Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
КОгнде ведь вел фарнцузских солдат на солдат короля. Да и Тюренн поначалу тоже. Не забывай. что т огда еще не было регулярной армии и солдаты служили своему господину.
Не забывай, что они не шли против короля. Они шли простив кардинала. И их войска, когда воевали с полками короля, знали, что они сражаются ЗА КОРОЛЯ, желая освободить от ИГА и дурного влияния подлого итальянца. Ни один здравомыслящий участник фронды не шел портив короля.
Snorri пишет:
цитата:
А ты полагаешь, с этой сделкой каждого солдата ознакомляли? Об этом простые шотландцы узнали постфактум, когда Карла уже увезли в Холденби.
Но тем не менее подали же?!
Snorri пишет:
цитата:
Во-вторых, чем именно это било по нации?
Как чем?! Это опять разобщало нацию? Еще раз говорю: как бы себя повели французы если бы Генрих IV или Людовик XIII начали строить протестантские храмы.
Snorri пишет:
цитата:
Католический вопрос не сыграл никакой роли в возникновении Гражданской войны.
Однозначно, отбросив всякие сомнения, могу сказать, что в этом ты ошибаешься. Да, в отличие от тебя я к сожалению не читал такого большого количества литературы по Английской революции, но даже элементарно зная об исторических процессах той эпохи и о ментальности людей XVII века, могу сделать не двузначные выводы о нераздельности и взаимосвязи религиозной политики Карла I, снижении его популярности и причинах революции. Повторяюсь -- такое явление, как революция и гражданская война является результатом переплетения множества факторов, множества причин, это сложнейшая машина, после запуска которой, общество начинает жить по перевернутым понятия. И здесь нельзя говорить, что причинами стали прокламации пуритан и деньги голландцев. Вот как можно отбрасывать религиозный фактор, когда мы говорим о XVII веке?! Как! Извини, меня, пожалуйста, но я искренне в замешательстве -- я не понимаю, почему в своем желании обелить Карла I ты отказываешься видеть очевидное и упорно сбрасываешь со счетов то, чем принебрегайте никак нельзя? Вот пример: я его уже тоже приводил. Не секрет, что я люблю Людовика XIV, но это же не значит, что я не готов говорить о его промахах и ошибках. Другое дело, что я могу понять почему он так или иначе поступил, но то, что та или иная веха правления стала ошибкой -- элементарно признать-то это стоит. Тот же Эдикт Фонтенбло. Мы уже ни раз о нем говорили. Мало того, что все именитые историки признают то, что он был одной из самых грубейших ошибок Великого короля, сам Людовик приходит к такому выводу к концу своего правления. Но почему он так поступил? Причины и предпосылки к такому шагу были очень и очень реальные. Вся эта тирада к тому, что я ни в коем случае не отрицаю обояния такого исторического персонажа, как Карла Стюарт, тем более, что это окрашено ореолом короля-мученника. Да даже для себя увидеть его ошибки, ведь это интереснее, чем во всем оправдывать его.
Кстати, Snorri, на выходных пересмотрел "Кромвеля". Хочу спросить: насколько в фильме правдиво показана ситуация с изгнанием принца Руперта?
Отправлено: 25.05.09 10:03. Заголовок: Maxim Но тем не мене..
Maxim
цитата:
Но тем не менее подали же?!
Давай рассмотрим такой пример. Как известно, до недавнего времени любимым местом отдыха наших олигархов был Куршавель. Там они себя вели, мягко говоря, непотребно. Вопрос: можно ли по поведению этой доли процента говорить о манере поведения всех россиян? То же самое и с шотландцами: несколько моральных уродов продают короля противнику-союзнику - это значит, что все шотландцы с ними согласны?
цитата:
Как чем?! Это опять разобщало нацию? Еще раз говорю: как бы себя повели французы если бы Генрих IV или Людовик XIII начали строить протестантские храмы.
Одна часовня - это не храмы и не разобщение нации, не преувеличивай. Полтора десятка лет все жили спокойно с этой часовней и она что-то мало кого волновала.
цитата:
я не понимаю, почему в своем желании обелить Карла I ты отказываешься видеть очевидное и упорно сбрасываешь со счетов то, чем принебрегайте никак нельзя?
Максим, я сама в замешательстве, потому что ты обвиняешь меня в предвзятости, но пока что, извини, не привел достаточных фактов, доказывающих эту мою предвзятость. Во всяком случае, то, что ты предлагал в качестве оных, меня не убедило, прости. Где здесь обеление, когда я тебе привожу факты?! Да, была мощная голландская поддержка восставших. Что до недовольных, то они бывают при любом царствовании и правлении, это закон жизни. Но чтобы эти недовольные сплотились и подняли оружие против власти, надо их как следует обработать и дать денег на оружие. Извини, я не верю в то, что это происходит спонтанно и исключительно потому, что таковы внутренние процессы. Вся история, если в ней покопаться, доказывает обратное. Что до религиозных факторов, то ты переключаешься на католический вопрос в возникновении Гражданской войны. Но, прости, он вообще никакой роли в этом не сыграл. Если наоборот - пожалуйста, приведи точные цитаты, прокламации и т.д., а не общие положения. Религиозный вопрос, разумеется, имел место быть, но он, во-первых, был предназначен для простых англичан, а не для деливших власть верхов, а во-вторых, спор шел между разными ветвями протестантизма, а не между протестантизмом и католицизмом. Католики там ВООБЩЕ никак не фигурировали. От Карла требовали, прежде всего, ликвидации института епископата и установления пресвитерианской системы церковного управления. Так что ты мне инкриминируешь? Игнорирование каких процессов?
цитата:
Кстати, Snorri, на выходных пересмотрел "Кромвеля". Хочу спросить: насколько в фильме правдиво показана ситуация с изгнанием принца Руперта?
Как и многие сцены, не слишком правдиво. В фильме есть тенденция: показать святого Кромвеля на фоне злобного короля. Вечная память Гиннессу, он хоть как-то вытянул этот образ из ямы однобокого трактования. Во-первых, Руперт не был ранен, так что несчастным мучеником его показали в пику Карлу. Во-вторых, Бристоль он сдал при очень странных обстоятельствах: у него были солдаты и пушки, но он даже не отбивался, а просто вышел из города. Замечу, не какого-то обычного города, а важного форпоста, порта на западном берегу Англии. В-третьих, Карл узнал о сдаче Бристоля, но прогонять Руперта не стал. Он отправил племяннику сердитое письмо, но потом они примирились.
Отправлено: 25.05.09 10:56. Заголовок: Maxim пишет: Не заб..
Maxim пишет:
цитата:
Не забывай, что они не шли против короля. Они шли простив кардинала. И их войска, когда воевали с полками короля, знали, что они сражаются ЗА КОРОЛЯ, желая освободить от ИГА и дурного влияния подлого итальянца. Ни один здравомыслящий участник фронды не шел портив короля.
Конде вполне так воевал с королем, когда перешел к испанцам. Но ты ошибаешься, если считаешь, что они воевали вслепую. Они выполняли приказы господина. а он для них был выше короля. В этом и неудобство и дефект нерегулярной армии. Чтобы устроить поход король должен уговорить своих влиятельных вассалов к нему присоединиться. Или король останется только с личной армией, а это как правило только пара тысяч.
Конде вполне так воевал с королем, когда перешел к испанцам.
Во-первых, это когда он перешел к испанцам, согласен. Но, ты имей в виду это он делал уже потому, что у него не было выбора. Вообще с Конде произошла печальная история -- изначально этот принц был лояльно настроен к королю и даже к Мазарини, затем он порядком осерчал на кардинала, и пошел против него войной, но тупо не заметил, как его яростное противостояние кардиналу, обернулось против короля. Конде упустил тот момент, когда Людовик превратился из мальчика в мужчину, если будучи ребенком, он просто находился при своей матери и крестном, то подрастая, он стал осознавать, кто служит ему во благо, а кто несет с собой раздор и смуте. И в Мазарини Людовик постепенно стал осознанно видеть опору и учите. Конде упустил эту метаморфозу, он до самого 1652 года верил, что он сейчас доберется до короля, и сам станет диктовать ему как и что делать. А Людовик к этому времени видел в Конде не просто зарвавшегося и разобиженного кузена, но смутьяна и изменника. Особенно после того, что произошло после входа Конде в Париж. А потом пошло по принципу уголовника -- назад уже не повернешь, все мосты сожжены. Я вообще в данном случа считаю пример с Фрондой не корректным, поскольку, во-первых, здесь короля никому не продавали, во-вторых, гражданская война разразилась не в силу непопулярности короля, а в силу его малолетства, которое влечет за собой ослабление королевской власти. Примерно тоже самое, только в меньшем масштабе было в 10-ее годы при малолетнем Людовике XIII. И в том и в другом случае целью оппозиции было влияние на короля.
Allitera пишет:
цитата:
Они выполняли приказы господина. а он для них был выше короля. В этом и неудобство и дефект нерегулярной армии. Чтобы устроить поход король должен уговорить своих влиятельных вассалов к нему присоединиться.
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему ты говоришь о том, что было до Людовика XI.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.05.09 06:43. Заголовок: Snorri Я предлагаю н..
Snorri Я предлагаю на время взять таймаут в нашем жарком диалоге: сейчас объясню почему. Если почитать наши последние сообщение, то это уже идет перемалывание одного и того же. Да оно иногда так и вернее, немного отойти от ситуации, и ответ придет. Я со своей стороны постараюсь еще что-нибудь подначитать, но и тебе я все-таки рекомендую попытаться посмотреть на какие-то факты и события с более критической точки зрения. Ты скажешь, "ну вот опять, я же ему писала, что за упорство". Да, может и упорство, но это я пишу не для себя, а больше для тебя. Аргумент таких слов просто -- за все что происходит в государстве ответственность в первую очередь несет ее руководитель. И даже исходя из одного этого принципа можно сделать выводы, что не только "тяжелое наследие" Елизаветенского века, пропаганда пуритан и голландские деньги привели Англию к Гражданской войне. Явно здесь не обошлось без каких-то неверных шагов ее руководителя. Каких именно, я для себя пока определенные выводы сделал. Да, я не читал ни одной биографии короля Карла, но это же не значит, что я не должен иметь своего мнения о нем и о его власти, тем более что эта эпоха для меня не совсем чужая, то есть какими-то знаниями и системой доказательства я апеллирую.
гражданская война разразилась не в силу непопулярности короля, а в силу его малолетства, которое влечет за собой ослабление королевской власти.
Но в силу непопулярности Регентши и ее министра. А это анологично.
Maxim пишет:
цитата:
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему ты говоришь о том, что было до Людовика XI.
Признаюсь тебе честно, я так глубоко в своих изысканиях не копала. Но есть же классная статья про военных в книге с мемуарами Сен-Симона - там об этом тоже пишут. И по-моему у Метивье. Читаешь быстро и много и уже не могу вспомнить где что вычитала. Но эту тонкость я не даром для себя отметила и закрепила в памяти.
Maxim пишет:
цитата:
И даже исходя из одного этого принципа можно сделать выводы, что не только "тяжелое наследие" Елизаветенского века, пропаганда пуритан и голландские деньги привели Англию к Гражданской войне.
Отправлено: 26.05.09 11:55. Заголовок: Maxim Разумеется. Я ..
Maxim Разумеется. Я не оспариваю твоего права иметь собственную точку зрения по данному вопросу. Однако то, что я придерживаюсь той, которой придерживаюсь, не означает, что я совершенно слепа и не умею делать логических выводов. Впрочем, и по этому вопросу - касательно моих знаний и умений - у каждого может быть собственная точка зрения
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.05.09 11:59. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но в силу непопулярности Регентши и ее министра. А это анологично.
Нет! Это совершенно разные вещи. Король -- в глазах людей того времени, это не просто тот, кто управляет страной, это ПОСЛАННИК Бога на земле, это священная особа, и одно дело, когда страна поднимается против своего правителя, а это говорит о серьезных сдвигах в менталитете общества, совсем другое -- когда против регента или министра (кто они по сути -- вот они-то и есть те, кто должен управлять не по воле Господа, а потому, что так распорядилась судьба). Регента или министра поменять можно, короля -- нет! Поэтому фрондеры и хотели передела руководящих ПОСТОВ возле трона, но не потеснить того, кто сидел на троне. Allitera пишет:
цитата:
Признаюсь тебе честно, я так глубоко в своих изысканиях не копала. Но есть же классная статья про военных в книге с мемуарами Сен-Симона - там об этом тоже пишут. И по-моему у Метивье. Читаешь быстро и много и уже не могу вспомнить где что вычитала. Но эту тонкость я не даром для себя отметила и закрепила в памяти.
Про Сен-Симона помню, да мне эта статья тоже понравилась, посмотрю, спасибо.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.05.09 12:04. Заголовок: Snorri Я как раз сей..
Snorri Я как раз сейчас стою на пороге получения и возможного ближайшего прочтения книг, которые могут что-то новое для меня и открыть в этом вопросе. Поживем--увидем.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.05.09 12:06. Заголовок: Но в качестве финаль..
Но в качестве финального аккорда по этому поводу (финального--гна данный момент) хочу напомнить -- если я и имею несколько свое мнение на личность Карла I Стюарта, отличное от твоего, он мне все равно симпатичен и я ему глубоко сочувствую. Я так же долго, наверное часами, могу критиковать Людовика XVI, но когда я смотрю в фильме "Французская революция" сцены унижения королевской семье, суда над королем и его казнь, я не могу сдержать слез.
Отправлено: 26.05.09 12:37. Заголовок: Maxim Но в качестве ..
Maxim
цитата:
Но в качестве финального аккорда по этому поводу (финального--гна данный момент) хочу напомнить -- если я и имею несколько свое мнение на личность Карла I Стюарта, отличное от твоего, он мне все равно симпатичен и я ему глубоко сочувствую. Я так же долго, наверное часами, могу критиковать Людовика XVI, но когда я смотрю в фильме "Французская революция" сцены унижения королевской семье, суда над королем и его казнь, я не могу сдержать слез.
Нет! Это совершенно разные вещи. Король -- в глазах людей того времени, это не просто тот, кто управляет страной, это ПОСЛАННИК Бога на земле, это священная особа, и одно дело, когда страна поднимается против своего правителя, а это говорит о серьезных сдвигах в менталитете общества, совсем другое -- когда против регента или министра (кто они по сути -- вот они-то и есть те, кто должен управлять не по воле Господа, а потому, что так распорядилась судьба). Регента или министра поменять можно, короля -- нет! Поэтому фрондеры и хотели передела руководящих ПОСТОВ возле трона, но не потеснить того, кто сидел на троне.
А им манипулировать. В общем - твоя теория правильна. Но применительно к Конде и иже с ними нет. Они несколько иначе мыслили - раз полагали возможых короля использовать в своих целях. отняв его у Мазарини. А именно они это все и замыслили. Ведь ты же понимаешь, что это для народа - король в руках Мазарини. для них непосредственно политика Мазарини была не угодна - значит надо захватить короля и править самим вроде от его имени.
*не удержалась* Кстати, в Англии парламент воевал не с королем, а с "дурными советниками", которые плохо влияли на Его Величество. Одним словом, формально граждане борцы за демократию пытались защитить Карла, а не забороть его. Эвона как.
Как бы сказала Нона Гришаева, породируя Тину Канделаки: "Да ладнааааа!!"))))) Allitera пишет:
цитата:
В общем - твоя теория правильна.
К сожалению, эти выводы до меня сделали десятки, или скорее сотни историков.
Allitera пишет:
цитата:
Ведь ты же понимаешь, что это для народа - король в руках Мазарини. для них непосредственно политика Мазарини была не угодна - значит надо захватить короля и править самим вроде от его имени.
Все таки речь скорее шла не о захвате короле, а о занятии теплого месту под боком Его МАЛОЛЕТНЕГО величества.
Snorri Вчера прочитал Скиннера "Свобода до либерализма" (оочень интересная книга, которая разбирает вопрос политической мысли в эпоху Английской революции -- если ты ее не читала -- рекомендую). И вот какие факты я от туда почерпнул (во-первых, замечу, что Скиннер как раз не является вигским историком, он сам пишет о них, ссылаясь на некоторые труды): так вот он написал замечательную фразу, охарактеризовав политический курс Карла, как "роковое упорство". Я с ним совершенно согласен. И он написал о таком факте, как введение Карлом налога в 1635 году -- причем этот факт весьма возмутил англичан, тем, что налог был введен в мирное время и без санкции парламента.
Snorri пишет:
цитата:
Кстати, в Англии парламент воевал не с королем, а с "дурными советниками", которые плохо влияли на Его Величество. Одним словом, формально граждане борцы за демократию пытались защитить Карла, а не забороть его. Эвона как.
Ничего не могу сказать. Лишь одно, может изначально они и воевали с "дурными советниками", но итог-то был совсем иным. Кстати, очень частое развитие событий революции. Во Франции в 1789--90 гг. никто еще не хотел республику, но в 1791-м, особенно после Варенского кризиса, о ней говорили на каждом углу.
Allitera пишет:
цитата:
А потом решили, что его убить проще, чем защитить от вредных советников.
Отправлено: 27.05.09 12:06. Заголовок: Maxim пишет: Все та..
Maxim пишет:
цитата:
Все таки речь скорее шла не о захвате короле, а о занятии теплого месту под боком Его МАЛОЛЕТНЕГО величества.
Не было бока у малолетнего величества. на тот момент он символ, который сам крайне уязвим и нуждается в защите. Он тот символ. за который держиться король. А знать ведет свои интриги. далекие от общественного самосознания.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.05.09 12:11. Заголовок: Allitera пишет: Не ..
Allitera пишет:
цитата:
Не было бока у малолетнего величества. на тот момент он символ, который сам крайне уязвим и нуждается в защите. Он тот символ. за который держиться король.
Отправлено: 27.05.09 13:13. Заголовок: Maxim И он написал о..
Maxim
цитата:
И он написал о таком факте, как введение Карлом налога в 1635 году -- причем этот факт весьма возмутил англичан, тем, что налог был введен в мирное время и без санкции парламента.
А что пишет Скиннер о том, что в истории английского права не было прецедента, когда "корабельные деньги" взимались с согласия парламента? Эдуард III, которые собирал этот налог сам, без одобрения парламента, так что Карлу оно и не требовалось, потому как в истории уже был подобный прецедент. К тому же этот налог: 1. собирался два раза, т.е. это не были постоянные поборы; 2. сумма его была совершенно небольшой; 3. все деньги пошли на строительство флота, жизненно необходимого для Англии. Когда при Нейзби были захвачены все бумаги короля, парламент решил юридически доказать, что Карл растранжирил все деньги. Велико было их удивление, когда выяснилось, что ни гроша не ушло на посторонние нужды, все было вложено в Royal Navy. Что до возмущения англичан, то больше возмущались не простые граждане, а те, кто впоследствии очень неплохо нажился на дележе роялистского и королевского имущества.
Эдуард III, которые собирал этот налог сам, без одобрения парламента, так что Карлу оно и не требовалось, потому как в истории уже был подобный прецедент.
Ты же понимаешь, что недовольство англичан в случае с этим налогом вызвано двумя причинами: во-первых, времена Эдуарда были оох как далекими, к тому же тогда англичане были больше увлечены своими империалистическими целями по завоеванию Франции и французской короны, а, во-вторых, и что важнее, в случае с Карлом нашла коса на камень. Я же уже как-то писал, Карла во многом подводила его низкая популярность в народе, и, поэтому, на мой взгляд, ему не порщали многие вещи, на которые при других монархах просто не обратили бы внимание.
Snorri пишет:
цитата:
Что до возмущения англичан, то больше возмущались не простые граждане, а те, кто впоследствии очень неплохо нажился на дележе роялистского и королевского имущества.
Скиннер пишет, о том, что этот факт возмутил как раз законников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
что его убить проще, чем защитить от вредных советников. 
- участник сейчас на форуме