Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 17.06.09 08:25. Заголовок: Реставрация монархии во Франции. Ошибки Людовика XVI
Предлагаю обсудить перспективы реставрации монархии во Франции или просто поделиться информацией на счет того, что сейчас делается для пропаганды монархии в самой Франции, обсудить попытки реставрации в последнее время (последнее - это после 1871 г. до сегодняшнего дня), а так же обсудить поведение Людовика XVI накануне революции и во время ее - где он оступился и как по-вашему мнению он должен был поступить в некоторые моменты своей жизни, а не поступил...
Отправлено: 17.06.09 10:00. Заголовок: Мое мнение, что во Ф..
Мое мнение, что во Франции, как и в России, любят харизматичные фигуры... Николя Саркози с его ростом метр с кепкой многие, правда, иронически сравнивают с Наполеоном. Вон, и Жозефину себе какую приискал . Другое дело, что в каком виде вам представляется восстановление монархии? Традиции республики с Марианной, триколором, празднованием уничтожения Бастилии уже в крови французов. Прямое наследование у Бурбонов прервалось, в любом случае, были бы бесконечные выяснения, кто главнее. Кроме того, есть немало людей, подпавших под обаяние фигуры Наполеона, на котором и его и племянник сумел поцарствовать. Словом, вопрос спорный)). Хотим ли мы, например, возвращения Романовых в том виде, в каком они сейчас представлены? Думаю, картина во Франции во многом схожа.
Отправлено: 18.06.09 21:49. Заголовок: ну попытки были и че..
ну попытки были и через почти столетие после падения монархии... я не знаю уровень поддержки монархии во Франции, но никто не забирает у них те приобритения революции, просто приспособить монархию к реалиям современной Франции... также на счет того кто реальный наследник престола, то это лучше всего решить на референдуме, устроить нечто вроде Земского собора и позвать на царство... да, мы не увидим другого такого короля как Луи, но воплощение этой идеи будет победой дела короля-Солнца... возможно я мыслю не рационалистически, а как поклонник великого короля, но в таком случае это будет дань его делу... можно будет говорить о монархе на государственном уровне... (я имею ввиду признавать положительную роль монархии и монарха), а то помните как у нас при Союзе все что связано с царизмом было заклеймено... как будто весь период царизма - это период позора и бесчестия... мне кажеться так само сейчас и во Франции - королей представляют (эпохи абсолютизма) как неких рассточителей, мучителей, бесконечных интриганов и любовников...
ну попытки были и через почти столетие после падения монархии... я не знаю уровень поддержки монархии во Франции, но никто не забирает у них те приобритения революции, просто приспособить монархию к реалиям современной Франции...
Честно говоря этого вообще не вижу.
Soleil пишет:
цитата:
также на счет того кто реальный наследник престола, то это лучше всего решить на референдуме, устроить нечто вроде Земского собора и позвать на царство... да, мы не увидим другого такого короля как Луи, но воплощение этой идеи будет победой дела короля-Солнца...
Вот тут не соглашусь. Он никогда не был за монархию ради монархии. он был за государство, за него сердце болело. так что для него важнее результат, а не пути его достижения. Он достаточно демократичный правитель, несмотря на то. что был ярким представителем абсолютной монархии. Кстати мне было очень интересно познакомиться с его программой общественного строя. И "позвать на царство" противоречит идее божественного права, столь ценимая королем-Солнцем. Почему он полагал и заставил это признать остальных, что фр. монархия имеет преимущества перед какой - либо другой. Потому. что она от Бога, а не путем избрания и тому подобного. Так пал жребий. что правит этот король. а не кто-то другой.
Soleil пишет:
цитата:
но в таком случае это будет дань его делу... можно будет говорить о монархе на государственном уровне... (я имею ввиду признавать положительную роль монархии и монарха), а то помните как у нас при Союзе все что связано с царизмом было заклеймено... как будто весь период царизма - это период позора и бесчестия... мне кажеться так само сейчас и во Франции - королей представляют (эпохи абсолютизма) как неких рассточителей, мучителей, бесконечных интриганов и любовников...
В этом отношении французы нас опередили. И яркий тому пример - отношение к Версалю. Я же говорила. что Луи - у них популярнейший монарх и теперь они им и гордяться и бережно хранят память. А то, что вы тут пишете про заклеймение - этого во Франции давно уже нет. Просто до нас эти данные шли несколько десятков лет. К примеру работа Блюша написана 22 года назад. А у нас повилась в 99. Так что сами видите разницу. У них там очень чевствуют монархию, которая была. Кстати желающие могут и с Луи 20 познакомиться. Есть такое место. где порешили Марию-Антуанетту и ее мужа. так каждый год в день их смерти служат заупокойную. туда бурбоны собираются и простые люди тоже могут там быть. Мне гид рассказывала.
Отправлено: 18.06.09 22:57. Заголовок: я не знаю Луи 20 к с..
я не знаю Луи 20 к сожелению))), но думаю с его обаянием (я видел видео в ютубе, довольно приятный молодой человек, замечательная улыбка, можно было б и в политику пойти(на счет политических способностей не знаю, но думаю научили бы уже его) а там, кто знает... нельзя я считаю сидеть на месте и заниматься поддержанием тлеющей идеи монархии, нужно за нее бороться... а то так можно дойти и до Луи 200-го и дальше продолжать быть королем без королевства... а то аж стыдно за Францию... какой-то коротышка ее возглавляет... эгоизм аж прет... самый наверное неприятный президент Франции со времен второй мировой...
Отправлено: 19.06.09 10:17. Заголовок: Soleil пишет: я не ..
Soleil пишет:
цитата:
я не знаю Луи 20 к сожелению))), но думаю с его обаянием (я видел видео в ютубе, довольно приятный молодой человек, замечательная улыбка, можно было б и в политику пойти(на счет политических способностей не знаю, но думаю научили бы уже его) а там, кто знает... нельзя я считаю сидеть на месте и заниматься поддержанием тлеющей идеи монархии, нужно за нее бороться... а то так можно дойти и до Луи 200-го и дальше продолжать быть королем без королевства... а то аж стыдно за Францию... какой-то коротышка ее возглавляет... эгоизм аж прет... самый наверное неприятный президент Франции со времен второй мировой...
Я думаю эта идея уже давно их не мучает. СТолько уже лет прошло. весь королевский домен отошел к государству. А лично я к Саркози отношусь спокойно. А коротышка был во Франции куда менее приятный - тот же Наполеон.
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Вот мне уже Луи Двадцатый напоминает короля из сказки про "Трех толстяков". Там был какой-то Тридцать девятый или Сто пятьдесят седьмой, точно помню
Ну что делать,е сли это самое любимое имя. Вон, правнукоу Луи всех троих Луи же и называли. Видимо отличали по отчеству.
Ну что делать,е сли это самое любимое имя. Вон, правнуков Луи всех троих Луи же и называли. Видимо отличали по отчеству.
У них у каждого было несколько имен...например, Шестнадцатый был Луи-Огюст, а его отец- Луи-Фердинанд, а Луи Восемнадцатый - Луи-Станислав-Ксавье. Луи у них было служебное имя, вероятно))). А в семье, как ты и говоришь, как-то еще различали.
Отправлено: 19.06.09 12:26. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
У них у каждого было несколько имен...например, Шестнадцатый был Луи-Огюст, а его отец- Луи-Фердинанд, а Луи Восемнадцатый - Луи-Станислав-Ксавье. Луи у них было служебное имя, вероятно))). А в семье, как ты и говоришь, как-то еще различали. Спа
Я говорю о правнуках короля-Солнце. там как раз не было двойного имени. А так ты права, ведь Луи, тоже не просто Луи, а Луи-Дьедонне. Но есть такая штука, как крещение, и вот тут они брали имя только Одно. Кстати порой отличное от того. каким поначалу покрестили родители.
Кстати, возвращаясь ко второму вопросу в теме, означенной Soleil, мне больше всего жаль детей Людовика XVI и Марии-Антуанетты. Почему они не попытались их спасти, поручив, например, графу д'Артуа или Прованскому, когда те эмигрировали? Ужасно жалко бедного малыша Людовика Семнадцатого, воспитанного сапожником, которого заставляли называть свою мать "шлюхой Капет"!
Отправлено: 19.06.09 17:58. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет:
цитата:
Почему они не попытались их спасти, поручив, например, графу д'Артуа или Прованскому, когда те эмигрировали?
Попытки были и не только в отношении детей. но их всех тщательно стерегли, потому и не получалось. Правда всегда можно думать. что братьям не особо выгодно было спасать племянника, ведь он лишал их короны.
Попытки были и не только в отношении детей. но их всех тщательно стерегли, потому и не получалось. Правда всегда можно думать. что братьям не особо выгодно было спасать племянника, ведь он лишал их короны.
Ну так, куча народу все же сумела эмигрировать! Если не братья, то австрийский посол, преданные дворяне...Но раньше надо было делать это, до заключения в Тампле. Мне кажется, король до конца не оценивал опасность ситуации, точно также, как Николай Второй в свое время, который тоже не хотел расставаться со своими детьми. Правда, французы хотя бы детей пощадили, оставили им жизнь, а наши "борцы за светлое будущее" убили четырех девушек и двенадцатилетнего мальчика .
Отправлено: 19.06.09 23:25. Заголовок: Amelie de la Mer Ну ..
Amelie de la Mer
цитата:
Ну так, куча народу все же сумела эмигрировать! Если не братья, то австрийский посол, преданные дворяне...Но раньше надо было делать это, до заключения в Тампле.
Людовик XVI принципиально отказывался покидать страну, считая, что, будучи королем, он должен оставаться в пределах своего королевства. Даже т.н. бегство, когда королевскую семью задержали в Варенне, должно было закончиться в Монмеди, в Пикардии, а отнюдь не за границей, как обвиняли Людовика некоторые революционеры. На мой взгляд, можно сейчас многое поставить в вину этому королю, но как знать, что бы мы сами предприняли - и насколько это было бы верно - в тех условиях, что достались ему. Нет, я не хочу сказать, что он ни в чем не виноват, но существовало множество факторов, деталей, о которых мы, в силу удаленности во времени, пространстве и по вертикали власти, попросту не знаем. Так что все это одна сплошная гипотеза, имхо...
Людовик XVI принципиально отказывался покидать страну, считая, что, будучи королем, он должен оставаться в пределах своего королевства.
Поведением Людовика XVI в данных условиях я восхищаюсь, в конце своей жизни он (да и королева тоже) проявил мужество, на которое способен не всякий монарх, да и человек. Но будь я на месте Марии-Антуанетты, я бы отправила хотя бы дочь и младшего сына (наследник всегда более важен) в безопасное место при первых же признаках опасности. Конечно, обстоятельства могли складываться по-разному.
Отправлено: 20.06.09 18:47. Заголовок: Конечно здесь невозм..
Конечно здесь невозможно вывести все причины, которые привели к революции, описать все действия короля и его недействия...Этому посвящены десятки книг и статей, которые тоже до конца не дают оценки событиям 200-летней давности... Где оступился король? Во-первых, созыв Генеральных штатов в условиях абсолютизма - как пороховая бочка. Какую цель преследовали, созвав их? - Получить "одобрямс" на новые налоги и найти пути развязания того клубка проблем, которые накопились к 1789 г.? Но на что смотрел король - он же политик - как давать возможность собраться в одном месте такому кол-ву людей, первых жертв режима - третье сословие?.. Во-вторых почему не были приняты меры против зазнавшегося собрания, когда началась их непокорность - вспоминается И Бонапарт, и Ельцин... Разогнали войсками и баста!.. Тихо единолично даже продолжать править! Как Людовик XIV оцепенил зазнавшееся дворянство (а это еще было дворянство, которое воевало против короля, а не те щеголи Людовика XVI)... Они были влиятельным сословием, но все же обуздать их было возможно... В-третьих, если ты знаешь, что государство, по сути авторитарное, зачем давать развитию идеям Руссо, Монтескье, Вольтера?... Это же абсурд... У нас благодаря цензуре все держалось в ежовых рукавицах... А также как сейчас часто восхваляют Людовика 16, за то что при нем было покончено с фаворитизмом!... ну и что с этого если реформаторов строя отставляли по интригам придворных групп...
? Во-первых, созыв Генеральных штатов в условиях абсолютизма
Абсолютизма не было. Это термин придумали прореволюционные историки. но проблема в том, что власть уже просто не справлялась и искала спонсоров, если можно так сказать. чтобы решить критическую ситуацию.
Soleil пишет:
цитата:
В-третьих, если ты знаешь, что государство, по сути авторитарное, зачем давать развитию идеям Руссо, Монтескье, Вольтера?... Это же абсурд..
государство не было авторитарное. А вот почему не действовал силой - ответ один - потому что ошибался. Он не понял, что только силовое действие вернет уважение к власти. И рагонит кликуш.
Soleil пишет:
цитата:
Людовика 16, за то что при нем было покончено с фаворитизмом!
И место фаворитов заняла королева, теперь ее склоняли. как могли, а раньше фавориток - фаворитов.
Отправлено: 21.06.09 17:22. Заголовок: Ну кто придумывал те..
Ну кто придумывал термины и когда - это ведь все-равно что говорить что до открытия атома не было атомов... Как бы вы это не называли, но абсолютизм был - система интендантов, королевские суды, налоговая политика... куда не взглянь - везде отпечаток строя... Искали скорее всего не спонсоров (налоги взымали, подымали, вводили без согласия Генеральных Штатов почти 170 лет)... Франция за это время и знала подъемы, и падения, с которых выбиралась... Созыв Генеральных штатов, как считается в официальной историографии - пойти королю в союз с третьим сословием против первых двух... Дворянство, духовенство, ни в какую ни уступало на попытку пересчитать их доходы (вспомните попытки созыва нотаблей 1787 г.). Революцией не пахло 5 мая... Никто не взывал к смерти тирана, установлении республики.. Но до поры до времени... Как считают - сработал закон толпы и общего врага... Вот тогда король и сделал ошибку, не выбрав ни одного из вариантов, которые по-моему смогли бы предовратить ситуацию - ни разогнал зазнавшееся третье сословие силой (армией командовали дворяне, гарнизоны были верны королю) или же поддержать многочисленный по численности и мандату третье сословие... Опять же, по сути государство было авторитарное - или вы считаете что существование летр де каше, это демократия? Если оно было не авторитарное по личности, то по должности - абсолютно! - король в государстве - все!... Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"... Но фаворитизм - то есть влияние на государственные дела фаворитов, отнюдь не было такого!...были утехи для тела, но напомните мне, кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?.. Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению... А как говорят у нас на Украине, "вместе и отца легче быть" - посыпали на нее все грехи, которые можно было придумать... А потом уже и не отмылась...
Ну кто придумывал термины и когда - это ведь все-равно что говорить что до открытия атома не было атомов... Как бы вы это не называли, но абсолютизм был - система интендантов, королевские суды, налоговая политика... куда не взглянь - везде отпечаток строя...
Не соглашусь. Термин абсолютизм вполне четко охарактеризоан. Так что нет сомнений. Но то. что подразумевает собой абсолютизм не иметт никакого отношению к строю, при котором жила Франция в Век Луи- Солнца.
Soleil пишет:
цитата:
Генеральных Штатов почти 170 лет)... Франция за это время и знала подъемы, и падения, с которых выбиралась... Созыв Генеральных штатов, как считается в официальной историографии - пойти королю в союз с третьим сословием против первых двух... Дворянство, духовенство, ни в какую ни уступало на попытку пересчитать их доходы (вспомните попытки созыва нотаблей 1787 г.). Революцией не пахло 5 мая... Никто не взывал к смерти тирана, установлении республики.. Но до поры до времени... Как считают - сработал закон толпы и общего врага... Вот тогда король и сделал ошибку, не выбрав ни одного из вариантов, которые по-моему смогли бы предовратить ситуацию - ни разогнал зазнавшееся третье сословие силой (армией командовали дворяне, гарнизоны были верны королю) или же поддержать многочисленный по численности и мандату третье сословие...
Ошибка была совершена раньше, притом гораздо. А то о чем вы пишете могло бы подправить ситуацию если бы до кабы, но в корне проблему не решала. Надо было рубить, когда все только зарождалось.
Soleil пишет:
цитата:
Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"... Но фаворитизм - то есть влияние на государственные дела фаворитов, отнюдь не было такого!...были утехи для тела, но напомните мне, кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?.
Кто сказал, что не по средствам? Не думаю.
Soleil пишет:
цитата:
Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению... А как говорят у нас на Украине, "вместе и отца легче быть" - посыпали на нее все грехи, которые можно было придумать... А потом уже и не отмылась...
Ее любили по одной банальной причине. Потому что для народа король всегда добрый и хороший. а вот гад министр, или фаворитка пьет кровь народа. У Луи 16 никого не оказалось. дато была жена - вот она и стала крайняя.
Отправлено: 21.06.09 21:46. Заголовок: Soleil Как считают -..
Soleil
цитата:
Как считают - сработал закон толпы и общего врага...
ИМХО, революции не возникают спонтанно, надо сперва хорошенько в них вложиться, провести обработку массового сознания, запустить кликуш, отпечатать соответствующие призывы и листовки и т.д.. На ВФР нажилась, причем, ну ОЧЕНЬ хорошо нажилась, буржуазия, которая за бесценок скупала земли дворян, осужденных на гильотинирование или же эмигрировавших за границу. Это заставляет призадуматься об истинных причинах и силах, толкавших страну к социальному перевороту.
цитата:
Опять же, по сути государство было авторитарное - или вы считаете что существование летр де каше, это демократия? Если оно было не авторитарное по личности, то по должности - абсолютно! - король в государстве - все!...
Авторитарное - это когда правитель действует по принципу: "Что хочу, то и ворочу". Во Франции такого не было. Централизованное государство - это да, это основа порядка, который, между прочим, существует по сей день. А что до демократии... ну не знаю, ИМХО, демократия - это Древняя Греция и только, управлением страны должны заниматься люди, компетентные в данном вопросе :-)
цитата:
Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"...
Да не так чтобы сильно не по средствам. Транжира, безусловно, но ее расходы не были столь ужасны и разорительны для бюджета страны, как это любят представлять.
цитата:
кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?.. Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению...
Эмм... простите, но сейчас большинство историков склоняются к тому, что Мария-Антуанетта, имея фаворитов, т.е. поклонников, многого им не позволяла. А с деторождением у Людовика XVI было все в порядке, медицинские журналы тому свидетельство. Да и если приглядеться к портретам принцев, видно, что на Бурбонов детки все-таки похожи.
Отправлено: 22.06.09 21:40. Заголовок: Ну знаете... Вы прив..
Ну знаете... Вы приводите скорее всего личные аргументы... Начнем с конца... (буквально) - У Людовика 16 был фимоз, я как врач хорошо про это знаю, и достоверно известно когда родился первый ребенок и когда наследник (или вы считаете что королевская семья в силу каких-то обстоятельств предохранялась, возможно испытывали отношения на прочность?))) А когда функция королева - рождение наследника не выполнялась, а в этом народ, в т.ч. дворяне видели огромный недостаток. то какое отношение к королеве должно было бы развиться? А огласить всенародно что во всем виноват король, нехорошо как-то.. А как известно все в нашей жизни - кончая религией, строиться на догадках, вот и понапридумывали о королеве бог знает что!... На счет "обработки" - то революция НИКЕМ не планировалась и НЕ ГОТОВИЛАСЬ. Еще раз с точки зрения медицины, а именно психологии (почитайте учебники по психологии и управлению массами), в толпе всегда действуют принципы ВОЖДИЗМА, СТРАХА и как последствие неуправляемость... Почему в любом государстве, пусть оно будет самым демократичным всегда на народные собрания нужны разрешения и соответствующая подготовка - да потому что в таком случае толпа может повести себя непредсказуемо... Получила буржуазия земли - это явление по факту... Революция не началась со взятия Бастилии, а началась с непокоры на заседании в штатах в ответ на порядки, которые им предложили... Восстания такого рода возникали повсеместно и регулярно по всей Франции... Не было спецподготовки, можно сказать только чудовищное стечение обтоятельств, решение сложившихся задач консервативными методами, неэффективными по своей непригодности...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
. 
- участник сейчас на форуме