороть его. Эвона как.

А потом решили, что его убить проще, чем защитить от вредных советников.

 Отправлено: 27.05.09 05:42. Заголовок: Snorri пишет: *отта..

Snorri пишет:

цитата:

*оттаивает*

Как бы сказала Нона Гришаева, породируя Тину Канделаки: "Да ладнааааа!!")))))
Allitera пишет:

цитата:

В общем - твоя теория правильна.

К сожалению, эти выводы до меня сделали десятки, или скорее сотни историков.

Allitera пишет:

цитата:

Ведь ты же понимаешь, что это для народа - король в руках Мазарини. для них непосредственно политика Мазарини была не угодна - значит надо захватить короля и править самим вроде от его имени.

Все таки речь скорее шла не о захвате короле, а о занятии теплого месту под боком Его МАЛОЛЕТНЕГО величества.

Snorri Вчера прочитал Скиннера "Свобода до либерализма" (оочень интересная книга, которая разбирает вопрос политической мысли в эпоху Английской революции -- если ты ее не читала -- рекомендую). И вот какие факты я от туда почерпнул (во-первых, замечу, что Скиннер как раз не является вигским историком, он сам пишет о них, ссылаясь на некоторые труды): так вот он написал замечательную фразу, охарактеризовав политический курс Карла, как "роковое упорство". Я с ним совершенно согласен. И он написал о таком факте, как введение Карлом налога в 1635 году -- причем этот факт весьма возмутил англичан, тем, что налог был введен в мирное время и без санкции парламента.

Snorri пишет:

цитата:

Кстати, в Англии парламент воевал не с королем, а с "дурными советниками", которые плохо влияли на Его Величество. Одним словом, формально граждане борцы за демократию пытались защитить Карла, а не забороть его. Эвона как.

Ничего не могу сказать. Лишь одно, может изначально они и воевали с "дурными советниками", но итог-то был совсем иным. Кстати, очень частое развитие событий революции. Во Франции в 1789--90 гг. никто еще не хотел республику, но в 1791-м, особенно после Варенского кризиса, о ней говорили на каждом углу.

Allitera пишет:

цитата:

А потом решили, что его убить проще, чем защитить от вредных советников.

Уж слишком это хлопотное дело.

 Отправлено: 27.05.09 12:06. Заголовок: Maxim пишет: Все та..

Maxim пишет:

цитата:

Все таки речь скорее шла не о захвате короле, а о занятии теплого месту под боком Его МАЛОЛЕТНЕГО величества.

Не было бока у малолетнего величества. на тот момент он символ, который сам крайне уязвим и нуждается в защите. Он тот символ. за который держиться король. А знать ведет свои интриги. далекие от общественного самосознания.

Maxim пишет:

цитата:

Уж слишком это хлопотное дело.

И не дешевое.

 Отправлено: 27.05.09 12:11. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не было бока у малолетнего величества. на тот момент он символ, который сам крайне уязвим и нуждается в защите. Он тот символ. за который держиться король.

Извини, не понял, ты о ком пишешь?

 Отправлено: 27.05.09 12:16. Заголовок: Maxim пишет: Извини..

Maxim пишет:

цитата:

Извини, не понял, ты о ком пишешь?

О Луи. Только в последнем предложении вместо король - народ хотела написать.

 Отправлено: 27.05.09 13:13. Заголовок: Maxim И он написал о..

Maxim

цитата:

И он написал о таком факте, как введение Карлом налога в 1635 году -- причем этот факт весьма возмутил англичан, тем, что налог был введен в мирное время и без санкции парламента.

А что пишет Скиннер о том, что в истории английского права не было прецедента, когда "корабельные деньги" взимались с согласия парламента? Эдуард III, которые собирал этот налог сам, без одобрения парламента, так что Карлу оно и не требовалось, потому как в истории уже был подобный прецедент.
К тому же этот налог:
1. собирался два раза, т.е. это не были постоянные поборы;
2. сумма его была совершенно небольшой;
3. все деньги пошли на строительство флота, жизненно необходимого для Англии. Когда при Нейзби были захвачены все бумаги короля, парламент решил юридически доказать, что Карл растранжирил все деньги. Велико было их удивление, когда выяснилось, что ни гроша не ушло на посторонние нужды, все было вложено в Royal Navy.
Что до возмущения англичан, то больше возмущались не простые граждане, а те, кто впоследствии очень неплохо нажился на дележе роялистского и королевского имущества.

 Отправлено: 28.05.09 05:20. Заголовок: Snorri пишет: Эдуар..

Snorri пишет:

цитата:

Эдуард III, которые собирал этот налог сам, без одобрения парламента, так что Карлу оно и не требовалось, потому как в истории уже был подобный прецедент.

Ты же понимаешь, что недовольство англичан в случае с этим налогом вызвано двумя причинами: во-первых, времена Эдуарда были оох как далекими, к тому же тогда англичане были больше увлечены своими империалистическими целями по завоеванию Франции и французской короны, а, во-вторых, и что важнее, в случае с Карлом нашла коса на камень. Я же уже как-то писал, Карла во многом подводила его низкая популярность в народе, и, поэтому, на мой взгляд, ему не порщали многие вещи, на которые при других монархах просто не обратили бы внимание.

Snorri пишет:

цитата:

Что до возмущения англичан, то больше возмущались не простые граждане, а те, кто впоследствии очень неплохо нажился на дележе роялистского и королевского имущества.

Скиннер пишет, о том, что этот факт возмутил как раз законников.

 Отправлено: 28.05.09 19:58. Заголовок: Maxim о-первых, врем..

Maxim

цитата:

о-первых, времена Эдуарда были оох как далекими

Но прецедент есть прецедент, никуда от него не сбежать.

цитата:

Карла во многом подводила его низкая популярность в народе

Про низкую ты загнул. Да, не такая как у тестя, но все-таки за ним пошли многие.

цитата:

Скиннер пишет, о том, что этот факт возмутил как раз законников.

Законников возмутил другой факт. При Эдуарде налог собирался с прибрежных графств, т.к. от флота пользу имели, прежде всего, они. Карл же обложил налогом все графства, сказав, что от защиты прибрежных вод и развития морской торговли выгоду имеют все, так что стоит немного раскошелиться.

 Отправлено: 29.05.09 06:54. Заголовок: Snorri пишет: Карл ..

Snorri пишет:

цитата:

Карл же обложил налогом все графства, сказав, что от защиты прибрежных вод и развития морской торговли выгоду имеют все, так что стоит немного раскошелиться.

Ну а разве это не доказывает, что он все-таки привнес некую отсебятину, в которой законники и видели угрозу абсолютизма.

 Отправлено: 29.05.09 08:30. Заголовок: Maxim А что, по-твое..

Maxim
А что, по-твоему, должен делать король? Сидеть и ждать у моря погоды? Или вносить позитивные изменения государственную систему?

 Отправлено: 01.06.09 05:16. Заголовок: Snorri Прочитал на ..

Snorri
Прочитал на выходных биографию Бекингема из ЖЗЛ, сначала думал, что книга для меня никакой ясности в обсуждаемый нами вопрос не внесет, поскольку герцог слишком рано погиб, НО, как оказалось все наоборот: книга оказалась весьма и весьма ценной, к тому же, автор, как это не странно, заочно разделяет все мои воззрения на эту эпоху. Ну а здесь автор -- не просто биограф Бекингема, но и Карла и Елизаветы, что уже само за себя говорит.
И вот что я вычитал у Мишеля Дюшена.
с. 66--67. Еще со времен Средневековья, с самых первых веков феодальной истории Англии, продолжался подспудный конфликт между королевской властью и независимой властью лордов. Позже к этому конфликту присоединились "общины", то есть землевладельцы и горожане. В разные периоды весы склонялись то в одну сторону, то в другую, однако всегда удавалось сохранить равновесие: с одной стороны -- королевская "прерогатива", с другой -- "привелегии" парламента.
При Елизавете I в значительной степени возобладала королевская прерогатива. Она была суровой правительницей, пользовалась огромным личным авторитетом, умела великолепно "управлять парламентом", идти на уступки, если это требовалось, для того чтобы в главных вопросах настоять на своем. В конце концов все пусть молчаливо, но признали, сто существует некая "особая власть", в которой решающей является власть короля. В конце своего царствования Елизавете пришлось столкнуться с достаточно резкой критикой парламента, но ценой различных усилий ей удалось весьма ловко разрядить обстановку, сохранив в неприкосновенности королевскую прерогативу, на которую пока никто не осмеливался покушаться открыто.
После восшествия на престол Якова I равновесие оказалось нарушено. Яков плохо знал английскую конституционную практику. Он носился с идеей "свободной монархии". Яков был раздражителен и не допускал возражений, что поставило его отношения с парламентом на грань конфликта.

 Отправлено: 01.06.09 05:30. Заголовок: Приятно удивило меня..

Приятно удивило меня и то, что я, не читая биографий короля, достаточно близко прописал для себя его черты и его психологические особенности, то о чем я здесь и писал:
с. 140. Зная психологические особенности Карла Стюарта...: гордыня, неумение реально оценивать обстановку, чувство долга и неправильное понимание политических процессов -- все это было характерно для него и впоследствии, до конца жизни.

О его ошибках:
-- Разгон первого парламента, после восшествия на престол. Многие советники, даже Бекингем, уговаривали его этого не делать, но Карла не послушал их.

-- Ссылка Уильямса. "В последующие годы при решении конфликтов, которые отныне стали отличительной чертой его правления, Карлу пригодились бы умеренная позиция и мудрость Уильямса".
А еще в этой цитате стоит обратить внимание на общий конфликтный фон, который Карл запустил с самого начала своего правления между собой и парламентом.

с. 233. Знаменательная речь. Элиот сразу же задел больное место, проникнув в самую суть предстоящие дебатов: да или нет, имеет ли парламент право требовать отчета об использовании предоставленных средств? Исторические прецеденты были неоднозначными. Великая Елизавета никогда не допускала выполнения подобных претензий, однако Яков I поступал по разному: если он просил денег, то был готов предоставить по этому поводу любые обоснования".
Что здесь мне видеться, что вольности парламента с королевской властью как рас стали допускать Стюарты, а не Елизавета.

с. 235. О мартовской речи 1626 года Карла в парламенте.
Это было уже чересчур, ибо с XIII века после подписания Великой хартии парламент обеспечивал равновесие традиций английской политики. Угрожать общинам нарушением этого равновесия светской власти, было, по крайней мере, опасно.
Да и вообще, почитал я ранние речи Карла, обращения к парламенту, это же кошмар. Такое себе мог позволить, на самом деле, человек, который не чувствовал политического климата.

 Отправлено: 01.06.09 08:15. Заголовок: Maxim Приятно удивил..

Maxim

цитата:

Приятно удивило меня и то, что я, не читая биографий короля, достаточно близко прописал для себя его черты и его психологические особенности, то о чем я здесь и писал: с. 140. Зная психологические особенности Карла Стюарта...: гордыня, неумение реально оценивать обстановку, чувство долга и неправильное понимание политических процессов -- все это было характерно для него и впоследствии, до конца жизни.

Ну что я могу сказать. Сказать я могу только одно: месье Дюшен не слишком хорошо узнал личность короля, вот и все, списав его характеристику с многочисленных аналогичных работ.
Нет, я не умаляю многочисленых достоинств его книги, но ошибок он не избегает.
В чем выражается, по вашему с Дюшеном мнению, гордыня? В чем выражается неправильное понимание политических процессов? В том, что он не позволял кому ни попадя лезть во власть? Что пытался не допустить децентрализации? В том, что строил флот? В том, что выплатил долги? В том, что ВВП при нем стал расти? В том, что, в отличие от Ирландии, сумел добиться мира в Ирландии? В том, что поддерживал внешний мир, который способствовал внутреннему экономическому развитию?
У меня сложилось мнение, Maxim, что что бы ни делал Карл, все будет плохо, даже если то, что он предпринимает, хорошо - как флот или стабилизация бюджета. Просто потому, что он Карл I.

 Отправлено: 01.06.09 09:21. Заголовок: Snorri пишет: Сказа..

Snorri пишет:

цитата:

Сказать я могу только одно: месье Дюшен не слишком хорошо узнал личность короля, вот и все, списав его характеристику с многочисленных аналогичных работ.

А какова же иная сущьность Карла? Разве его размоловки с парламентом, которые начались с самого начала его правления, не являются одним из доказательств такой характеристики?

Snorri пишет:

цитата:

Нет, я не умаляю многочисленых достоинств его книги, но ошибок он не избегает.

Извиняюсь, ошибки есть на самом деле у всех, даже у Блюша. В целом книга про Бекенгема мне очень понравилась. Она же, кстати, подтвердила и мою оценку самого герцога.
Snorri пишет:

цитата:

В том, что он не позволял кому ни попадя лезть во власть?

В том то и дело, что нет. Речь немного о другом. Елизавета тоже не позволяла лесть во власть, но и Дмитриева и Дюшен правильно пишут о том, что она УМЕЛА это делать. Действия же и речи Карла вызывали раздражения и недовольства.

Snorri пишет:

цитата:

У меня сложилось мнение, Maxim, что что бы ни делал Карл

Я совершенно согласен с тем, что написанов Википедии. Вот примерный смысл выражения, которое я прочитал в их статье: плохо не то, что делал Карл, а в том, КАК он это делал. А делал он это нарушая установленное веками равновесие, которое расшатывать начал его отец, а не Елизавета.

 Отправлено: 01.06.09 09:23. Заголовок: Snorri Ведь Дюшен не..

Snorri Ведь Дюшен не критикует проекты и задумка Карла, он верно критикует неумение Карла чувствовать свой народ и политические реалии. Людовик XVI тоже хотел для своих подданных только добра, но мы знаем к чему привело его правление. То же самое можно сказать и про нашего Николая.

 Отправлено: 01.06.09 16:35. Заголовок: Maxim А какова же ин..

Maxim

цитата:

А какова же иная сущьность Карла? Разве его размоловки с парламентом, которые начались с самого начала его правления, не являются одним из доказательств такой характеристики?

Т.е. нежелание идти на поводу у достаточно нахальных требований парламента - это есть признак гордыни?

цитата:

Елизавета тоже не позволяла лесть во власть, но и Дмитриева и Дюшен правильно пишут о том, что она УМЕЛА это делать. Действия же и речи Карла вызывали раздражения и недовольства.

Действия Ришелье и Мазарини тоже особой любви среди народа не вызывали.
А если смотреть на Карла, то очень странно, что половина страны встала за него во время войны. Наверное, доказывала тем самым свое недовольство :-)

цитата:

Я совершенно согласен с тем, что написанов Википедии.

О-о... Максим, ну ты даешь, не обижайся, пожалуйста, но Википедия еще тот источник. Там порой факты серьезно путаются, не от что трактовки.

цитата:

А делал он это нарушая установленное веками равновесие, которое расшатывать начал его отец, а не Елизавета.

О каком равновесии ты говоришь, между короной и парламентом? Так в том-то все и дело, что парламент не играл такой роли, какую он начал играть при Елизавете. Вспомни историю Англии. Какие прецеденты вмешательства парламента в государственное управление ты можешь сходу назвать - кроме, разумеется, подписания Хартии?
И еще. Какую позитивную роль нес парламент? Прошу ответить серьезно, а не общими фразами о демократии и народном благе, т.к. этими понятиями в XVII и не пахло, во всяком случае, те, кто избирался в парламент, радели не о народе, а о кошельке, тех, кто их выдвигал, и своем собственном.

 Отправлено: 02.06.09 05:43. Заголовок: Snorri пишет: Т.е. ..

Snorri пишет:

цитата:

Т.е. нежелание идти на поводу у достаточно нахальных требований парламента - это есть признак гордыни?

Неумение управлять этими нахалами -- вот, что выказывает в Карле слабого политического лидера. И как мы видим, в то, что парламент так распоясался стоит благодарить его отца, а не Елизавету, которой как раз удавалось держать этих "народных избранников" в узде.

Snorri пишет:

цитата:

Действия Ришелье и Мазарини тоже особой любви среди народа не вызывали.

А вот теперь я вынужден тебе процитировать тебя саму: Англию и Францию в политическом смысле нельзя сравнивать. Это раз. А во-вторых, Ришелье и Мазарини были министрами, и как я уже писал, недовольство портив министра -- это одно, но недовольство портив короля -- совсем другое.

Snorri пишет:

цитата:

А если смотреть на Карла, то очень странно, что половина страны встала за него во время войны. Наверное, доказывала тем самым свое недовольство :-)

Нет, это лишь доказывает, что речь идет о короле, и половина страны, и мне очень хочется надеется, что большая половина, видели в Карле помазанника Божьего. И вот тут у меня встал вопрос: во Франции король всегда ассоциировался у людей с гарантом закона. Может в Англии тоже роль монарха понимали также, но ведь Карл своим поведением и своими политическими (я не говорю административными) решениями эти самые законы и попрал, чем и вызвал бурю недовольства. Да, как я уже говорил, сделал бы это другой король и в другое время, может быть такой бури и не случилось. Но мало, того что Карл решил проявить независимость в неподходящий момент, так он еще это и сделал так, что заставил себя ненавидеть. Доказательство -- высокая степень оппозиции в парламенте созванном после 11-летнего перерыва. Он не умел общаться с парламентариями, не умел утихомирить их, а когда не умеешь, проще их распустить. Правильно? Это напоминает парня, котрый не совсем красиво расстался со своей девушкой. Тем самым в ее понимании он остался "козлом".

Snorri пишет:

цитата:

О-о... Максим, ну ты даешь, не обижайся, пожалуйста, но Википедия еще тот источник. Там порой факты серьезно путаются, не от что трактовки.

А я и не обижаюсь. Зная прорехи Википедии, я нигде на нее не ссылался, и процитировал всего одну мысль с корой я сам согласился и солидарен, а не которую я там подчерпнул.
Snorri пишет:

цитата:

О каком равновесии ты говоришь, между короной и парламентом? Так в том-то все и дело, что парламент не играл такой роли, какую он начал играть при Елизавете.

Уже в двух книгах я прочел обратное, причем оба сочинения хоть и могут подвергнуться критике, но не в столь же принципиальных вещах. А уж тем более, когда речь идет о Дюшене, который написал биографии и Карла и Елизаветы. Это говорит о том, что этот историк знает о чем говорит.

Snorri пишет:

цитата:

И еще. Какую позитивную роль нес парламент?

А вот это не нам решать -- так было заведено в Англии. Задавая этот как минимум некорректный вопрос ты напоминает марксистов, которые всей СВОЕЙ историей то и дело, что вопрошали: "А какую позитивную роль несла монархия?"

Snorri пишет:

цитата:

радели не о народе, а о кошельке, тех, кто их выдвигал, и своем собственном.

А разве не это же мы можем сказать о целой плеяде мальчиков-фаворитов короля Якова или о том же Бекенгеме! Что, эти люди радели о народе? А уж по их-то кошелькам бежало золото непосредственно из казны Англии и в таких количествах, что нам и не снилось.
Я повторяю: ты просишь меня ответить на этот вопрос серьезно, но меду тем сам вопрос не серьезен. Так же и сегодня можно сказать, что Госдума РФ и Федеральное собрание, что это, как не сборище коррупционеров, заботящихся только о своем благе, давай мы их прикроем и пускай президент правит в одиночку. Понимаешь обсурдность этой ситуации? Это-то как раз и будет нарушением политического равновесия, что примерно и произошло при Карле Стюарте в Англии.

 Отправлено: 02.06.09 07:46. Заголовок: Snorri Ты обрати, по..

Snorri Ты обрати, пожалуйста, внимание на то, что я уже ни раз повторял: говоря об ошибках Карла Стюарта, я говорю не о его вине, а о его трагедии. Просто я в корне не согласен с твоей позицией -- переносить значительную часть вины за Английскую революцию на Елизавету. Даже почитав последние три книги, посвященные этому периоду (и заметь, речь не идет о трудах историков-вигом), я склоняюсь к мнению, что первые Стюарты сами подготовили (не по своей воли, а скорее в силу ее отсутствия) почву для трагедии, которая произошла с Англией.
Та же упорнейшая и последовательная политика Якова в отношении союза с Испанией. Он 20 лет шел этим внешнеполитическим курсом, в который, как это ни странно верил лишь он один. Тогда как та же испанская сторона очень умело динамила его, его и его фаворита Бекингема, который вообще выказал себя полнейшим невеждой в вопросах дипломатии. Но должен сказать, что эта книга стала как-то по новому показывать мне Оливареса. И я сейчас все больше склоняюсь к тому, что говорила ты, что это все-таки был сильный политик и сильный государственный деятель. Теперь интересно побольше почитать про него.

 Отправлено: 02.06.09 13:07. Заголовок: Maxim Но мало, того ..

Maxim

цитата:

Но мало, того что Карл решил проявить независимость в неподходящий момент, так он еще это и сделал так, что заставил себя ненавидеть.

От кого, помимо закона, должен быть зависим король?
И не слишком ли ты преувеличиваешь, говоря о ненависти? Не путай недовольство с ненавистью, которую испытывали разве что отдельно взятые фанатики.

цитата:

но ведь Карл своим поведением и своими политическими (я не говорю административными) решениями эти самые законы и попрал

Чтобы не быть голословным, приведи конкретный пример попрания законов.

цитата:

Он не умел общаться с парламентариями, не умел утихомирить их, а когда не умеешь, проще их распустить. Правильно?

Во-первых, он их и распустил. В 1628 году, предварительно купив особо ретивых оппозиционеров, в т.ч. и Томаса Вентворта, будущего графа Страффорда. После - в 1640 году.
И потом, если ты говоришь, что Карл поступал глупо, то как поступать правильно, ты наверняка знаешь?

цитата:

А уж тем более, когда речь идет о Дюшене, который написал биографии и Карла и Елизаветы. Это говорит о том, что этот историк знает о чем говорит.

Ни один историк не застрахован от ошибок. И после биографии Бэкингема мне даже как-то не по себе становится при мысли, что Дюшен понаписал про Карла.
Для сравнения. Есть такой историк Чарльз Карлтон, тоже отличился на ниве карлопримоведения. Его книгу без слез не откроешь, с потолка взятые трактовки, даже фактических ошибок немало. Или Эрланже, который разве что слюной не брызжет, но доказывает, о чем герои его исследований думали. При том что он весьма недурной историк.

цитата:

Задавая этот как минимум некорректный вопрос ты напоминает марксистов, которые всей СВОЕЙ историей то и дело, что вопрошали: "А какую позитивную роль несла монархия?"

Во-первых, большое спасибо за столь лестную оценку.
Во-вторых, вопрос более чем корректный. Я тебя постоянно прошу привести конкретные примеры чего бы то ни было, но ты отвечаешь общими положениями, вроде "Он плохой король" или "Он поступал плохо". Подкрепи, пожалуйста, свои слова конкретными примерами и доказательствами, а не только тем, что так пишет тот или иной автор.
Так вот, вопрос в следующем: в чем заключалась позитивная роль парламента? Кого в XVII веке парламент облагодетельствовал? Если это, по-твоему, полезный институт, то ты, безусловно, без труда на этот вопрос ответишь.

цитата:

Та же упорнейшая и последовательная политика Якова в отношении союза с Испанией. Он 20 лет шел этим внешнеполитическим курсом, в который, как это ни странно верил лишь он один.

И что? Чем такая политика навредила Англии? Внешним миром? Отсутствием статьи расходов на затяжную войну в Голландии? Торговыми отношениями с Испанией?

 Отправлено: 03.06.09 06:45. Заголовок: Snorri пишет: От ко..

Snorri пишет:

цитата:

От кого, помимо закона, должен быть зависим король?

Вои именно, что закона, а согласно законам и традициям Англии король должен управлять в связке с парламентом. Карл обошел это важнейшее условие, или условность своего сана.

Snorri пишет:

цитата:

Чтобы не быть голословным, приведи конкретный пример попрания законов.

Да я же уже говорил об этом: его решение править без парламента. У Скиннера так и сказано, что законники в 40-е годы на этот шаг короля делали основной упор. Да с этим можно поспорить, но факт остается фактом: это волеизъявление короля серьезно подорвало его авторитет и стало одной из причин, приведших к гражданской войне.

Snorri пишет:

цитата:

И потом, если ты говоришь, что Карл поступал глупо, то как поступать правильно, ты наверняка знаешь?

Опять же вопрос риторический: и как бы я на него не ответил, все бы было не верно. Наверное был другой выход, раз окружение Карла кинулось уговаривать его не делать этого, наверняка они ему что-то предлагали.

Snorri пишет:

цитата:

Для сравнения. Есть такой историк Чарльз Карлтон, тоже отличился на ниве карлопримоведения. Его книгу без слез не откроешь, с потолка взятые трактовки, даже фактических ошибок немало. Или Эрланже, который разве что слюной не брызжет, но доказывает, о чем герои его исследований думали. При том что он весьма недурной историк.

Читая книгу, я обращал внимание не на суждения историка, а на факты, которые он приводит, на поступки короля и его политические решения. А они-то как раз говорят не в пользу Карла, как правителя, скорее наоборот.

Snorri пишет:

цитата:

Во-первых, большое спасибо за столь лестную оценку.

Надеюсь без обид, но аналогия возникла сама собой, после самой формулировки вопроса и его постановки.

Snorri пишет:

цитата:

Во-вторых, вопрос более чем корректный. Я тебя постоянно прошу привести конкретные примеры чего бы то ни было, но ты отвечаешь общими положениями,

Почему же я уже из третей книги привожу КОНКРЕТНЫЕ цитаты, говорящие о конкретных фактах, о конкретных просчетах и промахах Карла и об умении быть государем Елизаветы.

Snorri пишет:

цитата:

свои слова конкретными примерами и доказательствами,

См. выше.

Snorri пишет:

цитата:

а не только тем, что так пишет тот или иной автор.

Подожди, а на чем же тогда строить свою доказательную базу, как не на КОНКТРЕТНЫХ примерах, которые я подчерпываю из той или иной книги?

Snorri пишет:

цитата:

Так вот, вопрос в следующем: в чем заключалась позитивная роль парламента? Кого в XVII веке парламент облагодетельствовал? Если это, по-твоему, полезный институт, то ты, безусловно, без труда на этот вопрос ответишь.

Ты меня не убедила в верности постановки этого вопроса. Если его в своих книгах ставят историки, пытающиеся реабилитировать Карла, и собственно на этом строят свою защиту, то грош цена таким историкам, поскольку, еще раз скажу, ставить так вопрос нельзя. Если мы сейчас пустимся думать в этом направлении, то анафеме можно придать АБСОЛЮТНО ВСЕ органы власти, все режимы.

Snorri пишет:

цитата:

И что? Чем такая политика навредила Англии? Внешним миром? Отсутствием статьи расходов на затяжную войну в Голландии? Торговыми отношениями с Испанией?

Согласен, она не навредила, но и особой прибыли не принесла. Кстати, я здесь согласен с Дюшеном, который хоть и критикует некоторые поступки и действия Якова, в целом его оценивает, как политика последовательно и трезвого, чего не скажешь о Карле. Кстати, как сказано у Дюшена англичане были в недоумении от факта начала войны с Францией 1628 года.

 Отправлено: 03.06.09 12:01. Заголовок: Maxim Вои именно, чт..

Maxim

цитата:

Вои именно, что закона, а согласно законам и традициям Англии король должен управлять в связке с парламентом. Карл обошел это важнейшее условие, или условность своего сана.

В том-то и дело, что не обошел. Король-в-парламенте как властный институт необходим, но король как единоличный правитель имел право по своему усмотрению созывать и распускать парламент, а также налагать вето на решения Общин и Лордов. Здесь нет никакого нарушения со стороны монарха.

цитата:

Да я же уже говорил об этом: его решение править без парламента. У Скиннера так и сказано, что законники в 40-е годы на этот шаг короля делали основной упор. Да с этим можно поспорить, но факт остается фактом: это волеизъявление короля серьезно подорвало его авторитет и стало одной из причин, приведших к гражданской войне.

См. выше. Никакого нарушения закона в этом не было. Законники 1640-х гг., мягко говоря, съехали с катушек, когда стали требовать неограниченных привилегий для парламента, попирая королевские прерогативы. Как раз в 1640-х гг. к действиям Карла с юридической точки зрения придраться нельзя, что бы ни писал Скиннер.

цитата:

Наверное был другой выход, раз окружение Карла кинулось уговаривать его не делать этого, наверняка они ему что-то предлагали.

Кто именно кинулся его уговаривать и в чем?

цитата:

Почему же я уже из третей книги привожу КОНКРЕТНЫЕ цитаты, говорящие о конкретных фактах, о конкретных просчетах и промахах Карла и об умении быть государем Елизаветы.

Извини, но все это весьма расплывчатые утверждения. Насчет законности роспуска парламента - это уже оценки, авторы которых не считались с законами королевства до войны, а нарушений-то не было. Насчет налогов - странно, почему, если это было таким ужасным шагом со стороны Короны, народ спокойно "корабельные деньги" платил, не роптал (за исключением скандалиста Гемпдена), и, в результате, набралась весьма приличная сумма. Почему, если Карл не умел быть государем, по твоему мнению, он к 1638 году добился профицита бюджета? Отчего, если он был бездарем, он стал строить флот и обеспечил стране внешний мир, что благотворно сказалось на экономике?
Извини, что повторяюсь, но одно это не вяжется с твоим утверждением, что Карл I - правитель неумелый, глухой к чаяниям народа и далее по списку, который историки кропотливо переписывают друг у друга. Лишь немногие из них утруждают себя изучением документов, законов и т.д., потому что это очень сложный процесс (безо всякой иронии), т.к. английское законодательство тех времен достаточно запутанное. А изучив, приходят к выводу, что не так уж и неправ был Его Величество, а политика его была вполне разумной.

цитата:

Если его в своих книгах ставят историки, пытающиеся реабилитировать Карла, и собственно на этом строят свою защиту, то грош цена таким историкам, поскольку, еще раз скажу, ставить так вопрос нельзя. Если мы сейчас пустимся думать в этом направлении, то анафеме можно придать АБСОЛЮТНО ВСЕ органы власти, все режимы.

Нет, хорошие историки так вопрос не ставят. Хорошие историки копаются в документах и анализируют их, а не переписывают мнения сторон конфликта.
Это я тебя спрашиваю, так сказать, на обывательском уровне, потому что, как я поняла, ты настаиваешь на необходимости правления с парламентом.

цитата:

Согласен, она не навредила, но и особой прибыли не принесла.

Значит, внешний мир и благоприятные условия для торговли - это не прибыль? Тогда что?
Или это "особой выгоды не принесло", потому что это исходило от Стюартов?

цитата:

Кстати, как сказано у Дюшена англичане были в недоумении от факта начала войны с Францией 1628 года

Что говорит не в пользу Дюшена. Англичане приветствовали факт того, что король пытается протянуть руку помощи собратьям по вере. Другое дело, что общины не хотели раскошеливаться на войну.

 Отправлено: 04.06.09 05:36. Заголовок: Snorri пишет: Кто и..

Snorri пишет:

цитата:

Кто именно кинулся его уговаривать и в чем?

Не распускать парламент, а кто -- да тот же Бекенгем.

Snorri пишет:

цитата:

А изучив, приходят к выводу, что не так уж и неправ был Его Величество, а политика его была вполне разумной.

Нелогична -- РАЗУМНАЯ политика не может привести к гражданской войне. Почему ты перед собой этого вопроса не ставишь? Ведь читая то, что ты пишешь и если только так смотреть на события, то получается, что англичане, совсем слетевшие с катушек кинулись на короля, который привел их к благоденствию. Вот гады-то, а!!! Да, гады, я сам первые это скажу, НО при этом не будут отрицать, что свою страну профукал именно король, тот кому была назначена миссия управлять державой, а он с ней не справился. Ты говоришь, что со времен Елизаветы парламентарии стали поднимать голову. Но почему-то к этой правительнице ты не применяешь тот метод, с которым подходишь к пониманию личности Карла. В его случае ты обвиняешь окружающих, в ее же -- во всем винишь ее. А если она также стала жертвой обстоятельств, если пришли такие времена, когда в умах людей произошел перелом, когда менталитет перестал быть средневековым, и на монаршие персоны уже смотрели не столь благоговейно? Но обрати внимание, что вот здесь-то и проявляется талантливый лидер от посредственного: Елизавета УМЕЛА управлять парламентом и его настроениями, Карл -- нет.

Snorri пишет:

цитата:

ты настаиваешь на необходимости правления с парламентом.

Если мы будем говорить о стране в которой так заведено, то да, иначе итог понятен. Примеры уже есть. Во Франции короли долгое время правили, часто созывая Генеральные штаты, но вот как раз этот орган показал свою несостоятельность и сам собой сошел с политической арены, английский же парламент ЦЕПЛЯЛСЯ и жадно хватался за власть, так ты найди компромис, чтобы приручить его, но не ставь его себе в противодействие. Заметь, общаясь на форуме, я пересмотрел свою позицию в отношении Карла II, вот он на самом деле умел выкрутиться, умел когда надо бросить жертвенную кость парламенту, но при этом сохранить пусть шаткое, но равновесие.

 Отправлено: 04.06.09 05:54. Заголовок: Snorri Ты приводишь ..

Snorri Ты приводишь позитивные примеры правления Карла, так скажем подводишь актив его царствования. А разве я с тобой в этом спорю? Нет. Напротив все это лишь подтверждает вышесказанные мною выше слова -- говоря об этом монархе и о его участи, мы в первую очередь говорим о его трагедии. Вспомни, на мой взгляд, достаточно хороший пример с Россией накануне революции 1917 года. В 1913 году наша трана достигла финансового подъема, и этот рекорд поставленный в царствование Николая II до сих пор у нас не побили. Даже в годы сталинских пятилеток. Казалось, в чем дело, чего ва не хватало. А как был высок процент различных социальных процессов и реформ, которые шли лишь на благо народу?

 Отправлено: 04.06.09 09:11. Заголовок: Maxim Хорошо. Если т..

Maxim
Хорошо. Если тебе нравится считать Карла бездарем, посредственностью и, как ты метафорично выразился, "козлом", что я могу поделать.
Только все-таки я бы посоветовала тебе ознакомиться не только с научно-популярной трактовкой истории, но и с документами той эпохи. Как знать, может, твое мнение несколько изменится на этот счет.

 Отправлено: 04.06.09 10:24. Заголовок: Snorri, мне, конечно..

Snorri, мне, конечно, сложно представить, что такое возможно, так как наши дискуссия протекала, как мне кажется вполне цивилизованно, но, если я все-таки тебя чем-то обидел или задел твои чувства, что скорее всего, то я искренне прошу прощение. Кстати, на счет "козла", это ты вырвала из контекста, и относилось-то это не к Карлу, а к тому парню, который плохо расстался с девушкой))))
Мы не можем договориться, как мне думается, по одной простой причине -- мы изначально по-разному смотрим на этого исторического персонажа: главными твоими аргументами являются его неоспоримые достижения, как управленца, как администратора, моими же -- его многочисленные политические промахи и недальновидность. Как это не странно, но в одном человеке уживались обе эти черты.
Но может быть совершенно нормально, когда история и ее герои являлись, являются и будут являться предметами споров и дискуссий. И то, что мы не пришли к единому мнению, может от этого истина только выиграет. И твоя точка зрения мною также уважаема: да, ты не смогла убедить меня сейчас, поскольку различные источники из которых я черпал информацию, говорят об ином, а я им склонен доверять потому что они отвечают моему представлению, но вот мы с тобой пообщались, и это стало еще одним реальным поводом для того чтобы копать в этом направлении, искать, узнавать.

 Отправлено: 04.06.09 10:48. Заголовок: Maxim Я не смотрю ис..

Maxim
Я не смотрю исключительно на позитивные моменты правления Карла, но они наводят на мысль, что с головой у этого человека явно было недурно, а следовательно, внезапно поглупеть в 1640-1642 гг. он не мог. Вот почему я приводила все вышеуказанные примеры.
Что до его взаимоотношений с парламентом, то я пыталась донести ту мысль, что действия короля укладывались в рамки законов, что доказывают исследователи английского права. Почти все они писали на английском, но есть отличные статьи отечественного историка права В.А.Томсинова, которые в свое время подтвердили все мои сомнения относительно парламентского конфликта XVII века. Объясню, почему я доверяю его мнению: в своих работах он опирается, прежде всего, на тщательное изучение законодательных актов, парламентских речей, журналов и т.п., что помогает воссоздать картину того времени.
Я постараюсь привести выдержки из его статей, только чуть попозже, объем достаточно большой.

В свою очередь, должна извиниться перед тобой, если где-то, погорячившись, задела или обидела тебя.
Но прошу, не думай, что моя привязанность к Карлу Стюарту слепа и бездумна, я стараюсь понять причины, приведшие его на эшафот, но вовсе не в таком экзальтированно-восторженном ключе, как может показаться, нет.

 Отправлено: 04.06.09 12:18. Заголовок: Snorri http://jpe.r..

Snorri
Все-таки надо бы назвать эту тему "Англия XVI--XVII веков", думаю, мы к ней еще вернемся, и не раз.

 Отправлено: 04.06.09 15:15. Заголовок: Snorri пишет: Я не ..

Snorri пишет:

цитата:

Я не смотрю исключительно на позитивные моменты правления Карла, но они наводят на мысль, что с головой у этого человека явно было недурно, а следовательно, внезапно поглупеть в 1640-1642 гг. он не мог.

Если у человека к чему-то нет способностей это не значит. что он глуп. Высказанная Максимом идея про хорошие административные качества короля, но отсуствие политического чутья мне кажется очень интересным. Ведь все приведенные тобой факты действительно больше говорят об административной части, хозяйственной. но не политической. притом я говорю сейчас о внутренней политике, а не внешней, хотя последняя не может полностью отделиться от первой.

Snorri пишет:

цитата:

Что до его взаимоотношений с парламентом, то я пыталась донести ту мысль, что действия короля укладывались в рамки законов, что доказывают исследователи английского права. Почти все они писали на английском, но есть отличные статьи отечественного историка права В.А.Томсинова, которые в свое время подтвердили все мои сомнения относительно парламентского конфликта XVII века. Объясню, почему я доверяю его мнению: в своих работах он опирается, прежде всего, на тщательное изучение законодательных актов, парламентских речей, журналов и т.п., что помогает воссоздать картину того времени. Я постараюсь привести выдержки из его статей, только чуть попозже, объем достаточно большой.

Это все хорошо. Но как видишь это не сыграло роли в той ситуации. Закон может быть. но не значит. что он действует.
Ты не можешь не признать, что ситуация явно вышла из под контроля помазанника Божьева. И ошибку он совершил, а это обстоятельство не делает его глупым и недалеким. Ошибки совершали и величайшие гении. Но то. что происшедее в Англии лежит виной в том числе и на нем - ты ведь не отрицаешь? Он ну никак не при чем быть не может. Даже то обстоятельсво, что за его спиной договаривались о его продаже, о выгоде. сулящей союзом с Голландии для купцов (назовем их так), уже не есть хорошо.

Snorri пишет:

цитата:

я стараюсь понять причины, приведшие его на эшафот,

Вот очень инетересно было бы послушать. Учитывая тот матерьял, который ты уже перелопатила.

Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти?

 Отправлено: 04.06.09 15:50. Заголовок: Allitera Ведь все п..

Allitera

цитата:

Ведь все приведенные тобой факты действительно больше говорят об административной части, хозяйственной. но не политической.

Разве их можно отделять одну от другой, говоря о внутренней политике?

цитата:

Это все хорошо. Но как видишь это не сыграло роли в той ситуации.

Выражусь метафорично. Представь, что ты маленький ребенок, играешь в песочнице с формочками. Приходит старший мальчик, ударяет тебя и отбирает игрушки. Ты пытаешься отбиться, но не получается. Кто прав? Вопрос, думаю, очевиден.
Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента. Потому как часты обвинения короля в нарушении закона, чего, в действительности, не было.

цитата:

Но то. что происшедее в Англии лежит виной в том числе и на нем - ты ведь не отрицаешь?

Не отрицаю. И нигде не отрицала. Но я не могу спокойно реагировать на то, когда его называют посредственным, глупым и бездарным правителем, потому что это далеко от истины.

цитата:

Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти?

Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных.

 Отправлено: 04.06.09 16:14. Заголовок: Snorri пишет: Разве..

Snorri пишет:

цитата:

Разве их можно отделять одну от другой, говоря о внутренней политике?

Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности.

Snorri пишет:

цитата:

Выражусь метафорично. Представь, что ты маленький ребенок, играешь в песочнице с формочками. Приходит старший мальчик, ударяет тебя и отбирает игрушки. Ты пытаешься отбиться, но не получается. Кто прав? Вопрос, думаю, очевиден.

Старший мальчик плохой. Но совсем уж плохо, если монарх вот так же беспомощен. как и тот маленький мальчик. Что же это за монарх такой тогда? Власть то надо удержать - просто так ее никому не дают и не сохраняют.

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента. Потому как часты обвинения короля в нарушении закона, чего, в действительности, не было.

А я говорю, что это частности. Пусть и отмазки его противников. Но ведь это Карлу не помогло даже тогда. когда законы были ближе чем сейчас. когда прошло столько времени.

Snorri пишет:

цитата:

Не отрицаю. И нигде не отрицала. Но я не могу спокойно реагировать на то, когда его называют посредственным, глупым и бездарным правителем, потому что это далеко от истины.

Но и не подтверждала. Ну это ладно. А теперь скажи. Как ты оценишь правителя, который потерял свою власть - как талантливого или все-таки не справившегося со своим предназначением? Ведь человек хороший - это не профессия. А с профессией короля у Карла явно получилось не комильфо.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных.

Так какой же он после этого умница, раз проявил такую политическую близорукость?
Сама понимаешь. что речь идет не об одном просчете. а челой череде, чтобы финал то таким получился.

 Отправлено: 04.06.09 16:19. Заголовок: Allitera Можно Потом..

Allitera

цитата:

Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности.

А собирание налогов - это какая часть? Или строительство военно-морского флота?

цитата:

Власть то надо удержать - просто так ее никому не дают и не сохраняют.

Просто так, допустим, Карл ее и не отдавал - иначе не было бы войны.

цитата:

А я говорю, что это частности. Пусть и отмазки его противников. Но ведь это Карлу не помогло даже тогда. когда законы были ближе чем сейчас. когда прошло столько времени.

А я говорю про то, что этими самыми отмазками оперируют сейчас в качестве обвинения.

цитата:

А теперь скажи. Как ты оценишь правителя, который потерял свою власть - как талантливого или все-таки не справившегося со своим предназначением?

Если ты спрашивавешь вообще - то я никак не стану оценивать, пока не узнаю всех подробностей, которые довели его до жизни такой.
Мне не нравится такая постановка вопроса: либо талант - либо бездарь. Карла я считаю хорошим правителем, не гениальным (я этого нигде не утверждала), но и не дураком, об которого можно вытирать ноги, как это очень любят делать.

цитата:

Так какой же он после этого умница, раз проявил такую политическую близорукость?

Заметь, "умницей-разумницей" его назвала ты, я тебя цитирую ;-)

 Отправлено: 04.06.09 17:07. Заголовок: Snorri пишет: А соб..

Snorri пишет:

цитата:

А собирание налогов - это какая часть? Или строительство военно-морского флота?

Первое - административная. А вот внедрение налога - политическая. Строительство - хоть и мотивация у него внешнеполитическая, но исполнение чисто административное.

Snorri пишет:

цитата:

Просто так, допустим, Карл ее и не отдавал - иначе не было бы войны.

А при чем тут Карл. Я вообще говорю, чя нигде его имя не упомянла. наоборот я имела ввиду, что ему не отдадут, если не удержит.

Snorri пишет:

цитата:

А я говорю про то, что этими самыми отмазками оперируют сейчас в качестве обвинения.

Я это уже давно поняла. Но ведь я этим не оперирую. Мне уже давно это понятно и не интересно. Меня, как видишь другое беспокоит.

Snorri пишет:

цитата:

Если ты спрашивавешь вообще - то я никак не стану оценивать, пока не узнаю всех подробностей, которые довели его до жизни такой.

Т.е. ты считаешь. что причина в обстоятельствах? Его довели, а не он сам не справился пусть и с неблагоприятными обстоятельствами?

Snorri пишет:

цитата:

Заметь, "умницей-разумницей" его назвала ты ;-)

Это не конструктивно и на вопрос ты не ответила.

 Отправлено: 04.06.09 17:19. Заголовок: Allitera Первое - ад..

Allitera

цитата:

Первое - административная. А вот внедрение налога - политическая. Строительство - хоть и мотивация у него внешнеполитическая, но исполнение чисто административное.

Соответственно, не всегда прослеживается четкая грань между разграничением административных, внутренне- и внешнеполитических решений.

цитата:

Т.е. ты считаешь. что причина в обстоятельствах? Его довели, а не он сам не справился пусть и с неблагоприятными обстоятельствами?

И в обстоятельствах тоже.

цитата:

на вопрос ты не ответила.

На какой конкретно, можно ли Карла называть умницей или что-то еще?

 Отправлено: 04.06.09 17:33. Заголовок: Snorri пишет: Соотв..

Snorri пишет:

цитата:

Соответственно, не всегда прослеживается четкая грань между разграничением административных, внутренне- и внешнеполитических решений.

Мне кажется я как раз очень четко разделила. Первый твой пример - чисто административный, но есть и те, что включают оба компонента.

Snorri пишет:

цитата:

И в обстоятельствах тоже.

На данный момент - это единственный твой аргумент - обстоятельства. А ведь они вторичны.

Snorri пишет:

цитата:

На какой конкретно, можно ли Карла называть умницей или что-то еще?

Вопрос главный - почему при нем монархия была свергнута.

 Отправлено: 05.06.09 06:17. Заголовок: Allitera пишет: Пот..

Allitera пишет:

цитата:

Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти?

Я и говорю, что в чем-то динамика исторических процессов очень и очень схожа, и такой процесс, как революция, пусть даже и в разных странах имеет схожие рычаги и причины. Если начать анализировать эти революции, то понимая одну, легче постичь другую.

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента.

Так а речь здесь боле не о нарушении или соблюдении законов, а о прозорливости политического лидера, о том, насколько он способен контролировать ситуацию. Карл сам отказался ее контролировать тем, что разогнал парламент: тем самым он отпустил парламентариев в свободное плавание, позволив им разойтись по своим углам и накапливать недовольство против его режима. Тогда как все политологи в один голос говорят, держите врага своего при себе. Карл наоборот отдалил этого самого врага и сам дал ему время подумать и собраться с силами, что парламентарии и сделали.

Snorri пишет:

цитата:

Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных.

Очень сомневаюсь, что только одно это событие, произойти оно по твоему сценарию, поменяло бы историю Англии. К тому моменту о котором ты говоришь, конфликт уже разросся, засев в умах законников и парламентариев. А ведь всех не перебьешь. Ну кого-то бы перебили, но других бы это только озлобило и заставило бы действовать еще более решительно. Ведь возможен и такой сценарий.

Allitera пишет:

цитата:

Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности.

Согласен.

Allitera Спасибо, за смену названия темы))

 Отправлено: 05.06.09 17:13. Заголовок: Allitera Maxim Я уже..

Allitera
Maxim
Я уже было напечатала свой ответ, но внезапно решила перечитать всю дискуссию, от и до. После чего свой ответ стерла: мы уже наворачиваем который круг - разными шагами, под разными углами, но все обговорено не единожды.
Закрался и страх: сейчас напишу предложение завершить дискуссию - а мне скажут, что мне и сказать нечего
На самом деле, на эти темы я готова говорить много и упорно, но сейчас, если честно, не вижу смысла. И вот почему: мы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх, и на суть государственных преобразований в английском обществе XVII века, а с такими предпосылками мы лишь будем сталкиваться лбами.
Поэтому предлагаю завершить наш диспут и пожать друг другу руки.
Прошу прощения еще раз, Катя, Максим, если обидела, задела, наговорила резкостей, но, сами понимаете, когда задевают что-то дорогое, сдерживаться сложно. Я пыталась. Честное слово

 Отправлено: 05.06.09 18:33. Заголовок: Snorri пишет: На са..

Snorri пишет:

цитата:

На самом деле, на эти темы я готова говорить много и упорно, но сейчас, если честно, не вижу смысла. И вот почему: мы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх, и на суть государственных преобразований в английском обществе XVII века, а с такими предпосылками мы лишь будем сталкиваться лбами. Поэтому предлагаю завершить наш диспут и пожать друг другу руки.

Возможно имея опыт с более удачным правлением мы и более взыскательны. И планка поставлена высоко - но что делать.

 Отправлено: 05.06.09 18:42. Заголовок: Allitera мы и более ..

Allitera

цитата:

мы и более взыскательны

Это упрек мне? Звучит обидно.

 Отправлено: 05.06.09 19:09. Заголовок: Snorri пишет: Это у..

Snorri пишет:

цитата:

Это упрек мне? Звучит обидно.

Вовсе нет. Не подумала, что это может прозвучать с таким оттенком. Я имела ввиду, что лишь имея перед глазами очень яркое правление, подходишь с теми же требованиями и к Карлу. Поэтому

цитата:

мы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх

.
Совсем обидеть никого не хотела.

 Отправлено: 05.06.09 19:24. Заголовок: Allitera Я имела вви..

Allitera

цитата:

Я имела ввиду, что лишь имея перед глазами очень яркое правление, подходишь с теми же требованиями и к Карлу.

Вот потому-то я всегда против сравнений. Слишком все разное - политическая ситуация, экономика, ресурсы, внешеполитическая обстановка.
Возможно, я не права, но я стараюсь никого ни с кем не сравнивать.

 Отправлено: 05.06.09 19:34. Заголовок: Snorri пишет: Возмо..

Snorri пишет:

цитата:

Возможно, я не права, но я стараюсь никого ни с кем не сравнивать.

но все познается в сравнении.