Отправлено: 21.07.08 15:02. Заголовок: Людовик XV и его фаворитки.

Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV. Предупреждаю - написано стёбно и с применением карательной юмористики.

http://www.lady.mail.ru/article/48422

 Отправлено: 15.05.10 20:47. Заголовок: Leja пишет: А чему?..

Leja пишет:

цитата:

А чему? он был объявлен королем еще ребенком,у окружения было достаточно времени,чтобы хоть как-то его подготовить

Так ведь окружение по вашей же логике никакого дела до гос-ва, они же не король.

 Отправлено: 15.05.10 20:50. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так ведь окружение по вашей же логике никакого дела до гос-ва, они же не король.

Да,они все Помпадур

 Отправлено: 15.05.10 20:54. Заголовок: Leja пишет: Да,они ..

Leja пишет:

цитата:

Да,они все Помпадур

Ну вот.

 Отправлено: 15.05.10 23:27. Заголовок: А как вам Диана де П..

А как вам Диана де Пуатье и Габриелла Д'Эстре?

 Отправлено: 15.05.10 23:39. Заголовок: Leja пишет: А как в..

Leja пишет:

цитата:

А как вам Диана де Пуатье и Габриелла Д'Эстре?

А никак. Чтобы их как-то оценивать надо про них знать. Мои же знания весьма поверхностны. Не могу сказать ни об их характере, ни плохого, ни хорошего.

 Отправлено: 16.05.10 07:28. Заголовок: Allitera пишет: По ..

Allitera пишет:

цитата:

По сути это ей и слабости Луи 15 Франция обязана тем, что перестала быть первой державой в Европе. потеряла свою армию. свой флот, свои колонии. Вот что бывает, когда делетанты возомнят о себ еневесть что.

Ну так-то однозначно говорить не стоит, многие здесь сделали свой вклад.

 Отправлено: 16.05.10 14:46. Заголовок: Allitera пишет: Свя..

Allitera пишет:

цитата:

Связь с королем - это не тоже самое, что связь с другим мужчиной. А потому господь это не может осуждать - мнение того общества. И она была с мужчиной. который уже давненько не был образцовым мужем

Подождите-подождите,но в чем же тогда Ла Вальер каялась? Именно в том,что стала любовницей женатого мужчины,то есть это осуждалось. А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души. Мария-Терезия, к сожалению, не обладала достаточным характером,чтобы говорить о том,как лицемерно спать с ее мужем и одновременно как бы спасать их брак и душу Его Величества. И считала Ментенон чуть ли не подругой,умерла практически у нее на руках. Хороша подруга.

 Отправлено: 16.05.10 16:09. Заголовок: Maxim пишет: Ну так..

Maxim пишет:

цитата:

Ну так-то однозначно говорить не стоит, многие здесь сделали свой вклад.

А кто еще. Уж не те, когдо эта сладкая парочка назначала?
Leja пишет:

цитата:

Подождите-подождите,но в чем же тогда Ла Вальер каялась?

Тем, что грешила, отнимая мужа из семьи. что зачала бастардов. Эта тихоня не любила своих детишек, ее любовь принадлежала только королю и богу.
Leja пишет:

цитата:

Именно в том,что стала любовницей женатого мужчины,то есть это осуждалось.

Вообще да, но не применительно к королю. Ее попрекали церковники, но не придворное общество.
Leja пишет:

цитата:

. А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души.

Что за выдумки, кто и кого убеждал? Вы вообще себе представляете статус в котором прибывала Ментенон. Она на людях никогда с королем не говорила и церковники просто знать не могли о ее отношениях с королем. И это продолжалось даже после их брака. Только позже со временем люди догадались о природе их истинных отношений. И уж никакие махинации с церковниками не происходили.
Leja пишет:

цитата:

Мария-Терезия, к сожалению, не обладала достаточным характером,чтобы говорить о том,как лицемерно спать с ее мужем и одновременно как бы спасать их брак и душу Его Величества.

А что вы на самом деле знаете об этой женщине, я говорю о королеве. Она инфанта, дочь испанского короля, она могла бы стать королевой Испании, если бы не вышла замуж за Луи. Ей хаватало характера, чтобы сохранять свой статус при Лавальер и Монтечпан, а при Ментенеоно не было никакого офиыиального фаворитства.
Leja пишет:

цитата:

И считала Ментенон чуть ли не подругой,умерла практически у нее на руках. Хороша подруга.

Кстати, ни одну королеву так не оплакивали любовницы мужа. как эту. Монтеспан рыдала. так как теряла место суперинтендантки двора королевы. а Ментенон, что теперь король женится и ей не останется места в его жизни.

 Отправлено: 17.05.10 09:09. Заголовок: Allitera пишет: А к..

Allitera пишет:

цитата:

А кто еще. Уж не те, когдо эта сладкая парочка назначала?

Во-первых, сам Людовик XV. Легко сказать, что Пампадур его с истинного пути свела, но ведь он все-таки король. Во-сторых, вечно недовольные парламент, который неплохо подрасшатал трон французской монархии. А, в-третьих, да, министры Людовика Возлюбленного. И, кстати, философы, которые достаточно хорошо разжижили умы людей, говоря их книги в книгу, что абсолютная монархия -- это плохо.

Leja пишет:

цитата:

А Ментенон хитрая бестия убедила духовенство в том,что она не просто любовница,но так сказать потенциальный спаситель королевской души.

Не вижу смысла переубеждать вас, это ваша точка зрения, на которую вы имеете полное право, НО одно скажу, Ментенон фигура необднозначная и многоплановая (надеюсь это вы оспаривать не будете -- подтверждение тому полярность оцентки ее личности и деяний). И я все-таки считаю, когда имеешь дело со столь интересным и неоднозначным историческим персонажем, то не стоит клемить его по чем зря, и вообще история не любит таких оценок, как "плохой" и "хороший". Оставим это для Гарри Поттера и Питера Джексона, здесь настоящие люди, их судьбы и поступки. Поэтому надо стараться понять их, попытаться разгадать их тайну, а то клеймо поставить легко, для этого многого не надо. Так что мой вам совет, постарайтесь отойти от оценочных суждений.

 Отправлено: 17.05.10 10:26. Заголовок: Maxim пишет: Во-пер..

Maxim пишет:

цитата:

Во-первых, сам Людовик XV.

Максим, так я и пишу, что эти двое, т.е. Жанна и Луи.
Maxim пишет:

цитата:

ь. Во-сторых, вечно недовольные парламент, который неплохо подрасшатал трон французской монархии.

В этом виноват опять король.
Maxim пишет:

цитата:

. А, в-третьих, да, министры Людовика Возлюбленного.

Так вот их состав и решала Помпадур.

 Отправлено: 18.05.10 05:49. Заголовок: Allitera пишет: В э..

Allitera пишет:

цитата:

В этом виноват опять король.

Вот здесь я бы не стал все шишки валить на Людовика XV. Все-таки это конфликт давний и затяжной, в каком-то смысле традиционный. Не стоит забывать и о последней большой ошибке Людовика XIV -- о его завещании, в котром он ограничил права регента. Ведь король прекрасно понимал, что его племянник пойдет в парламент и попросит отменить последнюю волю великого короля, а взамер -- возврат права ремонстрации, что сделало парламент опять сильным.

 Отправлено: 18.05.10 09:02. Заголовок: Maxim пишет: Вот зд..

Maxim пишет:

цитата:

Вот здесь я бы не стал все шишки валить на Людовика XV. Все-таки это конфликт давний и затяжной, в каком-то смысле традиционный. Не стоит забывать и о последней большой ошибке Людовика XIV -- о его завещании, в котром он ограничил права регента. Ведь король прекрасно понимал, что его племянник пойдет в парламент и попросит отменить последнюю волю великого короля, а взамер -- возврат права ремонстрации, что сделало парламент опять сильным.

А почему так однобоко, разве нельзя было рассчитывать на другой ход событий. Ведь не просто так король пытался ограничить племянника. он ему не доверял, и мы должны признать, что совершенно справедливо. И вопрос с ремонстрацией не так уж и тяготил Луи 15, кабы его непопулрность и его непопулчрные действия. Именно это и позволило парламентариям поднять голову, а не просто данные в начале века какие-то обещания. В конце концов, как регент дал право, так король мог отнять. Потому как сила короля больше регентской. Иными словами это и была проблема регенства, а не царства.

 Отправлено: 18.05.10 15:57. Заголовок: Allitera пишет: Вед..

Allitera пишет:

цитата:

Ведь не просто так король пытался ограничить племянника. он ему не доверял, и мы должны признать, что совершенно справедливо.

Король "совершенно справедливо" понимал, какая участь ждет его завещание, но тем не менее написал его, желач, что б от него отстали Менский с Ментенон. Вот тут они его прессовали, с этим я согласен. И ведь допрессовали.

 Отправлено: 18.05.10 16:31. Заголовок: Maxim пишет: Король..

Maxim пишет:

цитата:

Король "совершенно справедливо" понимал, какая участь ждет его завещание, но тем не менее написал его, желач, что б от него отстали Менский с Ментенон. Вот тут они его прессовали, с этим я согласен. И ведь допрессовали.

Но ведь по определенным пунктам. а не все целиком.

 Отправлено: 19.05.10 05:45. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но ведь по определенным пунктам. а не все целиком.

Одним из этих "определенных пунктов" и было ограничение власти будущего регента. Причем, посмотри, что Птифис об этим и пишет, что король прекрасно понимал, что совершает ошибку (просто он не до оконца оценил, насколько серьезную), давая возможность парламенту диктовать условия.

 Отправлено: 19.05.10 16:51. Заголовок: Maxim пишет: Одним ..

Maxim пишет:

цитата:

Одним из этих "определенных пунктов" и было ограничение власти будущего регента.

Не соглашусь с тобой. Не ограничение регента его заставили сделать, а вообще включить бастардов в престолонаследие, вот имено в это он не верил.
Maxim пишет:

цитата:

Причем, посмотри, что Птифис об этим и пишет, что король прекрасно понимал, что совершает ошибку (просто он не до оконца оценил, насколько серьезную), давая возможность парламенту диктовать условия.

Никто не говорит об ошибке Луи Треза, как ты думаешь почему? Я не стала бы так быть категоричной. Еще раз повторюсь - это для регентства слабость, но король всегда может сказать, что все послабления, которые назначил Регент отменются силой его власти.

 Отправлено: 20.05.10 05:30. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь с тобой. Не ограничение регента его заставили сделать, а вообще включить бастардов в престолонаследие, вот имено в это он не верил.

Посмотри внимательнее Птифиса, там все хорошо сказано. Регент обратился в парламент за СВОИМИ правами, за СВОМИ полномочиями, во что ему было важно. Птифис ясно об этом говорит.

Allitera пишет:

цитата:

Никто не говорит об ошибке Луи Треза, как ты думаешь почему?

А почему никто не говорит? Вобще-то увеличение власти парламента в 1643 году отчасти и стало причиной Фронды. Просто, мы не так много читали биографий Людовика XIII, я уверен, там должно быть об этом сказано. Я все-таки планирую купить его биографию Птифиса и тогда посмотрю.

Allitera пишет:

цитата:

но король всегда может сказать, что все послабления, которые назначил Регент отменются силой его власти.

А насколько ты хорошо знакома с политической ситуацией первой половины правления Людовика XV, чтобы однозначно лишь ему предъявлять в этом вопросе претензии (да, его вина очевидна, НО возможно были объективные причины, почему он не ограничивал права парламента так долго -- лично я точно не знаю, и поэтому категорично говорить не могу)?
Знаю одно, что общество 20--40 годов XVIII века было уже не тем, что в 60--80-е годы XVII века. Да даже в 90-е многие взгляды уже начинают пересматриваться. ПОявляются произведения, критикующие королевскую власть, чего не было 30 лет назад. Век Просвящения наступает на пятки Абсолютной монархии, а это неизменно ведет к смене ментальности и политического мышления.

 Отправлено: 20.05.10 10:09. Заголовок: Maxim пишет: Посмот..

Maxim пишет:

цитата:

Посмотри внимательнее Птифиса, там все хорошо сказано. Регент обратился в парламент за СВОИМИ правами, за СВОМИ полномочиями, во что ему было важно. Птифис ясно об этом говорит.

И... Я же говорю не о регенте, а о Луи 15.
Maxim пишет:

цитата:

Я все-таки планирую купить его биографию Птифиса и тогда посмотрю.

Можно и посмотреть. тем более автор один.
Maxim пишет:

цитата:

А насколько ты хорошо знакома с политической ситуацией первой половины правления Людовика XV, чтобы однозначно лишь ему предъявлять в этом вопросе претензии (да, его вина очевидна, НО возможно были объективные причины, почему он не ограничивал права парламента так долго -- лично я точно не знаю, и поэтому категорично говорить не могу)?

Есть непреложное парво короля. Именно французского. Теперь очевидна разница между полномочиями фр. короля и других. И вот это право никто не мог отнять у короля, потому как закон на его стороне. Парламент, как и остальные французы очень благоприятно настроены на тновое царствование. они ждут хорошего и плохого и ограничивать нового правителя не было никакого смысла. Надо было хотя бы посмотреть, куда он поведет. Так что на первых порах война с парламентом была не актуальна. И еще на самом деле основная конфронтация началась не в годы самостоятельного правления, а значительно позже, когда уже и Помпадур давно была при короле. Это написано, кстати, в той книге,что ты собираешься читать.
Maxim пишет:

цитата:

Знаю одно, что общество 20--40 годов XVIII века было уже не тем, что в 60--80-е годы XVII века.

Конечно, страна изменилась. но не законы. И общество было тем, что и в 1710-1720 года. Плюс еще разх отмечу положительное отношение к новому монарху. Его не просто так назвали Возлюбленным. на него уповали и по идее тогда у него был карт бланш.
Maxim пишет:

цитата:

ПОявляются произведения, критикующие королевскую власть, чего не было 30 лет назад

Помиомо цензуры, это ограничивающее, еще есть и такойважнейший фактор, как повод. К сожалению, правление Луи 15 давало объективные поводц для недовольства. Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля, то невольно напрашивается возмущенное противодействие.
Maxim пишет:

цитата:

Век Просвящения наступает на пятки Абсолютной монархии, а это неизменно ведет к смене ментальности и политического мышления.

Просвящение было вскормлено этим правлением. Оно воникло именно в это время именно потому. что для него был повод. Постоянная празн8ость второго сословия также давало им пищу для размышлений и обсдумывании монархии. Не просто так Луи-Солнце держал дворян при себе, уж явно не от большой любви к этому. В этом был очень важный резон. А при Луи 15 дворяне предпочитали Париж и его салоны (где и расцветает просвященческая братия), а не скучный церимониальный Версаль, гдевесилились лишь горстка избранных в приватной обстановке. А сами дворняне находились по необходимости испольнения неокторых обязанностей и при первой возможности пытались улизнуть обратно в Париж. Вспомни, при Луи-Солнце никто и не помышяля оставить двор, потому как все было сосредоточено там, и развленения. и милости и возможности. Двор был центром, а не Париж.

 Отправлено: 21.05.10 05:41. Заголовок: Allitera пишет: Ест..

Allitera пишет:

цитата:

Есть непреложное парво короля. Именно французского. Теперь очевидна разница между полномочиями фр. короля и других. И вот это право никто не мог отнять у короля, потому как закон на его стороне. Парламент, как и остальные французы очень благоприятно настроены на тновое царствование. они ждут хорошего и плохого и ограничивать нового правителя не было никакого смысла. Надо было хотя бы посмотреть, куда он поведет. Так что на первых порах война с парламентом была не актуальна. И еще на самом деле основная конфронтация началась не в годы самостоятельного правления, а значительно позже, когда уже и Помпадур давно была при короле. Это написано, кстати, в той книге,что ты собираешься читать.

Это несколько о другом.

Allitera пишет:

цитата:

Конечно, страна изменилась. но не законы.

Закон здесь не причем. Опять же в контексте того, о чем говорил я. А вот то, что страна изменилась, а еще более важно, изменились мысли и понимание современной на тот момент ситуации, вот что важно.

Allitera пишет:

цитата:

Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля, то невольно напрашивается возмущенное противодействие.

ПО всем показателем уровень жизни среднестатистического француза в середине XVIII века был намного выше, чем в 1660--70-х годах. Это дало повод к демографическому подъему с 20 миллионов 1660-го года до 26 миллионов (могу ошибаться,, вроде даже и 28-и) к 1789 году. И голодов с 1709 до 1788-го не было.

Allitera пишет:

цитата:

Если жизнь стала хуже. а у руля женщина короля,

Это опять же больше относиться не к протым подданным, а к придворным партиям, когда кто-то возвышанется, особенно если это новенький, то остальным на самом деле становится хуже. Ну что Помпадур отняла у французского крестьянина?

Allitera пишет:

цитата:

Просвящение было вскормлено этим правлением.

Вообще-то проствящение во многом появилась, как реакция на праввление Людовика Великого. К просвящению относят ведь и труды Фенелона с Вобаном. Этакое предтечье.

Allitera пишет:

цитата:

Вспомни, при Луи-Солнце никто и не помышяля оставить двор, потому как все было сосредоточено там

Исключая последние 15 лет правления. Ведь это время, когда частные салоны вновь стали процветать. Тот же замок Со герцогини Мэнской или Медон дофина -- там стали образовываться свои малые, более молодые дворы.

 Отправлено: 21.05.10 10:37. Заголовок: Maxim пишет: Это не..

Maxim пишет:

цитата:

Это несколько о другом.

Не поняла.
Maxim пишет:

цитата:

ПО всем показателем уровень жизни среднестатистического француза в середине XVIII века был намного выше, чем в 1660--70-х годах. Это дало повод к демографическому подъему с 20 миллионов 1660-го года до 26 миллионов (могу ошибаться,, вроде даже и 28-и) к 1789 году. И голодов с 1709 до 1788-го не было.

Подожди, но ты всовываешь все царствования. Проблемы была в середине 18 века, а лучшая выживаемость не в меньшей степени была связана с развитем наук. Иначе чего в 89 началась революция, чтобы толкнуть народ - надо, чтобы у последнего был повод - хотим хлеба, кричали они. И это был не пустой крик.
Maxim пишет:

цитата:

Вообще-то проствящение во многом появилась, как реакция на праввление Людовика Великого. К просвящению относят ведь и труды Фенелона с Вобаном. Этакое предтечье.

Не соглашусь, до Луи 16 нгикто Фенелона и не вспоминал. А Вобан писал о налоговой системы, это сильно далеко от Просвящения, как-то.
Maxim пишет:

цитата:

Исключая последние 15 лет правления. Ведь это время, когда частные салоны вновь стали процветать. Тот же замок Со герцогини Мэнской или Медон дофина -- там стали образовываться свои малые, более молодые дворы.

Это все-равно королевский двор. Просто люди стали делать ставку на новое правление и не продвинувшись при старом, или опасаясь не получить прежнего положения при новом так сказать стелили соломку. Это иная витуация, ведь Дофин - будующий король.