Отправлено: 21.07.08 15:02. Заголовок: Людовик XV и его фаворитки.

Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV. Предупреждаю - написано стёбно и с применением карательной юмористики.

http://www.lady.mail.ru/article/48422

 Отправлено: 21.07.08 15:58. Заголовок: Zina Korzina, наш фо..

Zina Korzina, наш форум в целом посвящен истории XVII века, но и другие темы тоже приветствуются. Тем более, в этом разделе. =)

Большое спасибо за статью, Вы очень увлекательно и с юмором пишете.

 Отправлено: 21.07.08 16:01. Заголовок: Zina Korzina Спасибо..

Zina Korzina Спасибо очень интересно, а юмор я всегда уважаю. Признаюяь правда. что у меня зуб на Луи 15.
А вот в своем умении мастерить и сажать овощи - это у него еще от Луи Треза.

 Отправлено: 21.07.08 17:35. Заголовок: Спасибо всем за откл..

Спасибо всем за отклики!

 Отправлено: 21.07.08 23:04. Заголовок: Zina Korzina пишет: ..

Zina Korzina пишет:

цитата:

Спасибо всем за отклики!

Отклики поощрительные, с надеждой на продолжение.

 Отправлено: 22.06.09 21:37. Заголовок: Огромное спасибо! Оч..

Огромное спасибо! Очень понравилось!
Вот интересно, кому-нибудь еще так повезло в истории французской монархии, как богатому на дочек семейству Нейль?

цитата:

Подобная наивность подкреплялась ещё и предсказанием гадалки. «А вы, Жанна Пуассон, будете любимы самим королём!»

У меня складывается впечатление, что всем фавориткам великих королей рано или поздно нагадывали благосклонность Людовиков)))
Видимо, без этого никак не получается...
Интересно, а Атенаис и Скаррон действительно гадалки предсказали любовь короля или это был ход Анны и Сержа Голон. По крайней мере в КОРОЛЕ-СОЛНЦЕ Франсуазе тоже гадают... Есть ли подтверждение этому в научной литературе?

 Отправлено: 22.06.09 22:08. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Интересно, а Атенаис и Скаррон действительно гадалки предсказали любовь короля или это был ход Анны и Сержа Голон. По крайней мере в КОРОЛЕ-СОЛНЦЕ Франсуазе тоже гадают... Есть ли подтверждение этому в научной литературе?

Нет исмтория ничего такого не подтверждает. Но вообще. чем больше я знакомлюсь с веком ЛУи. тем больше поражаюсь, ну как тесен мир, везде одни и теже.
Кстати эти три дочки - любовницы Луи 15, правнучки Гортензии Манчини.

 Отправлено: 22.06.09 22:27. Заголовок: Сестры Марии? Действ..

Сестры Марии? Действительно, иногда кажется, что это одна большая дружная семья)))

 Отправлено: 22.06.09 22:38. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Сестры Марии? Действительно, иногда кажется, что это одна большая дружная семья)))

Да, ее младшей сестры, которая кстати провела конец своей жизни в Англии. Она не сошлась характером сос воей мужем герцогом Мазарини.

 Отправлено: 24.06.09 10:31. Заголовок: Allitera пишет: При..

Allitera пишет:

цитата:

Признаюяь правда. что у меня зуб на Луи 15.

У меня тоже долгое время был зуб на Людовика XV, да и сейчас тоже имеется, но уже не такой большой, как раньше. Сначала я поддался этому изречению "После нас хоть потоп" и все шишки за начало революции валил на правнука Короля-Солнце. Но когда подначитался, понял, что косяков за ним не мало, НО его наследник тоже напортачил немало, а значит, что ответственность за это безумие и за падение династии лежит в равной степени на этих двух королях.
Однако во времени правления Людовика XV больше позитивного и больше хороших результатов, чем при его наследнике. Главным пассивом его царствования, на мой взгляд является падение авторитета монархии, и дело здесь даже не столько в Веке просвещения и в переоценке ценностей, которая пришла с XVIII веком, сколько в том, что сам Людовик Возлюбленный невольно сделал все для этого. Работать надо было над собой, а не за молодками бегать. Над собой и над организацией системы двора: он же все пустил на самотек, тем самым увеличив пропасть между дворянством и народом. Я не согласен с многочисленными обвинениями в адрес двора Людовика Великого, которые гласят, что это было общество бездельников. Людовик XIV, на мой взгляд, напротив, как хороший вожатый, умел найти для них занятие. Те же выезды на фронт, о чем я писал в другой теме. Попробуй так потаскайся по разбитым дорогам под дождем и снегом за королем, который вынослив, как был. НЕ такое-то это простое занятие, быть придворным Людовика XIV. А вот в случае с двором Людовика XV картина иная. Придворные при нем на самом деле стали бездельниками и этакими нахлебниками на шее законопослушных налогоплательщиков.

 Отправлено: 24.06.09 19:55. Заголовок: Дело в том, что преб..

Дело в том, что пребывание при дворе Луи-СОлнца - это была как побывка после армии. ПОтому там и развлечение и расслабуха, зато потом усиленно работали в армии. Так что какие же онеи бездельники, спрашивается.

 Отправлено: 25.06.09 05:05. Заголовок: Allitera пишет: Дел..

Allitera пишет:

цитата:

Дело в том, что пребывание при дворе Луи-СОлнца - это была как побывка после армии. ПОтому там и развлечение и расслабуха, зато потом усиленно работали в армии. Так что какие же онеи бездельники, спрашивается.

Да и побывка это частенько не была такой уж простой задачей -- тебе надо попасться королю на глаза, засветиться, так сказать, перевернуть горы, но добиться права визита в Марли и т.д. Тут не до безделия.

 Отправлено: 22.11.09 04:07. Заголовок: Главным пассивом ег..

цитата:

Главным пассивом его царствования, на мой взгляд является падение авторитета монархии, и дело здесь даже не столько в Веке просвещения и в переоценке ценностей, которая пришла с XVIII веком

правление Людовика XV -это время,когда взяли вверх частные интересы,когда при его великом предшественнике ,главенство была за государственными интересами.И далеко не последняя роль принадлежит лично Людовику XV,который был апатичен,вял,у которого не было видения своего великого деда...поэтому именно частный интерес преобладал в этот галантный век!
Хотя сама эта эпоха лично мне интересна,даже очень... и понять Людовика XV можно--ему были чужды великие замыслы,он был стеснительный,замкнутый,не любил бывать в обществе(отсюда снижение роли двора),и именно его вкус к жизни и определил стиль и образ этого времени.
просто это разные эпохи: великий век Людовика XIV и галантный век Людовика XV... эти эпохи похожи,взаимосвязаны,но разные...ни все равно привлекательна для изучения и рассмотрения.

 Отправлено: 22.11.09 11:00. Заголовок: mario пишет: Хотя с..

mario пишет:

цитата:

Хотя сама эта эпоха лично мне интересна,даже очень... и понять Людовика XV можно--ему были чужды великие замыслы,он был стеснительный,замкнутый,не любил бывать в обществе

Так и хочется воскликнуть, а кому легко. Стеснительность и робость вообще черта Бурбонов, только Анри как-то это избежал, либо я такого не знаю. Все-таки дело в воспитании и примере, а у Луи 15 его и не оказалось. Регент, как его Эрланже не пытался реабилитировать, с этой задачей не справился, может и хотел, да не вышло. На глазах Луи 15 были только авантюристы, которые видя, что их время пришло, не особо волновались о государственном. В общем не хатало ему мудрого и ответстввенного наставника. который бы объяснил его основные задачи. Хотя мог бы почитать мемуары прадеда, что ли.
mario пишет:

цитата:

просто это разные эпохи: великий век Людовика XIV и галантный век Людовика XV...

Так не в эпохе же дело. Все в их руках. как говорится. А уж галантности при короле-Солнце было не меньше, чем при Луи 15, а вот разврат все-таки скрывали, не было такой публичности.

 Отправлено: 23.11.09 08:18. Заголовок: разврат все-таки..

цитата:

разврат все-таки скрывали, не было такой публичности

не думаю...
при дворе Людовика разврата тоже было много,особенно до 90 гг.XVII в.,потом под влиянием Ментенон и святош его прикрыли,да и настроение у короля изменилось-старше стал.

и к слову сказать об эпохе Людовика XV...
сколько я интересуюсь XVIII веком(а это где то лет 20!),то очень мало видел и читал серьезных исследований на эту тему(буьварных чтиво не в счет),и только в последние годы мне довелось прочитать такие фундаментальные труды на эту тему,как монографии Ф.Блюша и Антуана "Людовик XV",где был дан новый взгляд на эпоху! (эти книги на франц.яз)

и еще у меня вопрос к создателям сайта....почему вы не сделали отдельный раздел посвященный Франции в XVIII в.,что б можно было поговорить и о Марии Антуанетте,и о Людовике XV... все же понятие "Старый порядок" расспространяется на весь период XVI-XVIII вв.

 Отправлено: 23.11.09 14:22. Заголовок: mario пишет: не дум..

mario пишет:

цитата:

не думаю... при дворе Людовика разврата тоже было много,особенно до 90 гг.XVII в.,потом под влиянием Ментенон и святош его прикрыли,да и настроение у короля изменилось-старше стал.

Ментенон и святоши - это миф. Разврат всегда был не на виду. В этом отношении Луи был строг. По молодости, в бытность хивой матери он тоже был строг к себе. Потом малость распустился, но открытые адюльтеры никогда не привествовал. Все должно быть чинно- благородно.
mario пишет:

цитата:

и еще у меня вопрос к создателям сайта....почему вы не сделали отдельный раздел посвященный Франции в XVIII в.,

Ну вообще-то наш сайт называет Франция XVII век, и форум тоже, весь старый порядок мы не брали. Более того, форум больше о Золотом веке, но учитывая обстоятельства все-таки остановились на всем 17 веке.

mario пишет:

цитата:

(эти книги на франц.яз)

Хорошо говорите на французском?

 Отправлено: 24.11.09 00:31. Заголовок: Хорошо говорите на..

цитата:

Хорошо говорите на французском?

на французском говорю бегло,но читаю хорошо и главное понимаю!
учил этот язык давно,но помогло частое посещение Франции...и там кстати многое и купил из интересующей литературы...
вообще хочу отметить, что сейчас появиллось так много литературы на данную тему,и что интересно,что стали много переводить,чем в былое время...вспомнить страшно--у меня в нач.90 гг. был только Сен -Симон и Борисов-и это все что было по данной теме,про век XVIII еще хуже!

а так по Людовику XV такие книги как :Bluche "Louis XV" и Antoine "Louis XV"-это очень серьезные масштабные иследования,к сожалению пока доступные только на франц.яз.
а сколько литературы про Марию Антуанетту на франц.яз. УУУУ!!!
поэтому всем кому интересна данная проблематика--учите язык,и вы откроете для себя бездну интересного на любимую тему!

 Отправлено: 24.11.09 00:35. Заголовок: Ну вообще-то наш са..

цитата:

Ну вообще-то наш сайт называет Франция XVII век, и форум тоже, весь старый порядок мы не брали. Более того, форум больше о Золотом веке, но учитывая обстоятельства все-таки остановились на всем 17 веке.

Золотой век-это очень интересно и привлекает,спору нет!
но жаль, что только это время...я так говорю,поскольку в сети есть форум посвященный именно галантному веку и кануну революции,и там они век Людовика XIV игнорируют,а тут наоборот!
лично для меня это ОДНА ЭПОХА--эпоха ВЕРСАЛЯ!

 Отправлено: 24.11.09 00:43. Заголовок: открытые адюльтеры ..

цитата:

открытые адюльтеры

при дворе Людовика XV тоже все было чинно и благородно,но все знали кто есть кто!
просто сама атмосфера XVIII в. и его раскрепощенность не давали усомнится в том,что чувственная сторона для человека не последнее дело!
и тут еще сыграло то,что морализаторский дух XIX в.,который стыдился естественных проявлений,скрывал истинное состояние вещей,поэтому и мы иногда смотрим на это время как на разврат, а ведь все проще ...
и вообще лично мне век Людовика XV напоминает наше детство,т.е. эпоху застоя,которую мы все никак забыть не можем: спокойная ,благоустроенная жизнь!
так и в годы революции и Наполеона многие вспоминали об этом времени с грустью,их понять можно!

 Отправлено: 24.11.09 16:23. Заголовок: mario пишет: на фра..

mario пишет:

цитата:

на французском говорю бегло,но читаю хорошо и главное понимаю!

Здорово, если заметили на сайте мы потихонечку кое-что переводим с иностр. языков. Если не против, буду иногда спрашивать вашего совета по переводу.

mario пишет:

цитата:

посвященный именно галантному веку и кануну революции,и там они век Людовика XIV игнорируют,а тут наоборот! лично для меня это ОДНА ЭПОХА--эпоха ВЕРСАЛЯ!

ну это естественно, каждому сове. Зато у вас есть возможность бывать везде. Я бы не могла соединить эту эпоху под Версаль. Во-первых Версаль стал таким, как его обычно принято представлять лишь в 1682 году, а мне очень интересна, доверсальская история. Все-таки эпохи надо делить по царствованиям, особенно когда речь идет о таком царствовании, как Золотой век. Отличий очень уж много.

mario пишет:

цитата:

при дворе Людовика XV тоже все было чинно и благородно,но все знали кто есть кто!

Это уже не чинно-благородно. Я же не имела ввиду, что разврат прямо у ступеней трона. Но репутацию люди блюли. Основной разврат был в эпоху пертурбаций. например таких, как Фронда. Вот тут все что хоите было.

mario пишет:

цитата:

спокойная ,благоустроенная жизнь!

Ну про Луи 15 не скажу, а вот наш застой я бы благоустроенным не назвала, даже для москвичей.
mario пишет:

цитата:

так и в годы революции и Наполеона многие вспоминали об этом времени с грустью,их понять можно!

Конечно, ведь нищие так нищими и остались, уж чего-чего, а не за народ свершилась революция. хотя и его руками. Так всегда и везде бывает.

 Отправлено: 25.11.09 02:56. Заголовок: имел ввиду то,что.....

имел ввиду то,что...с 1661 г. и до 1789 г.-это ОДНА историческая эпоха,как для Франции,так и для ЕВропы!
разумеется есть некоторые отличия,которые надо отличать,но все таки это время сильно отличает эту эпоху от времени революции и Наполеона(которая тоже ОДНА эпоха 1789-1815 гг)...и время 1589-1661 гг. которое не похожа на последующий век.
хотя я сужу как историк,поскольку надо видеть тенденции развития,и к тому же когда вы в "разных временах",то это еще интереснее,так вы расширяете свой кругозор,погружаясь в разные периоды,а если они связаны между собой,так это еще интереснее!

по поводу застоя имел ввиду,что...после распада СССР все погрузилось в полную тьму,т.е.кризис,который объял всё и вся...
мне это напомнило 1789 г. -это отправная точка для понимания тех изменений,который произошли и не только в социальной жизни,а так же на ментальном уровне,причем не только в самой Франции,но и в Европе в целом под воздействием влияния тех процессов,которые происходили во Франции...и многие из тех,кто еще помнил времена Людовика XV,обычно вспомнинали это время с томной грустью,например Талейран: Тот,кто не жил при старом режиме,тот вообще не жил...его знаменитая фраза!!!


и кстати по поводу темы про Людовика XV...читая мемуары маркиза д`Аржансона,где он пишет о том, где король впервые встретил будующую маркизу Помпадур,я отправился на это место,где в мемуарах точно указано--а именно при выезде из Версаля, по алее идущей от Большого Трианона ,там его караулила мадам д`Этиоль в своем знаменитом розовом кринолине...

или когда 5 октября 1789 г. Мария Антуанетта читала книгу в гроте возле бельведера,и именно там ей сообщили,что толпа парижан идет на Версаль...она кинула книгу,и побежала в сторону большого дворца,и более никогда не видела свой Малый Трианон...этот грот и сейчас есть...


много очень мест можно посетить в этих местах,связанных с жизнью их бывших хозяев....

 Отправлено: 25.11.09 22:44. Заголовок: mario пишет: имел в..

mario пишет:

цитата:

имел ввиду то,что...с 1661 г. и до 1789 г

Это которая? ПОтому как все что знаю я никак не обединяет эти даты, ну разве только единоличное праление Луи-Солнца и правления его двух потомков.

mario пишет:

цитата:

разумеется есть некоторые отличия,которые надо отличать,но все таки это время сильно отличает эту эпоху от времени революции и Наполеона(

Времена Шарлеманя тоже сильно отличны от революции. А почему вообще надо с нею сравнивать?
Можно сравнивать монархию, можно Старый паорядок. а можно и Бурбонов.

mario пишет:

цитата:

то это еще интереснее,так вы расширяете свой кругозор,

На кругозхор не жалуюсь. Но есть разница - одно дело знать и понимать, а другое увлекаться.

mario пишет:

цитата:

мне это напомнило 1789 г. -это отправная точка для понимания тех изменений,который произошли

А вот вы сужаете. А до Старого порядка - совсем иная монархия, совсем не похожая на абсолютную, которую начали возводить Анри, Ришелье и Луи Трез, а сгубил Луи 16.

mario пишет:

цитата:

и кстати по поводу темы про Людовика XV...читая мемуары маркиза д`Аржансона,где он пишет о том, где король впервые встретил будующую маркизу Помпадур,я отправился на это место,где в мемуарах точно указано--а именно при выезде из Версаля, по алее идущей от Большого Трианона ,там его караулила мадам д`Этиоль в своем знаменитом розовом кринолине...

Наверняка смотрели Фильм про ЛУи 15 с Помпадур с Пересом в главной роли. Как он вам, с исторической точки зрения?

 Отправлено: 26.11.09 01:25. Заголовок: я очень не люблю спо..

я очень не люблю спорить,тем более что каждый остается при своем мнении...
но кое что на эту тему(в заключении):

во всех вузовских учебниках указаны этапы и периоды развития социально-политической системы,именно СИСТЕМЫ...
1661 -1789 гг--это эпоха абсолютной монархии во Франции,эпоха становления,расцвета и кризиса созданной в сер.XVII в . социальн-политической структуры,которая имела свой расцвет(Людовик XIV),период стагнации(Людовик XV) и кризиса(Людовик XVI)...
политическая система абсолютной монархии,как и любой иной политический институт ,развивается и приходит в упадок...финансы,армия,налогообложение,социальные институты и пр. и тд.

совершенно очевидно,что та система,которая была во Франции в названный период коренным образом отличается от типа французской государственности в иные исторические эпохи. а сравнивать -это очень типично для историков,анализировать,проводить паралели,уметь видеть тенденции развития общества в целом....

разумеется данный этап имеет подразделы:
Расцвет абсолютной монархии при Людовике XIV 1661 -1715(от даты начало единаличного правления),
Стагнация системы 1715-1774...период регенства не внес больших изменений в структуру,
и Кризис 1774-1789...


разумеется в исторической науке есть много вопросов дискуссионных...
например: считать ли период 1515-1661 -как этап зарождения системы абсоплютной манархии,или только период Ришелье???
можно поделить всю историю Франции или другой страны на хетапы правлений...если так удобно...но тогда не будут видны тенденции соц-экономического и политического развития....вообще история предмет дискуссионый...тут нет однозначных ответов....но есть традиционные каноны и правила(и если человек историк по образвонию,то знать их он должен)!

а увлекатся можно чем угодно:кому ближе короли и их фаворитки(именно так я пришел в историю),или войнами и оружием,или историей костюма,музыки,танцами....либо рассуждать о системе власти,налогах,проблемах экономик...
вообщем кому что:кому короли,кому пряники!!!

в свое время, когда был помоложе,то видел интересующие меня эпохи в розовых очках...но с годами как то само пришло более серьезное сознание и понимание исторических реалий,в этом помогли и литература по политолигии,по философии истории,.по экоминческим теориям...
лично для меня эпоха Людовика XIV или Наполеона или любая другая эпоха ,всегда идет совместно с теми процессами,которые происходили в обществе,и не последную роль играет общепринятая в истории точка зрения,с которой соглашаюсь или нет...

я так много написал,что устал....
тема для меня закрыта!

 Отправлено: 26.11.09 20:14. Заголовок: mario пишет: 1661 -..

mario пишет:

цитата:

1661 -1789 гг--это эпоха абсолютной монархии во Франции,эпоха становления,расцвета и кризиса созданной в сер.XVII в . социальн-политической структуры,которая имела свой расцвет(Людовик XIV),период стагнации(Людовик XV) и кризиса(Людовик XVI)...

Странные учебники, но тем не менее перед расветом, дожно быть зарождение. И как определяется время Луи Треза?
На смену сословной монархии пришла абсолютная монархия, и это точно было не в 1661 году.

mario пишет:

цитата:

политическая система абсолютной монархии

Определенно появилась не в 1661 году.

mario пишет:

цитата:

.но есть традиционные каноны и правила(и если человек историк по образвонию,то знать их он должен)!

Именно, что каноны, и даже не историк по образованию может их знать. Я позволю даже сказать, что знаю то, что меня интересует побольше некоторых профессоров, которые радостно выступают на радио и других СМИ. рассказывая о Золотом веке.
mario пишет:

цитата:

лично для меня эпоха Людовика XIV или Наполеона или любая другая эпоха ,всегда идет совместно с теми процессами,

Для любого думающего человека это так. По крайней мере я на это надеюсь.

mario пишет:

цитата:

тема для меня закрыта!

Ну это не совсем честно. вы высказались, но не должны мешать сказать и другим. Мы же вас выслушали, ждем ответной вежливости.

 Отправлено: 29.11.09 01:01. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это не совсем честно. вы высказались, но не должны мешать сказать и другим. Мы же вас выслушали, ждем ответной вежливости.

а я и не мешал другим,Вам например ,говорить,что либо по этому или иному вопросу!
и никак не претендую на высшую истину!

 Отправлено: 30.11.09 18:18. Заголовок: mario пишет: а я и ..

mario пишет:

цитата:

а я и не мешал другим,Вам например ,говорить,что либо по этому или иному вопросу! и никак не претендую на высшую истину!

Я имею ввиду - я высказался, а дальше мне не интересно. Надо же и других послушать.

 Отправлено: 01.12.09 01:38. Заголовок: Allitera пишет: я в..

Allitera пишет:

цитата:

я высказался, а дальше мне не интересно

так на то и форум,что каждый говорит,что хочет...а вы принимаете это мнение или нет!
иначе для чего вообще подобные сайты???

 Отправлено: 01.12.09 15:03. Заголовок: mario пишет: иначе ..

mario пишет:

цитата:

иначе для чего вообще подобные сайты???

Ну для общения. Вы же высказываете не просто чтобы вакуум заполнить, а чтобы люди это прочли, как-то отреагировали, разве не так. А то полцчится - тихо сам с собою, я веду беседу.

 Отправлено: 04.12.09 02:22. Заголовок: Allitera пишет: как..

Allitera пишет:

цитата:

как-то отреагировали,

иногда очень уж бурно реагируют!

 Отправлено: 04.12.09 21:10. Заголовок: mario пишет: иногда..

mario пишет:

цитата:

иногда очень уж бурно реагируют!

Ну я про вас хорошо думаю, так что реагируйте себе на здоровье.

 Отправлено: 05.12.09 01:37. Заголовок: Allitera пишет: себ..

Allitera пишет:

цитата:

себе на здоровье

главное что б на здоровье было!

 Отправлено: 05.12.09 14:18. Заголовок: mario пишет: главно..

mario пишет:

цитата:

главное что б на здоровье было!

Это безусловно. но я скромно полагала. что беседы тут каждому из нас приятны и интересны. а иначе какой смысл? Негатива достаточно и в повседневной жизни. А так хоть от работы отдыхаешь.

 Отправлено: 06.12.09 00:30. Заголовок: по моему такие фор..

по моему такие форумы и созданы для досуга...просто часто туда попадают много разного народа,и часто встречаю откровенное хамство или даже мат...про русский язык я уже и не говорю,поскольку ясно,что культура речи сейчас иная...в моде косноязычие!

 Отправлено: 06.12.09 19:53. Заголовок: mario пишет: по мое..

mario пишет:

цитата:

по моему такие форумы и созданы для досуга...просто часто туда попадают много разного народа,и часто встречаю откровенное хамство или даже мат...про русский язык я уже и не говорю,поскольку ясно,что культура речи сейчас иная...в моде косноязычие!

Это преимущество малопопулярных тем, народа меньше и всякие случайные набежчики мало вероятны.

 Отправлено: 07.12.09 02:01. Заголовок: Allitera пишет: и в..

Allitera пишет:

цитата:

и всякие случайные набежчики мало вероятны.

...тем более,что историей сейчас все меньше людей увлекается,не говорю про то,что и книги уже мало кто читает....

 Отправлено: 07.12.09 11:47. Заголовок: mario пишет: тем бо..

mario пишет:

цитата:

тем более,что историей сейчас все меньше людей увлекается,не говорю про то,что и книги уже мало кто читает....

Может быть и так, особенно если взглянуть на подростков. Это мы росли в Дюма и Дрюоном в обнимку.

 Отправлено: 08.12.09 00:20. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это мы росли в Дюма и Дрюоном в обнимку.

так оно и было...сейчас все не так...

 Отправлено: 08.12.09 17:58. Заголовок: mario пишет: так он..

mario пишет:

цитата:

так оно и было...сейчас все не так...

Увы. Но ведь увлечение от родителей исходит, вот и подумаешь, почему же это не передалось.

 Отправлено: 09.12.09 01:11. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но ведь увлечение от родителей исходит, вот и подумаешь, почему же это не передалось.

так многие родители,которые воспитывали своих чад в 90 гг.-не до этого им было!
времена были иные,нежели когда мы были детьми!

 Отправлено: 09.12.09 20:48. Заголовок: mario пишет: так мн..

mario пишет:

цитата:

так многие родители,которые воспитывали своих чад в 90 гг.-не до этого им было! времена были иные,нежели когда мы были детьми!

Времена всегда одинаковы - трудные. так что это не тот фактор. Вон люди войну пережили, а в культурном аспекте так не упали. Скорее это моральная деградация. переоценка ценностей. растущий меркантилизм. Тут не место прекрасному и вечному.

 Отправлено: 10.12.09 00:42. Заголовок: Allitera пишет: Ско..

Allitera пишет:

цитата:

Скорее это моральная деградация. переоценка ценностей. растущий меркантилизм. Тут не место прекрасному и вечному.

так они смотрят на родителей,которые тоже озабочены материальным...ну и им тоже хочется!
мир стал в целом меркантильным,но вообще все идет из детства,из семьи,и культура тоже!

 Отправлено: 10.12.09 10:24. Заголовок: mario пишет: так он..

mario пишет:

цитата:

так они смотрят на родителей,которые тоже озабочены материальным...ну и им тоже хочется! мир стал в целом меркантильным,но вообще все идет из детства,из семьи,и культура тоже!

Да уж, невольно задумаешься, может с апокалипсисом не такая уж и сказка.

 Отправлено: 12.12.09 01:42. Заголовок: Allitera пишет: с ..

Allitera пишет:

цитата:

с апокалипсисом не такая уж и сказка

может мир станет менее духовным...по крайней мере никогда еще не было такого спада интереса к культурному наследию как в наше время!приходится задумыватся...

 Отправлено: 12.12.09 12:07. Заголовок: mario пишет: может ..

mario пишет:

цитата:

может мир станет менее духовным

Вы говорите в будущем времени, а мне это уже видится в настоящем.

 Отправлено: 13.12.09 00:11. Заголовок: Allitera пишет: мн..

Allitera пишет:

цитата:

мне это уже видится в настоящем.

эти времена уже наступили и давно...дальше только хуже!

 Отправлено: 13.05.10 08:31. Заголовок: Allitera В продолжен..

Allitera В продолжение темы о прочтенной тобой книги о Помпадур (я ее еще не купил, хотя читал другую биографию маркизы, вышедшую еще в 90-х): ты обратила внимания насколько разным был подход в поисках любовниц у Людовика XV и его прадеда? НАсколько отличимой была их природа отношения с женщинами?
В свое время я много думал на этот счет, сравнивая обоих королей, их личную жизнь, их женщин, их спепень влияния на политику, открытость и закрытость их любовных связей и тому подобное. В общем все что касается этого вопорса (поэтому-то я с большим удовольствием прочитаю эту книгу, когда куплю).

 Отправлено: 13.05.10 17:39. Заголовок: Maxim пишет: ты обр..

Maxim пишет:

цитата:

ты обратила внимания насколько разным был подход в поисках любовниц у Людовика XV и его прадеда? НАсколько отличимой была их природа отношения с женщинами?

Верно. в этом и проявлялся характер. Луи-Солнце был инициативным, он любил завоевать женщину, хотя наверняка и принимал то, что предлагали. Но в любом случае он действовал. Луи 15 же довольствовался ролью пассивного красавца, которого выбирали и за которым охотились, ему лишь оставалось ответить да или нет на предложение и авансы.
Maxim пишет:

цитата:

В свое время я много думал на этот счет, сравнивая обоих королей, их личную жизнь, их женщин, их спепень влияния на политику, открытость и закрытость их любовных связей и тому подобное. В общем все что касается этого вопорса (поэтому-то я с большим удовольствием прочитаю эту книгу, когда куплю).

А я вот только после книги, даже во время нее все проводила сравнения.
Мне же будет интересно узнать твое мнение сравнительное между тем, что ты уже прочел и этой книгой. Ну и предлагаю потом подискутировать о:

цитата:

НАсколько отличимой была их природа отношения с женщинами?

 Отправлено: 14.05.10 05:12. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но в любом случае он действовал. Луи 15 же довольствовался ролью пассивного красавца, которого выбирали и за которым охотились, ему лишь оставалось ответить да или нет на предложение и авансы.

И еще -- Людовик Возлюбленный пускался в многочисленные любовные вантюры, в определенном смысле, тем самым желая избежать скуки, боясь заскучать. Его же прадеду, натуре более деятельной и живой, такое состояние было незнакомо.
и я все-таки считаю, скольбы велико не было количество женщин Людовика XIV, его правнук перещеголял его здесь -- ведь мы даже не знаем скольких молоденьких девиц к нему переводил Лебель в Олений павильон. И, кстати, насколько огромным было число непризнанных бастарбод этого короля. А что стоят его шашни с тремя сестрами сразу -- уверен, что даже 30-лений Людовик XIV (в годы пика его разгульности) признал бы такое поведение аморальным и не допустил бы такое.

 Отправлено: 14.05.10 18:35. Заголовок: Maxim пишет: И еще ..

Maxim пишет:

цитата:

И еще -- Людовик Возлюбленный пускался в многочисленные любовные вантюры, в определенном смысле, тем самым желая избежать скуки, боясь заскучать

Как выясняется его слава большого любителя женщин во многом раздута. Более того. у него даже бывали проблемы мужского свойства, что и определило его пристрастие к юным любовницам, которым не с кем его сравнивать. А вот опытные дамочки уже были ему трудноваты. (еще отличие от его прадеда, который любил как раз опытных).
Maxim пишет:

цитата:

правнук перещеголял его здесь -- ведь мы даже не знаем скольких молоденьких девиц к нему переводил Лебель в Олений павильон

Ну случайные связи - это еще не женщина в жизни. Думаю и Луи-Солнце тоже не зря пользовался гоничным составом. :) Без имени, но легион. :)
Maxim пишет:

цитата:

И, кстати, насколько огромным было число непризнанных бастарбод этого короля.

Вроде как они известны. но он их принципиально не признавал. Но ведь это скучно - какие-то дети. :)
Maxim пишет:

цитата:

А что стоят его шашни с тремя сестрами сразу -- уверен, что даже 30-лений Людовик XIV (в годы пика его разгульности) признал бы такое поведение аморальным и не допустил бы такое.

Я так понимаю, что речь идет все-таки о последовательности. Но грешил он явно куда сильнее, так как тут еще страдало и качество и его роль пассивщика.

 Отправлено: 15.05.10 07:15. Заголовок: Allitera пишет: Вро..

Allitera пишет:
[quote]Вроде как они известны. но он их принципиально не признавал. Но ведь это скучно - какие-то дети. :)
Так а сколь же их тогда было. Просто я не помню, давно читал.

 Отправлено: 15.05.10 16:23. Заголовок: Zina Korzina пишет: ..

Zina Korzina пишет:

цитата:

Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV.

Спасибо,Зина за столь занимательную статью,вы правы написано с иронией и интересно. Мне всегда вобщем нравилась Помпадур,умница. А вот Луи 15,да ужжжжжж...Ни рыба,ни мясо

 Отправлено: 15.05.10 17:31. Заголовок: Maxim пишет: Так а ..

Maxim пишет:

цитата:

Так а сколь же их тогда было. Просто я не помню, давно читал

Ой. я не ставила цель их запомнить. Просто четко назывались этот от этой, этот от той. Потому и нет вроде никакой тайны.
Leja пишет:

цитата:

Мне всегда вобщем нравилась Помпадур,умница.

Вот уж не соглашусь. Эта "умница" безла в государственные дела, хотя в них ничего не смыслила и натворила таких дел, что просто ой-ой-ой. По сути это ей и слабости Луи 15 Франция обязана тем, что перестала быть первой державой в Европе. потеряла свою армию. свой флот, свои колонии. Вот что бывает, когда делетанты возомнят о себ еневесть что.
И уж по справедливости - Помпадур интриганка куда интриганестей Ментенон (которая , кстати, была ее иконой). Вот где рассчет ничем не прикрытый, вот где аморальноять. Но тем не менее она вам нравиться, а Ментенон нет.

 Отправлено: 15.05.10 18:27. Заголовок: Allitera пишет: Вот..

Allitera пишет:

цитата:

Вот где рассчет ничем не прикрытый, вот где аморальноять. Но тем не менее она вам нравиться, а Ментенон нет.

Да,потому что святошей себя не выставляла,а что та еще штучка так это факт. А Ментенон сначала с Виларсо роман крутила,потом вообще с женатым Луи,а потом практически настоятельницей монастыря стала,лучше бы сама туда ушла,грехи как Лаварьер замаливать. Но она только на других тыкала пальцам,а у самой рыльце по уши в пуху.

Allitera пишет:

цитата:

По сути это ей и слабости Луи 15 Франция обязана тем, что перестала быть первой державой в Европе.

Подождите,но ведь Пампадур даже королевой не была,только фавориткой. Так почему ее должна волновать судьба Франции,если ее законного правителя,которому корона вручена самим проведением,она ни на грамм не волнует? Значит король будет гулять и развлекаться,а она за него его ношу тащить?Она что рыжая? Это несправедливо. Она как и положено думала о себе и правильно делала! А Маккиавелли Луи должен был читать,ну или хотя бы мемуары прадеда. Помпадур была и делала то, что делала потому,как Луи позволял ей все это. Виноват он один,а на месте Помпадур и мы бы с вами ех наворотили бы!!!! а после нас хоть потоп

 Отправлено: 15.05.10 19:07. Заголовок: Leja пишет: Да,пото..

Leja пишет:

цитата:

Да,потому что святошей себя не выставляла,а что та еще штучка так это факт.

Давайте сразу оговоримся, что Менетенон никакой святешей не была и тем более себя не выставляла. Это миф. Во-вторых, если говорить о набожности. то вот это последнее Помпадур готова была сделать, если имено это позволило бы и ей дальше манипулировать королем. Но учиттывая полную аморальность короля, это пока не понадобилось.
Leja пишет:

цитата:

А Ментенон сначала с Виларсо роман крутила,потом вообще с женатым Луи,а потом практически настоятельницей монастыря стала,лучше бы сама туда ушла,грехи как Лаварьер замаливать.

Роман с Виларсо только предположение, притом если он и был, то тогда, когда она была одинокой вдовой. Связь с королем - это не тоже самое, что связь с другим мужчиной. А потому господь это не может осуждать - мнение того общества. И она была с мужчиной. который уже давненько не был образцовым мужем. Зато именно она приблизила короля к королеве, за что последняя была ей благодарна.
И о каком монастыре речь? У не Сен-Сир ли вы имеете ввиду? Так это у вас превратное представление о нем. Врядли бы в монастыре устраивали бы театр, и давали воспитанницам то, что давалось им.
Leja пишет:

цитата:

Но она только на других тыкала пальцам,а у самой рыльце по уши в пуху.

Кто и на кого тыкал пальцем?
Leja пишет:

цитата:

Подождите,но ведь Пампадур даже королевой не была,только фавориткой.

И что? Зато держала короля крепко в своих руках и это она решала кого назначать на тот или иной пост, кого ставить во главе армии и выборы делала не по политическомц разумению, а по личным предпочтениям. А когда умные и опытные люди ее предостерегали - лишь злилась и удаляла их, хотя они всегда были ее друзьями.
Leja пишет:

цитата:

Так почему ее должна волновать судьба Франции,если ее законного правителя,которому корона вручена самим проведением,она ни на грамм не волнует?

Опа, вот это высказывание. Ну прямо - а после меня хоть потоп. Помпадур как раз считала. что именно она печется о Франции.
ну раз она по -вашему не должна была о судьбе родины переживать, то и в управление этой родиной не надо было лезть по самые уши.
Leja пишет:

цитата:

Она как и положено думала о себе и правильно делала!

Кем это такое положено?
Leja пишет:

цитата:

Помпадур была и делала то, что делала потому,как Луи позволял ей все это. Виноват он один,а на месте Помпадур и мы бы с вами ех наворотили бы!!!! а после нас хоть потоп

Ах вот он и потоп. Нет, я бы на месте ее никогда бы не полезло в то. в чем не смыслю ни грамма. И уж не полагала себя истиной в поледней инстанции. Раз была фавориткой - вот и бы и занималась телом короля. А то она его обихаживать перестала. а в политику полезла.

 Отправлено: 15.05.10 19:28. Заголовок: Allitera пишет: Пом..

Allitera пишет:

цитата:

Помпадур как раз считала. что именно она печется о Франции. ну раз она по -вашему не должна была о судьбе родины переживать, то и в управление этой родиной не надо было лезть по самые уши.

Аллитера, почему вы возлагаете всю вину на Жанну? Вам не кажется,что если самому королю судьба родины-до лампочки,то едва ли он окружит себя патриотами. Рыба гниет с головы. А то король по оленьим павильонам шляется,а за него империю должны строить. Виноват только Луи 15. Вот Луи 14 любовниц просто не допускал до политики,так никто из его метресс и не оплошал. Дело в начальнике,а не в подчиненных.

 Отправлено: 15.05.10 19:36. Заголовок: Leja пишет: Аллитер..

Leja пишет:

цитата:

Аллитера, почему вы возлагаете всю вину на Жанну? Вам не кажется,что если самому королю судьба родины-до лампочки,то едва ли он окружит себя патриотами. Рыба гниет с головы.

Я нисколько не уменьшаю вину короля еще со своего первого поста. Но сейчас я оцениваю Помпадур. Она ведь еще и мешала нужным людям как-то поправить ситуацию. Она решала. что говорить королю, а что нет. Один министр отказался что-то скрывать от короля и скоро поплатился своим местом. И это после многих лет безупречной службы.
Так что Помпадур очень винованата. Если она получила такую власть, то даолжна понимать ответственность, которая к ней прилагается в качестве обязательной опции. Если же она на это не готова, то и не надо было туда лезть, было кому этим заняться.

Leja пишет:

цитата:

Вот Луи 14 любовниц просто не допускал до политики,так никто из его метресс и не оплошал. Дело в начальнике,а не в подчиненных.

Но с Ментенон это же не так. Он присутствовала на советах с министрами, но тем неменее всегда понмала, что одно есть образованность, а совсем другое политическая умелость.
Leja пишет:

цитата:

Дело в начальнике,а не в подчиненных.

В этой схеме Помпадур была деректором, а Луи - главой представительства. Не в подчиненности дело, а в том, что Помпадур, как дура (извиняюсь за каламбур) лезла в то, в чем разюбиралась, как свинья в апельсинах и искренне полагала. что это правильно и что она вишь ли больше других опытных людей знает. Из грязи в князи обычно такими и бывают.

 Отправлено: 15.05.10 19:43. Заголовок: Allitera пишет: Кто..

Allitera пишет:

цитата:

Кто и на кого тыкал пальцем?

Да Ментенон ваша,запрещала глубокие декольте и черезчур пышные по ее мнению наряды. И вообще за набожность и религиозность ратовала(хотя сама родилась протестанткой и долго колебалась,какую веру выбрать). Новообращенная католичка решила себя проявить прамо воинствующей монашкой. Не люблю я этого.

 Отправлено: 15.05.10 19:49. Заголовок: Leja пишет: Да Мент..

Leja пишет:

цитата:

Да Ментенон ваша,запрещала глубокие декольте и черезчур пышные по ее мнению наряды.

Откуда вы взяли этот бред? Вы ее с кем-то путаете.
Давайте все-таки признаем, что ваши прежние представления о Ментенон неверны. так как основаны на источниках сомнительного свойства. Отсюда и ваше предпочтение Помпадур, которую мало кто ругает.
Если хотите правду. то давайте разберем все "-", которые вы отмечаете о Ментенон. Заранее убеждена, что большая их часть вообще к ней отношения не имеет.
Leja пишет:

цитата:

И вообще за набожность и религиозность ратовала(хотя сама родилась протестанткой и долго колебалась,какую веру выбрать).

Да. притом все свою жизнь. ПРи этом сохраняла верност ь своему недееспособному мужу, несмотря на жность и красоту. А родилась она католичкой. но пребывание у родственнице-протестантки привело ее к этой вере. Но до 16 лет она уже снова стала католичкой и никогда не усомнилась в этом вероисповедании. Врядли уместны упреки в адрес 8-летнего ребенка, лишенного родительского тепла.
Leja пишет:

цитата:

Новообращенная католичка решила себя проявить прамо воинствующей монашкой. Не люблю я этого.

Чего вы не любите? Какая она новообращенная и о каком монашестве речь?

 Отправлено: 15.05.10 19:51. Заголовок: Leja пишет: Помпаду..

Leja пишет:

цитата:

Помпадур, как дура (извиняюсь за каламбур) лезла в то, в чем разюбиралась, как свинья в апельсинах и искренне полагала. что это правильно и что она вишь ли больше других опытных людей знает. Из грязи в князи обычно такими и бывают.

Вот для этого и надо королю читать Маккиавелли,Платона и других. Чтобы не допускать подобных особ до власти. А она раз уж ее пустили, решила поиграть в политику и не упустить возможности возвыситься. А ответсвенность перед народом-да откуда она возьмется? Луи с детства внушали,что он перед богом за страну в ответе-и то бесполезно,а она и понятия не имела о государственном интересе. А соблазн перед властью велик,устоять так сложно

 Отправлено: 15.05.10 20:00. Заголовок: Leja пишет: а она и..

Leja пишет:

цитата:

а она и понятия не имела о государственном интересе. А соблазн перед властью велик,устоять так сложно

Да ладно. Она же не из лесу вышла. Такие понятия, если они уж понятны нам, то почему не должны быть понятны ей. Она просто зазвездилась. Вопрос не в Луи, на которого вы пеняете, а к ней. А чего там внушали Луи - это тема еще одной дискусси, не забывайте, что сирота - король далеко не делу управления страной учился.

 Отправлено: 15.05.10 20:16. Заголовок: Allitera пишет: сир..

Allitera пишет:

цитата:

сирота - король далеко не делу управления страной учился.

А чему? он был объявлен королем еще ребенком,у окружения было достаточно времени,чтобы хоть как-то его подготовить

 Отправлено: 15.05.10 20:47. Заголовок: Leja пишет: А чему?..

Leja пишет:

цитата:

А чему? он был объявлен королем еще ребенком,у окружения было достаточно времени,чтобы хоть как-то его подготовить

Так ведь окружение по вашей же логике никакого дела до гос-ва, они же не король.

 Отправлено: 15.05.10 20:50. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так ведь окружение по вашей же логике никакого дела до гос-ва, они же не король.

Да,они все Помпадур

 Отправлено: 15.05.10 20:54. Заголовок: Leja пишет: Да,они ..

Leja пишет:

цитата:

Да,они все Помпадур

Ну вот.

 Отправлено: 15.05.10 23:27. Заголовок: А как вам Диана де П..

А как вам Диана де Пуатье и Габриелла Д'Эстре?

 Отправлено: 15.05.10 23:39. Заголовок: Leja пишет: А как в..

Leja пишет:

цитата:

А как вам Диана де Пуатье и Габриелла Д'Эстре?

А никак. Чтобы их как-то оценивать надо про них знать. Мои же знания весьма поверхностны. Не могу сказать ни об их характере, ни плохого, ни хорошего.

 Отправлено: 16.05.10 07:28. Заголовок: Allitera пишет: По ..

Allitera пишет:

цитата:

По сути это ей и слабости Луи 15 Франция обязана тем, что перестала быть первой державой в Европе. потеряла свою армию. свой флот, свои колонии. Вот что бывает, когда делетанты возомнят о себ еневесть что.

Ну так-то однозначно говорить не стоит, многие здесь сделали свой вклад.

 Отправлено: 16.05.10 14:46. Заголовок: Allitera пишет: Свя..

Allitera пишет:

цитата:

Связь с королем - это не тоже самое, что связь с другим мужчиной. А потому господь это не может осуждать - мнение того общества. И она была с мужчиной. который уже давненько не был образцовым мужем

Подождите-подождите,но в чем же тогда Ла Вальер каялась? Именно в том,что стала любовницей женатого мужчины,то есть это осуждалось. А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души. Мария-Терезия, к сожалению, не обладала достаточным характером,чтобы говорить о том,как лицемерно спать с ее мужем и одновременно как бы спасать их брак и душу Его Величества. И считала Ментенон чуть ли не подругой,умерла практически у нее на руках. Хороша подруга.

 Отправлено: 16.05.10 16:09. Заголовок: Maxim пишет: Ну так..

Maxim пишет:

цитата:

Ну так-то однозначно говорить не стоит, многие здесь сделали свой вклад.

А кто еще. Уж не те, когдо эта сладкая парочка назначала?
Leja пишет:

цитата:

Подождите-подождите,но в чем же тогда Ла Вальер каялась?

Тем, что грешила, отнимая мужа из семьи. что зачала бастардов. Эта тихоня не любила своих детишек, ее любовь принадлежала только королю и богу.
Leja пишет:

цитата:

Именно в том,что стала любовницей женатого мужчины,то есть это осуждалось.

Вообще да, но не применительно к королю. Ее попрекали церковники, но не придворное общество.
Leja пишет:

цитата:

. А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души.

Что за выдумки, кто и кого убеждал? Вы вообще себе представляете статус в котором прибывала Ментенон. Она на людях никогда с королем не говорила и церковники просто знать не могли о ее отношениях с королем. И это продолжалось даже после их брака. Только позже со временем люди догадались о природе их истинных отношений. И уж никакие махинации с церковниками не происходили.
Leja пишет:

цитата:

Мария-Терезия, к сожалению, не обладала достаточным характером,чтобы говорить о том,как лицемерно спать с ее мужем и одновременно как бы спасать их брак и душу Его Величества.

А что вы на самом деле знаете об этой женщине, я говорю о королеве. Она инфанта, дочь испанского короля, она могла бы стать королевой Испании, если бы не вышла замуж за Луи. Ей хаватало характера, чтобы сохранять свой статус при Лавальер и Монтечпан, а при Ментенеоно не было никакого офиыиального фаворитства.
Leja пишет:

цитата:

И считала Ментенон чуть ли не подругой,умерла практически у нее на руках. Хороша подруга.

Кстати, ни одну королеву так не оплакивали любовницы мужа. как эту. Монтеспан рыдала. так как теряла место суперинтендантки двора королевы. а Ментенон, что теперь король женится и ей не останется места в его жизни.

 Отправлено: 17.05.10 09:09. Заголовок: Allitera пишет: А к..

Allitera пишет:

цитата:

А кто еще. Уж не те, когдо эта сладкая парочка назначала?

Во-первых, сам Людовик XV. Легко сказать, что Пампадур его с истинного пути свела, но ведь он все-таки король. Во-сторых, вечно недовольные парламент, который неплохо подрасшатал трон французской монархии. А, в-третьих, да, министры Людовика Возлюбленного. И, кстати, философы, которые достаточно хорошо разжижили умы людей, говоря их книги в книгу, что абсолютная монархия -- это плохо.

Leja пишет:

цитата:

А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души.

Не вижу смысла переубеждать вас, это ваша точка зрения, на которую вы имеете полное право, НО одно скажу, Ментенон фигура необднозначная и многоплановая (надеюсь это вы оспаривать не будете -- подтверждение тому полярность оцентки ее личности и деяний). И я все-таки считаю, когда имеешь дело со столь интересным и неоднозначным историческим персонажем, то не стоит клемить его по чем зря, и вообще история не любит таких оценок, как "плохой" и "хороший". Оставим это для Гарри Поттера и Питера Джексона, здесь настоящие люди, их судьбы и поступки. Поэтому надо стараться понять их, попытаться разгадать их тайну, а то клеймо поставить легко, для этого многого не надо. Так что мой вам совет, постарайтесь отойти от оценочных суждений.

 Отправлено: 17.05.10 10:26. Заголовок: Maxim пишет: Во-пер..

Maxim пишет:

цитата:

Во-первых, сам Людовик XV.

Максим, так я и пишу, что эти двое, т.е. Жанна и Луи.
Maxim пишет:

цитата:

ь. Во-сторых, вечно недовольные парламент, который неплохо подрасшатал трон французской монархии.

В этом виноват опять король.
Maxim пишет:

цитата:

. А, в-третьих, да, министры Людовика Возлюбленного.

Так вот их состав и решала Помпадур.

 Отправлено: 18.05.10 05:49. Заголовок: Allitera пишет: В э..

Allitera пишет:

цитата:

В этом виноват опять король.

Вот здесь я бы не стал все шишки валить на Людовика XV. Все-таки это конфликт давний и затяжной, в каком-то смысле традиционный. Не стоит забывать и о последней большой ошибке Людовика XIV -- о его завещании, в котром он ограничил права регента. Ведь король прекрасно понимал, что его племянник пойдет в парламент и попросит отменить последнюю волю великого короля, а взамер -- возврат права ремонстрации, что сделало парламент опять сильным.

 Отправлено: 18.05.10 09:02. Заголовок: Maxim пишет: Вот зд..

Maxim пишет:

цитата:

Вот здесь я бы не стал все шишки валить на Людовика XV. Все-таки это конфликт давний и затяжной, в каком-то смысле традиционный. Не стоит забывать и о последней большой ошибке Людовика XIV -- о его завещании, в котром он ограничил права регента. Ведь король прекрасно понимал, что его племянник пойдет в парламент и попросит отменить последнюю волю великого короля, а взамер -- возврат права ремонстрации, что сделало парламент опять сильным.

А почему так однобоко, разве нельзя было рассчитывать на другой ход событий. Ведь не просто так король пытался ограничить племянника. он ему не доверял, и мы должны признать, что совершенно справедливо. И вопрос с ремонстрацией не так уж и тяготил Луи 15, кабы его непопулрность и его непопулчрные действия. Именно это и позволило парламентариям поднять голову, а не просто данные в начале века какие-то обещания. В конце концов, как регент дал право, так король мог отнять. Потому как сила короля больше регентской. Иными словами это и была проблема регенства, а не царства.

 Отправлено: 18.05.10 15:57. Заголовок: Allitera пишет: Вед..

Allitera пишет:

цитата:

Ведь не просто так король пытался ограничить племянника. он ему не доверял, и мы должны признать, что совершенно справедливо.

Король "совершенно справедливо" понимал, какая участь ждет его завещание, но тем не менее написал его, желач, что б от него отстали Менский с Ментенон. Вот тут они его прессовали, с этим я согласен. И ведь допрессовали.

 Отправлено: 18.05.10 16:31. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король "совершенно справедливо" понимал, какая участь ждет его завещание, но тем не менее написал его, желач, что б от него отстали Менский с Ментенон. Вот тут они его прессовали, с этим я согласен. И ведь допрессовали.

Но ведь по определенным пунктам. а не все целиком.

 Отправлено: 19.05.10 05:45. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но ведь по определенным пунктам. а не все целиком.

Одним из этих "определенных пунктов" и было ограничение власти будущего регента. Причем, посмотри, что Птифис об этим и пишет, что король прекрасно понимал, что совершает ошибку (просто он не до оконца оценил, насколько серьезную), давая возможность парламенту диктовать условия.

 Отправлено: 19.05.10 16:51. Заголовок: Maxim пишет: Одним ..

Maxim пишет:

цитата:

Одним из этих "определенных пунктов" и было ограничение власти будущего регента.

Не соглашусь с тобой. Не ограничение регента его заставили сделать, а вообще включить бастардов в престолонаследие, вот имено в это он не верил.
Maxim пишет:

цитата:

Причем, посмотри, что Птифис об этим и пишет, что король прекрасно понимал, что совершает ошибку (просто он не до оконца оценил, насколько серьезную), давая возможность парламенту диктовать условия.

Никто не говорит об ошибке Луи Треза, как ты думаешь почему? Я не стала бы так быть категоричной. Еще раз повторюсь - это для регентства слабость, но король всегда может сказать, что все послабления, которые назначил Регент отменются силой его власти.

 Отправлено: 20.05.10 05:30. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь с тобой. Не ограничение регента его заставили сделать, а вообще включить бастардов в престолонаследие, вот имено в это он не верил.

Посмотри внимательнее Птифиса, там все хорошо сказано. Регент обратился в парламент за СВОИМИ правами, за СВОМИ полномочиями, во что ему было важно. Птифис ясно об этом говорит.

Allitera пишет:

цитата:

Никто не говорит об ошибке Луи Треза, как ты думаешь почему?

А почему никто не говорит? Вобще-то увеличение власти парламента в 1643 году отчасти и стало причиной Фронды. Просто, мы не так много читали биографий Людовика XIII, я уверен, там должно быть об этом сказано. Я все-таки планирую купить его биографию Птифиса и тогда посмотрю.

Allitera пишет:

цитата:

но король всегда может сказать, что все послабления, которые назначил Регент отменются силой его власти.

А насколько ты хорошо знакома с политической ситуацией первой половины правления Людовика XV, чтобы однозначно лишь ему предъявлять в этом вопросе претензии (да, его вина очевидна, НО возможно были объективные причины, почему он не ограничивал права парламента так долго -- лично я точно не знаю, и поэтому категорично говорить не могу)?
Знаю одно, что общество 20--40 годов XVIII века было уже не тем, что в 60--80-е годы XVII века. Да даже в 90-е многие взгляды уже начинают пересматриваться. ПОявляются произведения, критикующие королевскую власть, чего не было 30 лет назад. Век Просвящения наступает на пятки Абсолютной монархии, а это неизменно ведет к смене ментальности и политического мышления.

 Отправлено: 20.05.10 10:09. Заголовок: Maxim пишет: Посмот..

Maxim пишет:

цитата:

Посмотри внимательнее Птифиса, там все хорошо сказано. Регент обратился в парламент за СВОИМИ правами, за СВОМИ полномочиями, во что ему было важно. Птифис ясно об этом говорит.

И... Я же говорю не о регенте, а о Луи 15.
Maxim пишет:

цитата:

Я все-таки планирую купить его биографию Птифиса и тогда посмотрю.

Можно и посмотреть. тем более автор один.
Maxim пишет:

цитата:

А насколько ты хорошо знакома с политической ситуацией первой половины правления Людовика XV, чтобы однозначно лишь ему предъявлять в этом вопросе претензии (да, его вина очевидна, НО возможно были объективные причины, почему он не ограничивал права парламента так долго -- лично я точно не знаю, и поэтому категорично говорить не могу)?

Есть непреложное парво короля. Именно французского. Теперь очевидна разница между полномочиями фр. короля и других. И вот это право никто не мог отнять у короля, потому как закон на его стороне. Парламент, как и остальные французы очень благоприятно настроены на тновое царствование. они ждут хорошего и плохого и ограничивать нового правителя не было никакого смысла. Надо было хотя бы посмотреть, куда он поведет. Так что на первых порах война с парламентом была не актуальна. И еще на самом деле основная конфронтация началась не в годы самостоятельного правления, а значительно позже, когда уже и Помпадур давно была при короле. Это написано, кстати, в той книге,что ты собираешься читать.
Maxim пишет:

цитата:

Знаю одно, что общество 20--40 годов XVIII века было уже не тем, что в 60--80-е годы XVII века.

Конечно, страна изменилась. но не законы. И общество было тем, что и в 1710-1720 года. Плюс еще разх отмечу положительное отношение к новому монарху. Его не просто так назвали Возлюбленным. на него уповали и по идее тогда у него был карт бланш.
Maxim пишет:

цитата:

ПОявляются произведения, критикующие королевскую власть, чего не было 30 лет назад

Помиомо цензуры, это ограничивающее, еще есть и такойважнейший фактор, как повод. К сожалению, правление Луи 15 давало объективные поводц для недовольства. Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля, то невольно напрашивается возмущенное противодействие.
Maxim пишет:

цитата:

Век Просвящения наступает на пятки Абсолютной монархии, а это неизменно ведет к смене ментальности и политического мышления.

Просвящение было вскормлено этим правлением. Оно воникло именно в это время именно потому. что для него был повод. Постоянная празн8ость второго сословия также давало им пищу для размышлений и обсдумывании монархии. Не просто так Луи-Солнце держал дворян при себе, уж явно не от большой любви к этому. В этом был очень важный резон. А при Луи 15 дворяне предпочитали Париж и его салоны (где и расцветает просвященческая братия), а не скучный церимониальный Версаль, гдевесилились лишь горстка избранных в приватной обстановке. А сами дворняне находились по необходимости испольнения неокторых обязанностей и при первой возможности пытались улизнуть обратно в Париж. Вспомни, при Луи-Солнце никто и не помышяля оставить двор, потому как все было сосредоточено там, и развленения. и милости и возможности. Двор был центром, а не Париж.

 Отправлено: 21.05.10 05:41. Заголовок: Allitera пишет: Ест..

Allitera пишет:

цитата:

Есть непреложное парво короля. Именно французского. Теперь очевидна разница между полномочиями фр. короля и других. И вот это право никто не мог отнять у короля, потому как закон на его стороне. Парламент, как и остальные французы очень благоприятно настроены на тновое царствование. они ждут хорошего и плохого и ограничивать нового правителя не было никакого смысла. Надо было хотя бы посмотреть, куда он поведет. Так что на первых порах война с парламентом была не актуальна. И еще на самом деле основная конфронтация началась не в годы самостоятельного правления, а значительно позже, когда уже и Помпадур давно была при короле. Это написано, кстати, в той книге,что ты собираешься читать.

Это несколько о другом.

Allitera пишет:

цитата:

Конечно, страна изменилась. но не законы.

Закон здесь не причем. Опять же в контексте того, о чем говорил я. А вот то, что страна изменилась, а еще более важно, изменились мысли и понимание современной на тот момент ситуации, вот что важно.

Allitera пишет:

цитата:

Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля, то невольно напрашивается возмущенное противодействие.

ПО всем показателем уровень жизни среднестатистического француза в середине XVIII века был намного выше, чем в 1660--70-х годах. Это дало повод к демографическому подъему с 20 миллионов 1660-го года до 26 миллионов (могу ошибаться,, вроде даже и 28-и) к 1789 году. И голодов с 1709 до 1788-го не было.

Allitera пишет:

цитата:

Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля,

Это опять же больше относиться не к протым подданным, а к придворным партиям, когда кто-то возвышанется, особенно если это новенький, то остальным на самом деле становится хуже. Ну что Помпадур отняла у французского крестьянина?

Allitera пишет:

цитата:

Просвящение было вскормлено этим правлением.

Вообще-то проствящение во многом появилась, как реакция на праввление Людовика Великого. К просвящению относят ведь и труды Фенелона с Вобаном. Этакое предтечье.

Allitera пишет:

цитата:

Вспомни, при Луи-Солнце никто и не помышяля оставить двор, потому как все было сосредоточено там

Исключая последние 15 лет правления. Ведь это время, когда частные салоны вновь стали процветать. Тот же замок Со герцогини Мэнской или Медон дофина -- там стали образовываться свои малые, более молодые дворы.

 Отправлено: 21.05.10 10:37. Заголовок: Maxim пишет: Это не..

Maxim пишет:

цитата:

Это несколько о другом.

Не поняла.
Maxim пишет:

цитата:

ПО всем показателем уровень жизни среднестатистического француза в середине XVIII века был намного выше, чем в 1660--70-х годах. Это дало повод к демографическому подъему с 20 миллионов 1660-го года до 26 миллионов (могу ошибаться,, вроде даже и 28-и) к 1789 году. И голодов с 1709 до 1788-го не было.

Подожди, но ты всовываешь все царствования. Проблемы была в середине 18 века, а лучшая выживаемость не в меньшей степени была связана с развитем наук. Иначе чего в 89 началась революция, чтобы толкнуть народ - надо, чтобы у последнего был повод - хотим хлеба, кричали они. И это был не пустой крик.
Maxim пишет:

цитата:

Вообще-то проствящение во многом появилась, как реакция на праввление Людовика Великого. К просвящению относят ведь и труды Фенелона с Вобаном. Этакое предтечье.

Не соглашусь, до Луи 16 нгикто Фенелона и не вспоминал. А Вобан писал о налоговой системы, это сильно далеко от Просвящения, как-то.
Maxim пишет:

цитата:

Исключая последние 15 лет правления. Ведь это время, когда частные салоны вновь стали процветать. Тот же замок Со герцогини Мэнской или Медон дофина -- там стали образовываться свои малые, более молодые дворы.

Это все-равно королевский двор. Просто люди стали делать ставку на новое правление и не продвинувшись при старом, или опасаясь не получить прежнего положения при новом так сказать стелили соломку. Это иная витуация, ведь Дофин - будующий король.

 Отправлено: 22.05.10 18:58. Заголовок: Allitera пишет: Ина..

Allitera пишет:

цитата:

Иначе чего в 89 началась революция, чтобы толкнуть народ - надо, чтобы у последнего был повод - хотим хлеба, кричали они. И это был не пустой крик.

Правильно, зима 1788-89 годов напомнила людям о 1693 и 1709 годах. Сама видишь, как долго во Франции не было голодных лет, люди отвыкли от этого.

Allitera пишет:

цитата:

А Вобан писал о налоговой системы, это сильно далеко от Просвящения, как-то.

Пересмотри выдержки из его сочинения, там много о бедставиях народа и о его страданиях, а это опять же звучит, как косвенная критика политики короля. Да Вобан более завуалированно пишет чем Фенелон, но тем не менее.

 Отправлено: 22.05.10 20:25. Заголовок: Maxim пишет: Правил..

Maxim пишет:

цитата:

Правильно, зима 1788-89 годов напомнила людям о 1693 и 1709 годах. Сама видишь, как долго во Франции не было голодных лет, люди отвыкли от этого.

У тебя появилась возможность пиать в субботу?

Я нескоглько сомневаюсь, что до 89 голода не было, у меня иные сведения попадались. Возможно зима жуткая и тогда была. а вот просто голодание случалось и раньше. А мужде 1693 и 1662 годами тоже много времени прошло, но тем не менее никто не думл о революции.

Maxim пишет:

цитата:

Пересмотри выдержки из его сочинения, там много о бедставиях народа и о его страданиях, а это опять же звучит, как косвенная критика политики короля. Да Вобан более завуалированно пишет чем Фенелон, но тем не менее.

Насколько я понимаю короля рассердило не слова о бедствиях народа, а именно критика и способы решения проблем, так как он дюже не любил, чтобы ему указывали, как действовать.

 Отправлено: 23.05.10 05:57. Заголовок: Allitera пишет: У т..

Allitera пишет:

цитата:

У тебя появилась возможность пиать в субботу?

Даааа, мы наконец-то дома с Инетом!!!!!

Allitera пишет:

цитата:

Я нескоглько сомневаюсь, что до 89 голода не было, у меня иные сведения попадались.

Пожалуйста, факты!

Allitera пишет:

цитата:

А мужде 1693 и 1662 годами тоже много времени прошло, но тем не менее никто не думл о революции.

Да и в 1789-м, когда собирались Штаты о революции никто не думал, но умы общества были готовы к такому повороту событий, что и произошло.

Allitera пишет:

цитата:

Насколько я понимаю короля рассердило не слова о бедствиях народа, а именно критика и способы решения проблем, так как он дюже не любил, чтобы ему указывали, как действовать.

Совершенно верно, но слова о бедствиях народа там все-таки были. И как ты правильно говорить, была и критика управленческих ршений власти Людовика Великого. А это по сути и есть первые ростки критики абсолютной монархии в целом, чем потом вплотную и занимались просветители.

 Отправлено: 23.05.10 19:26. Заголовок: Maxim пишет: Пожалу..

Maxim пишет:

цитата:

Пожалуйста, факты!

Читала про голодные проблемы в 50-х годах, на этой почве и парламент раздухорился, плюс там война вскорости подсуропила. В общем, как всегда. все одно к одному.

Maxim пишет:

цитата:

Даааа, мы наконец-то дома с Инетом!!!!!

Мои поздравления!
Maxim пишет:

цитата:

Совершенно верно, но слова о бедствиях народа там все-таки были. И как ты правильно говорить, была и критика управленческих ршений власти Людовика Великого. А это по сути и есть первые ростки критики абсолютной монархии в целом, чем потом вплотную и занимались просветители.

Должна признать, что слишком мало знакома с его работой. чтобы как-то оценивать, тем более в отдаленных последствиях.

 Отправлено: 24.05.10 05:53. Заголовок: Allitera пишет: Дол..

Allitera пишет:

цитата:

Должна признать, что слишком мало знакома с его работой. чтобы как-то оценивать, тем более в отдаленных последствиях.

Выдержка из его сочинения в книге Ленотра "Людовик XIV. Славный король". В конце, где документы. Кстати, если говорить о Просвящении, то к нему относятся и другие современники Короля-Слнце -- Локк, Свифт, Болинброк. Да это англичане, но доказывающие, что Просвящение существовало параллельно с Веком Людовика Великого. Тем более, что сам Людовик уже давно признан первым просвященным монархом, даже более того его самостоятельное правление, особенно первые 25 лет, это образец для всех остальных монархов-проявятителей, которые правили в XVIII веке.

А что касается голодных лет в XVIII веке, я постараюсь уточнить, где-то это у меня в литературе было.

 Отправлено: 24.05.10 08:47. Заголовок: Maxim пишет: Выдерж..

Maxim пишет:

цитата:

Выдержка из его сочинения в книге Ленотра "Людовик XIV. Славный король".

Я думаю, что ты согласишся, что представление о работе нельзя вяносить по коротким выдержкам.Maxim пишет:

цитата:

В конце, где документы. Кстати, если говорить о Просвящении, то к нему относятся и другие современники Короля-Слнце -- Локк, Свифт, Болинброк. Да это англичане, но доказывающие, что Просвящение существовало параллельно с Веком Людовика Великого.

Не совсем просвящение, но вот такие веяния, а они существовали и до рождения Луи, не с пустого места в Англии была революция. И англичане уже давно не принимали абсолютную монархию. она была скорее пугалом для них.
Maxim пишет:

цитата:

Тем более, что сам Людовик уже давно признан первым просвященным монархом, даже более того его самостоятельное правление, особенно первые 25 лет, это образец для всех остальных монархов-проявятителей, которые правили в XVIII веке.

Никогда не встречала такого утвердения. Всегда было, что ЛУи - предстватель абсолютной монархии, а его правнук и Луи 16 - просвященного деспотизма. А кто так отхывается о Луи?

Опять же все зависит от того, что мы вкладываем в понятие Просвящение - новые требования времени или вольнодумство и бунтарство.

 Отправлено: 25.05.10 05:52. Заголовок: Allitera пишет: Я д..

Allitera пишет:

цитата:

Я думаю, что ты согласишся, что представление о работе нельзя вяносить по коротким выдержкам.

Но я-то написал о том, что там бесспорно есть (то что я сам читал, пускай и в выдержке), а именно, слова о бедствиях народа и о том, как ему тяжело.

Allitera пишет:

цитата:

Никогда не встречала такого утвердения. Всегда было, что ЛУи - предстватель абсолютной монархии,

Хм, а вот тут надо быть внимательным. Если никогда не встречала (хотя об этом пишет Блюш), то обязательно встретитшь, поскольку я об этом написал и в своём реферате по философии и в статье для аспирантского сборника (пока еще в работе). Кстати, мне было приятно, прийдя к этой мысли сомостоятельно, встретить поддержку у Блюша.

Allitera пишет:

цитата:

Опять же все зависит от того, что мы вкладываем в понятие Просвящение - новые требования времени или вольнодумство и бунтарство.

Не, здесь речь в первую очередь идет о политике, направлленой на просвящение нации и на поддержание духа просвящение, а этому как раз и отвечают первые 25 лет правления Короля-Солнце (просто для некоторых исследователей является Рубиконом отмена Нантского эдикта и гонения на янсенистов, хотя я с этим не совсем согласен): открытие академии, учебных заведение, невиданное ранее покровительство людям искусства и ученым, выпуск первого в мире периодического научного еженедельника и так далее. Здесь можно долго перечислять. А как же "Тартюф", что это, как не серьезная попытка отречься от старого схоластического мышления, которое было темным пятном на венце славы короля-просветителя? МОнарх-реакционер явно не стал бы такого делать.

 Отправлено: 25.05.10 13:33. Заголовок: Maxim пишет: Но я-т..

Maxim пишет:

цитата:

Но я-то написал о том, что там бесспорно есть (то что я сам читал, пускай и в выдержке), а именно, слова о бедствиях народа и о том, как ему тяжело.

Потому что ввели десятину и она тяжким бременем упала на них. Т.е. Вобран говорит о конкретной мере, а не обо всем правлении в целом. Разница существенная.

Maxim пишет:

цитата:

Не, здесь речь в первую очередь идет о политике, направлленой на просвящение нации и на поддержание духа просвящение, а этому как раз и отвечают первые 25 лет правления Короля-Солнце

опять не понятно: Что ты подразумеваешь под "просвящением нации" и "подержанием духа просвящение". Под это можно использовать. хоть реформу оббразования, хоть революционные идеи. Все-таки для меня Просвящение - это вольнодумство, отречение от старого порядка, так сказать. Врядли мы это можем приписать к Луи. Думаю, что и ты тоже так думаешь. Так какие смыслы ты вкладываешь в эти термины.

ПРосвящение - идейное течение, основанное на убеждении в решающей роли разума и науки в познании «естественного порядка», соответствующего подлинной природе человека и общества. Невежество, мракобесие, религиозный фанатизм просветители считали причинами человеческих бедствий; выступали против феодально-абсолютистского режима, за политическую свободу, гражданское равенство.
Вот такое определение явно не подходит к деятельности короля-Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

Хм, а вот тут надо быть внимательным. Если никогда не встречала (хотя об этом пишет Блюш)

Даже обиден такой менторский тон, как будто носом ткнул. Моя голова не дом советов. чтобы все помнить и естетсвенно. что что-то менее значимое для меня забывается. И если я этого не помню, то можно об этом было просто сказать.

Maxim пишет:

цитата:

открытие академии, учебных заведение, невиданное ранее покровительство людям искусства и ученым, выпуск первого в мире периодического научного еженедельника и так далее.

Вот видишь. как ты это определяешь. Совсем не так. как мы видим в классическом Просвещении. Плюс еще не маловажный фактор - атеизм посветителей, а это малодопустимо во времена Луи.
Maxim пишет:

цитата:

А как же "Тартюф", что это, как не серьезная попытка отречься от старого схоластического мышления, которое было темным пятном на венце славы короля-просветителя? МОнарх-реакционер явно не стал бы такого делать.

Я бы сказала, что Тартюф - это обличение фанатиков, святож, и притворно добродетельных. Которые не во имя божье, а именем Божьим, если понимаешь, что я хочу сказать. Сама по себе религия и вера неприкосновенны, а вот люди ее представляющие подвергаются сомнению.

 Отправлено: 26.05.10 05:45. Заголовок: Allitera пишет: Пот..

Allitera пишет:

цитата:

Потому что ввели десятину и она тяжким бременем упала на них. Т.е. Вобран говорит о конкретной мере, а не обо всем правлении в целом. Разница существенная.

Нет, вообще-то он просто говорил о том, как подданным тяжело и напротив призывал ввести эту самую десятину.

Allitera пишет:

цитата:

Все-таки для меня Просвящение - это вольнодумство, отречение от старого порядка, так сказать.

Ты очень заблуждаешься в понимании этого термина.
Вот хотя бы статья в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Просвещения

Allitera пишет:

цитата:

Даже обиден такой менторский тон, как будто носом ткнул. Моя голова не дом советов. чтобы все помнить и естетсвенно. что что-то менее значимое для меня забывается. И если я этого не помню, то можно об этом было просто сказать.

Извини, ни в коем случае ен хотел обидеть.

Allitera пишет:

цитата:

Вот видишь. как ты это определяешь. Совсем не так. как мы видим в классическом Просвещении. Плюс еще не маловажный фактор - атеизм посветителей, а это малодопустимо во времена Луи.

А вот тут ты в корне не права -- скажи мне, пожалуйста, кто именно из атеистов отрицал Бога? Д, такие были, но это еденицы, так же как и сторонники республили (в основном все выступали за умеренную монархию, а Монтескье и вовсе писал. что для таких крупных стран, как Франция более подходящ такой режим, как абсолютная монархия).
Но говоря в этой теме более важен не термин Просвещение, о котором мы уже здесь говорили, а просвященный абсолютизм, первым представителем которого я назван был мною Людовик XIV. Просто традиционно в этом списке находятся Фридрих Великий, Екатерина Великая, Мария=Терезия И Иосиф II, ее сын. Но если мы посмотрим на их реформы и преобразования (конечно же, я сейчас говорю в общем), то они ничем не отличаются (опять же повторюсь, отличая есть, но мало у кого и мало в чем) от курса,, проводимого Людовиком XIV в первые 25 лет царствования. Широта проводимых реформ и те области, которые они затронули, позволяют нам говорить о Людовике XIV, как о просвященном государе. В этом, он на самом деле опередилд свое время.

 Отправлено: 26.05.10 05:51. Заголовок: Allitera пишет: Я б..

Allitera пишет:

цитата:

Я бы сказала, что Тартюф - это обличение фанатиков, святож, и притворно добродетельных. Которые не во имя божье, а именем Божьим, если понимаешь, что я хочу сказать. Сама по себе религия и вера неприкосновенны, а вот люди ее представляющие подвергаются сомнению.

А я в этого и не отрицаю, полностью согласен с тобой, но предлогаю несколько отойти от этого привычной и несколько поверхностной оценке этого события (а именно появление пьесы "Тартюф") и попытаться поанализировать его, даже если можно так сказать -- сделать предметом этакого исследования. И если вспомнить все реалии того времени, этого Века святых, то только тогда станет ясно насколько РЕВОЛЮЦИОННЫМ и БЬЮЩИМ по устоявшемуся порядку была эта пьеса. А ведь уже точьно известно, что Мольер написал ее в сотрудничестве с королем. Кстати, очень хорошо на эту тему написал Боссан, посмотри у него.

И вообще, вписание Людовика XIV в перечень просвященных монархов, это логичное продолжение линии развенчания мифа Абсолютизма, понятие, которое зашоривало глаза многим историкам на протяжении более чем ста лет. Теперь-то доподлинно известно, что наверное самым ПОЛНОВЛАСТНЫМ правителем, который когда либо был во Франции, был Наполеон -- этот император Революции. Короли же Франции, и даже Людовик Великий, не имели той полноты власти, которую им приписывали историки, начиная с Шатобриана.

Тем более термин Абсолютной монархии (не путать с Абсолютизмом) подразумевает под собой опять же Идиальную монархию, а БЛюш нам предложил такую характеристику, как "административная монархия", с чем также трудно не согласиться. Ну и чем же "административная монархия" может противоречить "духу просвещения" (опять же предлогаю здесь иметь в виду не Эпоху просвещения, как таковую -- в том что это такое и каковы ее границы -- историкам еще предстоитполомать головы, а само понятие "просвещение" в чистом виде, если хочешь "просветительство")?

 Отправлено: 26.05.10 19:25. Заголовок: Maxim пишет: Нет, в..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, вообще-то он просто говорил о том, как подданным тяжело и напротив призывал ввести эту самую десятину.

Но она уже была. Вспомни, ее ввсели из-за 3 войны. Он говорил о несправедливости ее как раз.

Maxim пишет:

цитата:

Ты очень заблуждаешься в понимании этого термина. Вот хотя бы статья в Википедии.

Именно из нее я и дала тебе выдержку. Так что чего это я ошибаюсь.

Maxim пишет:

цитата:

просвященный абсолютизм

Хотя я понимаю, что ты хочешь сказать, и в олбщем то сама бы не отказалась от такого термина. Но если ты его не объяснишь. то все представят правление 15 и 16, а это уже не то, что ты имел ввиду.
И Просвященный абсолютизм на деле был деспотизмом во Франции. Об этом еще Хеншелл писал в своей работе. Помнишь?

Maxim пишет:

цитата:

А ведь уже точьно известно, что Мольер написал ее в сотрудничестве с королем.

Точно известно. что король ее заказал и указал, что в ней должно быть. Мольер работал по заказу. сам бы он на такое не решился бы никогда. Более того. я читала, что король даже требовал жестче, чем был первый вариант Мольера. Боссана перечитывала недавно.

Maxim пишет:

цитата:

а само понятие "просвещение" в чистом виде, если хочешь "просветительство

Лучше второе. но не потому что первый термин хуже. нет, но он занят и уже формирует стереотипы. Я согласна с твоим мнение о короле. Но пытаюсь объяснить. как это будет восприниматься окружающими, а значит лучше сказать тоже. но другим словом, не занятым 18 веком. :)

 Отправлено: 27.05.10 05:52. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но она уже была. Вспомни, ее ввсели из-за 3 войны. Он говорил о несправедливости ее как раз.

Ты ошибаешься.

Allitera пишет:

цитата:

Хотя я понимаю, что ты хочешь сказать, и в олбщем то сама бы не отказалась от такого термина.

А от него и не откажешься -- он есть в исторической науке и в исторической периодике.

Allitera пишет:

цитата:

И Просвященный абсолютизм на деле был деспотизмом во Франции. Об этом еще Хеншелл писал в своей работе. Помнишь?

Посмотри на всех официально признанных "просвященных деспотов" (именно так их называют). При каждом из них отмечегна централизация и усиление монаршей власти. Чего только стоят Фридрих в Пруссии и Екатерина в России. При последней вообще был Золотой век РУССКОГО ДВОРЯНСТВА.

А вот Людовиков XV и XVI как раз и не относят к этим монархам, поскольку ничего особенного они, как "просвященные деспоты" из себя не представляли.

Я как раз сейчас читаю биографию Фридриха Великого (долго я откладывал это чтиво) и там наглядно рассказано о том, какую политику проводит Фрадрих. Во многом он идет по стопам Людовика Великого, которого он сам, кстати, нелюбил, и считал, что он вел войны только ради своей славы. Но заблуждения Фридриха, это его заблуждения, зато в деле говудартсвенного управления он многое, что повторил за Людовиком.
Кстати, можно сказать, что Фридрих ввел у себя в Пруссии всеобщее образование, но на деле эта реформа дала лишь толчок для дальнейшего ее осуществления, но уже далеко после смерти Фридриха. Фридрих, кстати, приютил в своей стране иезуитов, когда тех попросили из многих стран, в частности из Франции. Он приклонялся перед их системой обучения, котороая на тот момент считалось одной из самых совершенных в Европе. У иезуитов учился тот же Декарт (он, как и многие философы, опять же не был атеистом: и в окружении Фридриха был всего один философ-атеист).
Фридрих скупал по всей Европе философов, мыслителей и ученых. Это же с еще большим размахом делал и Людовик XIV, который дал дабро на выпуск ПЕРВОГО в Европе научного еженедельника, который, если не ошибаюсь существует и по сей день (впрочем об этом я уже писал). То есть, как я уже говорил, параллелей между политикой официально признанных просвященных монархов и Людовика XIV можно найти очень и очень много.