Отправлено: 21.07.08 15:02. Заголовок: Людовик XV и его фаворитки.

Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV. Предупреждаю - написано стёбно и с применением карательной юмористики.

http://www.lady.mail.ru/article/48422

 Отправлено: 22.05.10 18:58. Заголовок: Allitera пишет: Ина..

Allitera пишет:

цитата:

Иначе чего в 89 началась революция, чтобы толкнуть народ - надо, чтобы у последнего был повод - хотим хлеба, кричали они. И это был не пустой крик.

Правильно, зима 1788-89 годов напомнила людям о 1693 и 1709 годах. Сама видишь, как долго во Франции не было голодных лет, люди отвыкли от этого.

Allitera пишет:

цитата:

А Вобан писал о налоговой системы, это сильно далеко от Просвящения, как-то.

Пересмотри выдержки из его сочинения, там много о бедставиях народа и о его страданиях, а это опять же звучит, как косвенная критика политики короля. Да Вобан более завуалированно пишет чем Фенелон, но тем не менее.

 Отправлено: 22.05.10 20:25. Заголовок: Maxim пишет: Правил..

Maxim пишет:

цитата:

Правильно, зима 1788-89 годов напомнила людям о 1693 и 1709 годах. Сама видишь, как долго во Франции не было голодных лет, люди отвыкли от этого.

У тебя появилась возможность пиать в субботу?

Я нескоглько сомневаюсь, что до 89 голода не было, у меня иные сведения попадались. Возможно зима жуткая и тогда была. а вот просто голодание случалось и раньше. А мужде 1693 и 1662 годами тоже много времени прошло, но тем не менее никто не думл о революции.

Maxim пишет:

цитата:

Пересмотри выдержки из его сочинения, там много о бедставиях народа и о его страданиях, а это опять же звучит, как косвенная критика политики короля. Да Вобан более завуалированно пишет чем Фенелон, но тем не менее.

Насколько я понимаю короля рассердило не слова о бедствиях народа, а именно критика и способы решения проблем, так как он дюже не любил, чтобы ему указывали, как действовать.

 Отправлено: 23.05.10 05:57. Заголовок: Allitera пишет: У т..

Allitera пишет:

цитата:

У тебя появилась возможность пиать в субботу?

Даааа, мы наконец-то дома с Инетом!!!!!

Allitera пишет:

цитата:

Я нескоглько сомневаюсь, что до 89 голода не было, у меня иные сведения попадались.

Пожалуйста, факты!

Allitera пишет:

цитата:

А мужде 1693 и 1662 годами тоже много времени прошло, но тем не менее никто не думл о революции.

Да и в 1789-м, когда собирались Штаты о революции никто не думал, но умы общества были готовы к такому повороту событий, что и произошло.

Allitera пишет:

цитата:

Насколько я понимаю короля рассердило не слова о бедствиях народа, а именно критика и способы решения проблем, так как он дюже не любил, чтобы ему указывали, как действовать.

Совершенно верно, но слова о бедствиях народа там все-таки были. И как ты правильно говорить, была и критика управленческих ршений власти Людовика Великого. А это по сути и есть первые ростки критики абсолютной монархии в целом, чем потом вплотную и занимались просветители.

 Отправлено: 23.05.10 19:26. Заголовок: Maxim пишет: Пожалу..

Maxim пишет:

цитата:

Пожалуйста, факты!

Читала про голодные проблемы в 50-х годах, на этой почве и парламент раздухорился, плюс там война вскорости подсуропила. В общем, как всегда. все одно к одному.

Maxim пишет:

цитата:

Даааа, мы наконец-то дома с Инетом!!!!!

Мои поздравления!
Maxim пишет:

цитата:

Совершенно верно, но слова о бедствиях народа там все-таки были. И как ты правильно говорить, была и критика управленческих ршений власти Людовика Великого. А это по сути и есть первые ростки критики абсолютной монархии в целом, чем потом вплотную и занимались просветители.

Должна признать, что слишком мало знакома с его работой. чтобы как-то оценивать, тем более в отдаленных последствиях.

 Отправлено: 24.05.10 05:53. Заголовок: Allitera пишет: Дол..

Allitera пишет:

цитата:

Должна признать, что слишком мало знакома с его работой. чтобы как-то оценивать, тем более в отдаленных последствиях.

Выдержка из его сочинения в книге Ленотра "Людовик XIV. Славный король". В конце, где документы. Кстати, если говорить о Просвящении, то к нему относятся и другие современники Короля-Слнце -- Локк, Свифт, Болинброк. Да это англичане, но доказывающие, что Просвящение существовало параллельно с Веком Людовика Великого. Тем более, что сам Людовик уже давно признан первым просвященным монархом, даже более того его самостоятельное правление, особенно первые 25 лет, это образец для всех остальных монархов-проявятителей, которые правили в XVIII веке.

А что касается голодных лет в XVIII веке, я постараюсь уточнить, где-то это у меня в литературе было.

 Отправлено: 24.05.10 08:47. Заголовок: Maxim пишет: Выдерж..

Maxim пишет:

цитата:

Выдержка из его сочинения в книге Ленотра "Людовик XIV. Славный король".

Я думаю, что ты согласишся, что представление о работе нельзя вяносить по коротким выдержкам.Maxim пишет:

цитата:

В конце, где документы. Кстати, если говорить о Просвящении, то к нему относятся и другие современники Короля-Слнце -- Локк, Свифт, Болинброк. Да это англичане, но доказывающие, что Просвящение существовало параллельно с Веком Людовика Великого.

Не совсем просвящение, но вот такие веяния, а они существовали и до рождения Луи, не с пустого места в Англии была революция. И англичане уже давно не принимали абсолютную монархию. она была скорее пугалом для них.
Maxim пишет:

цитата:

Тем более, что сам Людовик уже давно признан первым просвященным монархом, даже более того его самостоятельное правление, особенно первые 25 лет, это образец для всех остальных монархов-проявятителей, которые правили в XVIII веке.

Никогда не встречала такого утвердения. Всегда было, что ЛУи - предстватель абсолютной монархии, а его правнук и Луи 16 - просвященного деспотизма. А кто так отхывается о Луи?

Опять же все зависит от того, что мы вкладываем в понятие Просвящение - новые требования времени или вольнодумство и бунтарство.

 Отправлено: 25.05.10 05:52. Заголовок: Allitera пишет: Я д..

Allitera пишет:

цитата:

Я думаю, что ты согласишся, что представление о работе нельзя вяносить по коротким выдержкам.

Но я-то написал о том, что там бесспорно есть (то что я сам читал, пускай и в выдержке), а именно, слова о бедствиях народа и о том, как ему тяжело.

Allitera пишет:

цитата:

Никогда не встречала такого утвердения. Всегда было, что ЛУи - предстватель абсолютной монархии,

Хм, а вот тут надо быть внимательным. Если никогда не встречала (хотя об этом пишет Блюш), то обязательно встретитшь, поскольку я об этом написал и в своём реферате по философии и в статье для аспирантского сборника (пока еще в работе). Кстати, мне было приятно, прийдя к этой мысли сомостоятельно, встретить поддержку у Блюша.

Allitera пишет:

цитата:

Опять же все зависит от того, что мы вкладываем в понятие Просвящение - новые требования времени или вольнодумство и бунтарство.

Не, здесь речь в первую очередь идет о политике, направлленой на просвящение нации и на поддержание духа просвящение, а этому как раз и отвечают первые 25 лет правления Короля-Солнце (просто для некоторых исследователей является Рубиконом отмена Нантского эдикта и гонения на янсенистов, хотя я с этим не совсем согласен): открытие академии, учебных заведение, невиданное ранее покровительство людям искусства и ученым, выпуск первого в мире периодического научного еженедельника и так далее. Здесь можно долго перечислять. А как же "Тартюф", что это, как не серьезная попытка отречься от старого схоластического мышления, которое было темным пятном на венце славы короля-просветителя? МОнарх-реакционер явно не стал бы такого делать.

 Отправлено: 25.05.10 13:33. Заголовок: Maxim пишет: Но я-т..

Maxim пишет:

цитата:

Но я-то написал о том, что там бесспорно есть (то что я сам читал, пускай и в выдержке), а именно, слова о бедствиях народа и о том, как ему тяжело.

Потому что ввели десятину и она тяжким бременем упала на них. Т.е. Вобран говорит о конкретной мере, а не обо всем правлении в целом. Разница существенная.

Maxim пишет:

цитата:

Не, здесь речь в первую очередь идет о политике, направлленой на просвящение нации и на поддержание духа просвящение, а этому как раз и отвечают первые 25 лет правления Короля-Солнце

опять не понятно: Что ты подразумеваешь под "просвящением нации" и "подержанием духа просвящение". Под это можно использовать. хоть реформу оббразования, хоть революционные идеи. Все-таки для меня Просвящение - это вольнодумство, отречение от старого порядка, так сказать. Врядли мы это можем приписать к Луи. Думаю, что и ты тоже так думаешь. Так какие смыслы ты вкладываешь в эти термины.

ПРосвящение - идейное течение, основанное на убеждении в решающей роли разума и науки в познании «естественного порядка», соответствующего подлинной природе человека и общества. Невежество, мракобесие, религиозный фанатизм просветители считали причинами человеческих бедствий; выступали против феодально-абсолютистского режима, за политическую свободу, гражданское равенство.
Вот такое определение явно не подходит к деятельности короля-Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

Хм, а вот тут надо быть внимательным. Если никогда не встречала (хотя об этом пишет Блюш)

Даже обиден такой менторский тон, как будто носом ткнул. Моя голова не дом советов. чтобы все помнить и естетсвенно. что что-то менее значимое для меня забывается. И если я этого не помню, то можно об этом было просто сказать.

Maxim пишет:

цитата:

открытие академии, учебных заведение, невиданное ранее покровительство людям искусства и ученым, выпуск первого в мире периодического научного еженедельника и так далее.

Вот видишь. как ты это определяешь. Совсем не так. как мы видим в классическом Просвещении. Плюс еще не маловажный фактор - атеизм посветителей, а это малодопустимо во времена Луи.
Maxim пишет:

цитата:

А как же "Тартюф", что это, как не серьезная попытка отречься от старого схоластического мышления, которое было темным пятном на венце славы короля-просветителя? МОнарх-реакционер явно не стал бы такого делать.

Я бы сказала, что Тартюф - это обличение фанатиков, святож, и притворно добродетельных. Которые не во имя божье, а именем Божьим, если понимаешь, что я хочу сказать. Сама по себе религия и вера неприкосновенны, а вот люди ее представляющие подвергаются сомнению.

 Отправлено: 26.05.10 05:45. Заголовок: Allitera пишет: Пот..

Allitera пишет:

цитата:

Потому что ввели десятину и она тяжким бременем упала на них. Т.е. Вобран говорит о конкретной мере, а не обо всем правлении в целом. Разница существенная.

Нет, вообще-то он просто говорил о том, как подданным тяжело и напротив призывал ввести эту самую десятину.

Allitera пишет:

цитата:

Все-таки для меня Просвящение - это вольнодумство, отречение от старого порядка, так сказать.

Ты очень заблуждаешься в понимании этого термина.
Вот хотя бы статья в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Просвещения

Allitera пишет:

цитата:

Даже обиден такой менторский тон, как будто носом ткнул. Моя голова не дом советов. чтобы все помнить и естетсвенно. что что-то менее значимое для меня забывается. И если я этого не помню, то можно об этом было просто сказать.

Извини, ни в коем случае ен хотел обидеть.

Allitera пишет:

цитата:

Вот видишь. как ты это определяешь. Совсем не так. как мы видим в классическом Просвещении. Плюс еще не маловажный фактор - атеизм посветителей, а это малодопустимо во времена Луи.

А вот тут ты в корне не права -- скажи мне, пожалуйста, кто именно из атеистов отрицал Бога? Д, такие были, но это еденицы, так же как и сторонники республили (в основном все выступали за умеренную монархию, а Монтескье и вовсе писал. что для таких крупных стран, как Франция более подходящ такой режим, как абсолютная монархия).
Но говоря в этой теме более важен не термин Просвещение, о котором мы уже здесь говорили, а просвященный абсолютизм, первым представителем которого я назван был мною Людовик XIV. Просто традиционно в этом списке находятся Фридрих Великий, Екатерина Великая, Мария=Терезия И Иосиф II, ее сын. Но если мы посмотрим на их реформы и преобразования (конечно же, я сейчас говорю в общем), то они ничем не отличаются (опять же повторюсь, отличая есть, но мало у кого и мало в чем) от курса,, проводимого Людовиком XIV в первые 25 лет царствования. Широта проводимых реформ и те области, которые они затронули, позволяют нам говорить о Людовике XIV, как о просвященном государе. В этом, он на самом деле опередилд свое время.

 Отправлено: 26.05.10 05:51. Заголовок: Allitera пишет: Я б..

Allitera пишет:

цитата:

Я бы сказала, что Тартюф - это обличение фанатиков, святож, и притворно добродетельных. Которые не во имя божье, а именем Божьим, если понимаешь, что я хочу сказать. Сама по себе религия и вера неприкосновенны, а вот люди ее представляющие подвергаются сомнению.

А я в этого и не отрицаю, полностью согласен с тобой, но предлогаю несколько отойти от этого привычной и несколько поверхностной оценке этого события (а именно появление пьесы "Тартюф") и попытаться поанализировать его, даже если можно так сказать -- сделать предметом этакого исследования. И если вспомнить все реалии того времени, этого Века святых, то только тогда станет ясно насколько РЕВОЛЮЦИОННЫМ и БЬЮЩИМ по устоявшемуся порядку была эта пьеса. А ведь уже точьно известно, что Мольер написал ее в сотрудничестве с королем. Кстати, очень хорошо на эту тему написал Боссан, посмотри у него.

И вообще, вписание Людовика XIV в перечень просвященных монархов, это логичное продолжение линии развенчания мифа Абсолютизма, понятие, которое зашоривало глаза многим историкам на протяжении более чем ста лет. Теперь-то доподлинно известно, что наверное самым ПОЛНОВЛАСТНЫМ правителем, который когда либо был во Франции, был Наполеон -- этот император Революции. Короли же Франции, и даже Людовик Великий, не имели той полноты власти, которую им приписывали историки, начиная с Шатобриана.

Тем более термин Абсолютной монархии (не путать с Абсолютизмом) подразумевает под собой опять же Идиальную монархию, а БЛюш нам предложил такую характеристику, как "административная монархия", с чем также трудно не согласиться. Ну и чем же "административная монархия" может противоречить "духу просвещения" (опять же предлогаю здесь иметь в виду не Эпоху просвещения, как таковую -- в том что это такое и каковы ее границы -- историкам еще предстоитполомать головы, а само понятие "просвещение" в чистом виде, если хочешь "просветительство")?

 Отправлено: 26.05.10 19:25. Заголовок: Maxim пишет: Нет, в..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, вообще-то он просто говорил о том, как подданным тяжело и напротив призывал ввести эту самую десятину.

Но она уже была. Вспомни, ее ввсели из-за 3 войны. Он говорил о несправедливости ее как раз.

Maxim пишет:

цитата:

Ты очень заблуждаешься в понимании этого термина. Вот хотя бы статья в Википедии.

Именно из нее я и дала тебе выдержку. Так что чего это я ошибаюсь.

Maxim пишет:

цитата:

просвященный абсолютизм

Хотя я понимаю, что ты хочешь сказать, и в олбщем то сама бы не отказалась от такого термина. Но если ты его не объяснишь. то все представят правление 15 и 16, а это уже не то, что ты имел ввиду.
И Просвященный абсолютизм на деле был деспотизмом во Франции. Об этом еще Хеншелл писал в своей работе. Помнишь?

Maxim пишет:

цитата:

А ведь уже точьно известно, что Мольер написал ее в сотрудничестве с королем.

Точно известно. что король ее заказал и указал, что в ней должно быть. Мольер работал по заказу. сам бы он на такое не решился бы никогда. Более того. я читала, что король даже требовал жестче, чем был первый вариант Мольера. Боссана перечитывала недавно.

Maxim пишет:

цитата:

а само понятие "просвещение" в чистом виде, если хочешь "просветительство

Лучше второе. но не потому что первый термин хуже. нет, но он занят и уже формирует стереотипы. Я согласна с твоим мнение о короле. Но пытаюсь объяснить. как это будет восприниматься окружающими, а значит лучше сказать тоже. но другим словом, не занятым 18 веком. :)

 Отправлено: 27.05.10 05:52. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но она уже была. Вспомни, ее ввсели из-за 3 войны. Он говорил о несправедливости ее как раз.

Ты ошибаешься.

Allitera пишет:

цитата:

Хотя я понимаю, что ты хочешь сказать, и в олбщем то сама бы не отказалась от такого термина.

А от него и не откажешься -- он есть в исторической науке и в исторической периодике.

Allitera пишет:

цитата:

И Просвященный абсолютизм на деле был деспотизмом во Франции. Об этом еще Хеншелл писал в своей работе. Помнишь?

Посмотри на всех официально признанных "просвященных деспотов" (именно так их называют). При каждом из них отмечегна централизация и усиление монаршей власти. Чего только стоят Фридрих в Пруссии и Екатерина в России. При последней вообще был Золотой век РУССКОГО ДВОРЯНСТВА.

А вот Людовиков XV и XVI как раз и не относят к этим монархам, поскольку ничего особенного они, как "просвященные деспоты" из себя не представляли.

Я как раз сейчас читаю биографию Фридриха Великого (долго я откладывал это чтиво) и там наглядно рассказано о том, какую политику проводит Фрадрих. Во многом он идет по стопам Людовика Великого, которого он сам, кстати, нелюбил, и считал, что он вел войны только ради своей славы. Но заблуждения Фридриха, это его заблуждения, зато в деле говудартсвенного управления он многое, что повторил за Людовиком.
Кстати, можно сказать, что Фридрих ввел у себя в Пруссии всеобщее образование, но на деле эта реформа дала лишь толчок для дальнейшего ее осуществления, но уже далеко после смерти Фридриха. Фридрих, кстати, приютил в своей стране иезуитов, когда тех попросили из многих стран, в частности из Франции. Он приклонялся перед их системой обучения, котороая на тот момент считалось одной из самых совершенных в Европе. У иезуитов учился тот же Декарт (он, как и многие философы, опять же не был атеистом: и в окружении Фридриха был всего один философ-атеист).
Фридрих скупал по всей Европе философов, мыслителей и ученых. Это же с еще большим размахом делал и Людовик XIV, который дал дабро на выпуск ПЕРВОГО в Европе научного еженедельника, который, если не ошибаюсь существует и по сей день (впрочем об этом я уже писал). То есть, как я уже говорил, параллелей между политикой официально признанных просвященных монархов и Людовика XIV можно найти очень и очень много.

 Отправлено: 27.05.10 09:12. Заголовок: Maxim пишет: У иезу..

Maxim пишет:

цитата:

У иезуитов учился тот же Декарт (он, как и многие философы, опять же не был атеистом

Найти в 17 веке атеиста достаточно сложно.
Maxim пишет:

цитата:

А от него и не откажешься -- он есть в исторической науке и в исторической периодике. Allitera пишет:

Просвещённый абсолютизм — политика, проводимая во второй половине XVIII века рядом монархических стран Европы и направленная на устранение остатков средневекового строя в пользу капиталистических отношений.
Классное официально е определине. :0

 Отправлено: 27.05.10 09:19. Заголовок: Maxim пишет: Ты оши..

Maxim пишет:

цитата:

Ты ошибаешься.

Лаконично. но я могу это адерсовать тебе.
Капитация вводилась задолго до работы Вобана. А после его работы был введен подушный налог на доходы. Такое ощущение, что ты больше опираешься на характеристики в Википедии о работе Вобрана.

 Отправлено: 27.05.10 09:25. Заголовок: Allitera пишет: Най..

Allitera пишет:

цитата:

Найти в 17 веке атеиста достаточно сложно.

И в XVIII тоже, поверь мне. Я же привел пример с окружением Фридриха, а уж он-то собрал вокруг себя целую толпу мыслителей и филосов -- всего онид атеист! На мой взгляд, это показатель.

Allitera пишет:

цитата:

Просвещённый абсолютизм — политика, проводимая во второй половине XVIII века рядом монархических стран Европы и направленная на устранение остатков средневекового строя в пользу капиталистических отношений.

Ну это не определение, а скорее какой-то выродок. Хотя если исхоить даже из него, то правление Людовика XIV сюда тоже попадает. Еще со времен Ришелье государственая машина стремилась разделаться с остатками феодального прошлого, Людовик Великий закончил этот процесс (уже плюс в сторону просвященного абсолютизма), вместе с Кольбером они развивали промышленное производство, торговлю -- внутри страны и вне ее (а вот и второй плюс -- первые решительные шаги Франции к какпиталистическим отношения, да, в Голландии и Англии они шли более уверенно, но опять же в Пруссии, России и Священной Римской империи они были не чем не лучше, чем во Франции). Так что даже согласно этому однобокому определению правление Людовика XIV полностью соответсвует "требованиям", предъявляемым историками к Просвященному абсолютизму.

 Отправлено: 27.05.10 09:26. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Такое ощущение, что ты больше опираешься на характеристики в Википедии о работе Вобрана.

Я-то их вообще не читал, но теперь посмотрю.

 Отправлено: 27.05.10 09:29. Заголовок: Allitera ПОсмотрел, ..

Allitera ПОсмотрел, и они оказались не так уж и правы.

 Отправлено: 27.05.10 09:36. Заголовок: Вот слова Вобана: « ..

Вот слова Вобана:
« La vie errante que je mène depuis quarante ans et plus, écrit-il dans la préface de la Dîme royale, m’ayant donné occasion de voir et visiter plusieurs fois et de plusieurs façons la plus grande partie des provinces de ce royaume, tantôt seul avec mes domestiques, et tantôt en compagnie de quelques ingénieurs, j’ai souvent occasion de donner carrière à mes réflexions, et de remarquer le bon et le mauvais état des pays, d’en examiner l’état et la situation et celui des peuples dont la pauvreté ayant souvent excité ma compassion, m’a donné lieu d’en rechercher les causes »

e siècle siècle jusqu'à la Révolution française) est la publication en 1707 malgré son interdiction de cet ouvrage, intitulé :
« Projet d'une dixme royale qui, supprimant la taille, les aydes, les doüanes d'une province à l'autre, les décimes du Clergé, les affaires extraordinaires et tous autres impôts onéreux et non volontaires et diminuant le prix du sel de moitié et plus, produiroit au Roy un revenu certain et suffisant, sans frais, et sans être à charge à l'un de ses sujets plus qu'à l'autre, qui s'augmenteroit considérablement par la meilleure culture des terres »

dans lequel il met en garde contre de forts impôts qui détournent des activités productives. Vauban propose dans cet essai de remplacer les impôts existants par un impôt unique de dix pour cent sur tous les revenus, sans exemption pour les ordres privilégiés (le roi inclus). Plus exactement, Vauban propose une segmentation en classes fiscales en fonction des revenus, soumises à un impôt progressif de 5 % à 10 %17. L'impôt doit servir une politique, les classes fiscales doivent être plus ou moins favorisées à fins d'enrichir la société et par conséquent l’État.
Т. е. Вобан ратовал за десятину, а не выступал против нее.

 Отправлено: 27.05.10 10:25. Заголовок: Maxim пишет: И в XV..

Maxim пишет:

цитата:

И в XVIII тоже, поверь мне.

А Руссо, Дидро? Да и ВОльтер, с одной стороны критикует атеизм, а с другой церковь. Его религиодность похожа на мою, я тоже верю в Божество некое, но тем не менее признаю себя атеисткой.

Maxim пишет:

цитата:

Т. е. Вобан ратовал за десятину, а не выступал против нее.

Он осуждал налоговую систему, которая была. И предлагал свою, но по сути она не упоминает о капитации, которая уже имела место быть. Надо признать, что гнос. меры тоже были схожи, но как экстраординарные налоги, так ак не хватало денег. Я не вижу, где тут противоречие моим словам, за исключением, что я налог назвала десятиной, имея ввду существовавшие налоги, а не то, что предложил Вобан. ПРосто его предложение не ново.
Про нищету же ничего не сказано, так как упоминание. что он видел нищету - это же надо понимать в каких местах он был тоже. ДА и описание скупое. У меня есть яяимль про Вобана, там тоже говорится о его книге. Вот по=памяти я ее и воспроизводило. Там весь первый абзац вообщзе был озвучен слово в слово.Maxim пишет:

цитата:

Ну это не определение, а скорее какой-то выродок

Это то, что понимает большинство. Термин на то и термин, чтобы под ним все понимали одно и тоже.

Maxim пишет:

цитата:

Хотя если исхоить даже из него, то правление Людовика XIV сюда тоже попадает. Еще со времен Ришелье государственая машина стремилась разделаться с остатками феодального прошлого, Людовик Великий закончил этот процесс (уже плюс в сторону просвященного абсолютизма), вместе с Кольбером они развивали промышленное производство, торговлю -- внутри страны и вне ее (а вот и второй плюс -- первые решительные шаги Франции к какпиталистическим отношения

Нет, с капитализмом я никак согласиться не смогу. И еще под феодальным прошлым этот термин подрузамевает и короля, а не то, что мы, когда говорим о централизации власти.
Потому что капитализм и монархия не совместимы. Мы видим вариант конституционной монархии, но это явно не случай Луи.
Maxim пишет:

цитата:

но опять же в Пруссии, России и Священной Римской империи они были не чем не лучше, чем во Франции)

Ну, Россия - классика абсолютизма. мы его называем самодержавием.

 Отправлено: 28.05.10 06:16. Заголовок: Allitera пишет: А Р..

Allitera пишет:

цитата:

А Руссо, Дидро? Да и ВОльтер, с одной стороны критикует атеизм, а с другой церковь.

Критиковать церковь не значит быть атеистом. Вольтер -- верующий, об этом в первую очередь говорится во всех вузах, когда заходит речь об эпохе просвещения. Да и Дидро? Почему ты считаешь, что он не верил в Бога? Вот про Руссо точно не помню, но тоже интересно знать, откуда такая информация?

Allitera пишет:

цитата:

Он осуждал налоговую систему, которая была. И предлагал свою, но по сути она не упоминает о капитации, которая уже имела место быть.

Капетицая к 1709 году уже была отменена, ее король ввел в конце войны с Аугсбкргской лигой, а как война закончилась отменил, поскольку этот налог относился к чрезвычайным мерам. К тому же он по большому счету явился лишь полумерой, поскольку та же церковь быстренько подсуетилась и выторговала для себя неприкосновенность. Да и многие дворяне пытались откосить по возможности.

Allitera пишет:

цитата:

Я не вижу, где тут противоречие моим словам

Ты писала, что Вобан выступал против десятины, что эот как не противоречие, тогда как он говорил, что надо ее ввести.

Allitera пишет:

цитата:

Потому что ввели десятину и она тяжким бременем упала на них. Т.е. Вобран говорит о конкретной мере, а не обо всем правлении в целом. Разница существенная.

Вот твои слова, которые вкорне не верны. Кстати это можно прочитать и у Птифиса (с. 299, в русской книги), там всего две строчки, но зато по делу.

Allitera пишет:

цитата:

имея ввду существовавшие налоги

Еще раз повторюсь -- капитации к 1709 году уже не было, ее отменили. Вобан же выступал проитв налогов, котрые существовали с незапамятных пор -- таллия, габель и т. д.

Allitera пишет:

цитата:

Про нищету же ничего не сказано, так как упоминание. что он видел нищету - это же надо понимать в каких местах он был тоже.

В том-то и дело, что где только Вобан не был. Строя крепости, он объездил все королевство и картина у него была достаточно полная, с этим трудно поспорить.

Allitera пишет:

цитата:

Это то, что понимает большинство. Термин на то и термин, чтобы под ним все понимали одно и тоже.

Ну тогда давай продложать говорить "абсолютизм", а не"абсолютная монархия" -- ведь это термик, которым пользуется большинство. Эне кретерий истинности.

Allitera пишет:

цитата:

Нет, с капитализмом я никак согласиться не смогу.

Хм, а вообще-то надо согласиться! Как не можешь,если об этом говорит вся историческая наука. Я привел конкретные примеры, которые говорят о стадии ранне-капиталистического общества, существовашего во Франции во второй половине XVII века.

Allitera пишет:

цитата:

И еще под феодальным прошлым этот термин подрузамевает и короля

Посмотри внимательнее определение "феодального общества". Судя по твоей логике в Англии до сих пор феодализм.

Allitera пишет:

цитата:

Потому что капитализм и монархия не совместимы.

Хм, не вижу связи.

Allitera пишет:

цитата:

Ну, Россия - классика абсолютизма. мы его называем самодержавием.

Опять же надо уточнить, что ты имеешьь в виду. Если мы будем придерживаться классической трактовки термина "абсолютизм", то в науке принято считать образцом Францию Людовика XIV -- апогей абсолютизма.
Русское же самодержавие в западном прочтении ни что иное, как деспотизм, что не является синонимом абсолютизма.