Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 17.06.09 08:25. Заголовок: Реставрация монархии во Франции. Ошибки Людовика XVI
Предлагаю обсудить перспективы реставрации монархии во Франции или просто поделиться информацией на счет того, что сейчас делается для пропаганды монархии в самой Франции, обсудить попытки реставрации в последнее время (последнее - это после 1871 г. до сегодняшнего дня), а так же обсудить поведение Людовика XVI накануне революции и во время ее - где он оступился и как по-вашему мнению он должен был поступить в некоторые моменты своей жизни, а не поступил...
| |
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 17.06.09 10:00. Заголовок: Мое мнение, что во Ф..
Мое мнение, что во Франции, как и в России, любят харизматичные фигуры... Николя Саркози с его ростом метр с кепкой многие, правда, иронически сравнивают с Наполеоном. Вон, и Жозефину себе какую приискал . Другое дело, что в каком виде вам представляется восстановление монархии? Традиции республики с Марианной, триколором, празднованием уничтожения Бастилии уже в крови французов. Прямое наследование у Бурбонов прервалось, в любом случае, были бы бесконечные выяснения, кто главнее. Кроме того, есть немало людей, подпавших под обаяние фигуры Наполеона, на котором и его и племянник сумел поцарствовать. Словом, вопрос спорный)). Хотим ли мы, например, возвращения Романовых в том виде, в каком они сейчас представлены? Думаю, картина во Франции во многом схожа.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 17.06.09 10:08. Заголовок: Саркози уже с Наполе..
Саркози уже с Наполеоном сравнивают - ну слава богу, а то до этого его с Луи сравнивали за его амурные дела с разводом.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 18.06.09 21:49. Заголовок: ну попытки были и че..
ну попытки были и через почти столетие после падения монархии... я не знаю уровень поддержки монархии во Франции, но никто не забирает у них те приобритения революции, просто приспособить монархию к реалиям современной Франции... также на счет того кто реальный наследник престола, то это лучше всего решить на референдуме, устроить нечто вроде Земского собора и позвать на царство... да, мы не увидим другого такого короля как Луи, но воплощение этой идеи будет победой дела короля-Солнца... возможно я мыслю не рационалистически, а как поклонник великого короля, но в таком случае это будет дань его делу... можно будет говорить о монархе на государственном уровне... (я имею ввиду признавать положительную роль монархии и монарха), а то помните как у нас при Союзе все что связано с царизмом было заклеймено... как будто весь период царизма - это период позора и бесчестия... мне кажеться так само сейчас и во Франции - королей представляют (эпохи абсолютизма) как неких рассточителей, мучителей, бесконечных интриганов и любовников...
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 18.06.09 22:01. Заголовок: Soleil пишет: ну по..
Soleil пишет: цитата: | ну попытки были и через почти столетие после падения монархии... я не знаю уровень поддержки монархии во Франции, но никто не забирает у них те приобритения революции, просто приспособить монархию к реалиям современной Франции... |
| Честно говоря этого вообще не вижу. Soleil пишет: цитата: | также на счет того кто реальный наследник престола, то это лучше всего решить на референдуме, устроить нечто вроде Земского собора и позвать на царство... да, мы не увидим другого такого короля как Луи, но воплощение этой идеи будет победой дела короля-Солнца... |
| Вот тут не соглашусь. Он никогда не был за монархию ради монархии. он был за государство, за него сердце болело. так что для него важнее результат, а не пути его достижения. Он достаточно демократичный правитель, несмотря на то. что был ярким представителем абсолютной монархии. Кстати мне было очень интересно познакомиться с его программой общественного строя. И "позвать на царство" противоречит идее божественного права, столь ценимая королем-Солнцем. Почему он полагал и заставил это признать остальных, что фр. монархия имеет преимущества перед какой - либо другой. Потому. что она от Бога, а не путем избрания и тому подобного. Так пал жребий. что правит этот король. а не кто-то другой. Soleil пишет: цитата: | но в таком случае это будет дань его делу... можно будет говорить о монархе на государственном уровне... (я имею ввиду признавать положительную роль монархии и монарха), а то помните как у нас при Союзе все что связано с царизмом было заклеймено... как будто весь период царизма - это период позора и бесчестия... мне кажеться так само сейчас и во Франции - королей представляют (эпохи абсолютизма) как неких рассточителей, мучителей, бесконечных интриганов и любовников... |
| В этом отношении французы нас опередили. И яркий тому пример - отношение к Версалю. Я же говорила. что Луи - у них популярнейший монарх и теперь они им и гордяться и бережно хранят память. А то, что вы тут пишете про заклеймение - этого во Франции давно уже нет. Просто до нас эти данные шли несколько десятков лет. К примеру работа Блюша написана 22 года назад. А у нас повилась в 99. Так что сами видите разницу. У них там очень чевствуют монархию, которая была. Кстати желающие могут и с Луи 20 познакомиться. Есть такое место. где порешили Марию-Антуанетту и ее мужа. так каждый год в день их смерти служат заупокойную. туда бурбоны собираются и простые люди тоже могут там быть. Мне гид рассказывала.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 18.06.09 22:57. Заголовок: я не знаю Луи 20 к с..
я не знаю Луи 20 к сожелению))), но думаю с его обаянием (я видел видео в ютубе, довольно приятный молодой человек, замечательная улыбка, можно было б и в политику пойти(на счет политических способностей не знаю, но думаю научили бы уже его) а там, кто знает... нельзя я считаю сидеть на месте и заниматься поддержанием тлеющей идеи монархии, нужно за нее бороться... а то так можно дойти и до Луи 200-го и дальше продолжать быть королем без королевства... а то аж стыдно за Францию... какой-то коротышка ее возглавляет... эгоизм аж прет... самый наверное неприятный президент Франции со времен второй мировой...
| |
|
|
Отправлено: 19.06.09 09:55. Заголовок: Soleil пишет: а то ..
Soleil пишет: цитата: | а то так можно дойти и до Луи 200-го |
| Вот мне уже Луи Двадцатый напоминает короля из сказки про "Трех толстяков". Там был какой-то Тридцать девятый или Сто пятьдесят седьмой, точно помню
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 19.06.09 10:17. Заголовок: Soleil пишет: я не ..
Soleil пишет: цитата: | я не знаю Луи 20 к сожелению))), но думаю с его обаянием (я видел видео в ютубе, довольно приятный молодой человек, замечательная улыбка, можно было б и в политику пойти(на счет политических способностей не знаю, но думаю научили бы уже его) а там, кто знает... нельзя я считаю сидеть на месте и заниматься поддержанием тлеющей идеи монархии, нужно за нее бороться... а то так можно дойти и до Луи 200-го и дальше продолжать быть королем без королевства... а то аж стыдно за Францию... какой-то коротышка ее возглавляет... эгоизм аж прет... самый наверное неприятный президент Франции со времен второй мировой... |
| Я думаю эта идея уже давно их не мучает. СТолько уже лет прошло. весь королевский домен отошел к государству. А лично я к Саркози отношусь спокойно. А коротышка был во Франции куда менее приятный - тот же Наполеон. Amelie de la Mer пишет: цитата: | Вот мне уже Луи Двадцатый напоминает короля из сказки про "Трех толстяков". Там был какой-то Тридцать девятый или Сто пятьдесят седьмой, точно помню |
| Ну что делать,е сли это самое любимое имя. Вон, правнукоу Луи всех троих Луи же и называли. Видимо отличали по отчеству.
| |
|
|
Отправлено: 19.06.09 12:19. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..
Allitera пишет: цитата: | Ну что делать,е сли это самое любимое имя. Вон, правнуков Луи всех троих Луи же и называли. Видимо отличали по отчеству. |
| У них у каждого было несколько имен...например, Шестнадцатый был Луи-Огюст, а его отец- Луи-Фердинанд, а Луи Восемнадцатый - Луи-Станислав-Ксавье. Луи у них было служебное имя, вероятно))). А в семье, как ты и говоришь, как-то еще различали.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 19.06.09 12:26. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет: цитата: | У них у каждого было несколько имен...например, Шестнадцатый был Луи-Огюст, а его отец- Луи-Фердинанд, а Луи Восемнадцатый - Луи-Станислав-Ксавье. Луи у них было служебное имя, вероятно))). А в семье, как ты и говоришь, как-то еще различали. Спа |
| Я говорю о правнуках короля-Солнце. там как раз не было двойного имени. А так ты права, ведь Луи, тоже не просто Луи, а Луи-Дьедонне. Но есть такая штука, как крещение, и вот тут они брали имя только Одно. Кстати порой отличное от того. каким поначалу покрестили родители.
| |
|
|
Отправлено: 19.06.09 14:42. Заголовок: Кстати, возвращаясь ..
Кстати, возвращаясь ко второму вопросу в теме, означенной Soleil, мне больше всего жаль детей Людовика XVI и Марии-Антуанетты. Почему они не попытались их спасти, поручив, например, графу д'Артуа или Прованскому, когда те эмигрировали? Ужасно жалко бедного малыша Людовика Семнадцатого, воспитанного сапожником, которого заставляли называть свою мать "шлюхой Капет"!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 19.06.09 17:58. Заголовок: Amelie de la Mer пиш..
Amelie de la Mer пишет: цитата: | Почему они не попытались их спасти, поручив, например, графу д'Артуа или Прованскому, когда те эмигрировали? |
| Попытки были и не только в отношении детей. но их всех тщательно стерегли, потому и не получалось. Правда всегда можно думать. что братьям не особо выгодно было спасать племянника, ведь он лишал их короны.
| |
|
|
|
Отправлено: 19.06.09 23:17. Заголовок: Allitera пишет: Поп..
Allitera пишет: цитата: | Попытки были и не только в отношении детей. но их всех тщательно стерегли, потому и не получалось. Правда всегда можно думать. что братьям не особо выгодно было спасать племянника, ведь он лишал их короны. |
| Ну так, куча народу все же сумела эмигрировать! Если не братья, то австрийский посол, преданные дворяне...Но раньше надо было делать это, до заключения в Тампле. Мне кажется, король до конца не оценивал опасность ситуации, точно также, как Николай Второй в свое время, который тоже не хотел расставаться со своими детьми. Правда, французы хотя бы детей пощадили, оставили им жизнь, а наши "борцы за светлое будущее" убили четырех девушек и двенадцатилетнего мальчика .
| |
|
|
Отправлено: 19.06.09 23:25. Заголовок: Amelie de la Mer Ну ..
Amelie de la Mer цитата: | Ну так, куча народу все же сумела эмигрировать! Если не братья, то австрийский посол, преданные дворяне...Но раньше надо было делать это, до заключения в Тампле. |
| Людовик XVI принципиально отказывался покидать страну, считая, что, будучи королем, он должен оставаться в пределах своего королевства. Даже т.н. бегство, когда королевскую семью задержали в Варенне, должно было закончиться в Монмеди, в Пикардии, а отнюдь не за границей, как обвиняли Людовика некоторые революционеры. На мой взгляд, можно сейчас многое поставить в вину этому королю, но как знать, что бы мы сами предприняли - и насколько это было бы верно - в тех условиях, что достались ему. Нет, я не хочу сказать, что он ни в чем не виноват, но существовало множество факторов, деталей, о которых мы, в силу удаленности во времени, пространстве и по вертикали власти, попросту не знаем. Так что все это одна сплошная гипотеза, имхо...
| |
|
|
Отправлено: 20.06.09 14:19. Заголовок: Snorri пишет: Людов..
Snorri пишет: цитата: | Людовик XVI принципиально отказывался покидать страну, считая, что, будучи королем, он должен оставаться в пределах своего королевства. |
| Поведением Людовика XVI в данных условиях я восхищаюсь, в конце своей жизни он (да и королева тоже) проявил мужество, на которое способен не всякий монарх, да и человек. Но будь я на месте Марии-Антуанетты, я бы отправила хотя бы дочь и младшего сына (наследник всегда более важен) в безопасное место при первых же признаках опасности. Конечно, обстоятельства могли складываться по-разному.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 20.06.09 18:47. Заголовок: Конечно здесь невозм..
Конечно здесь невозможно вывести все причины, которые привели к революции, описать все действия короля и его недействия...Этому посвящены десятки книг и статей, которые тоже до конца не дают оценки событиям 200-летней давности... Где оступился король? Во-первых, созыв Генеральных штатов в условиях абсолютизма - как пороховая бочка. Какую цель преследовали, созвав их? - Получить "одобрямс" на новые налоги и найти пути развязания того клубка проблем, которые накопились к 1789 г.? Но на что смотрел король - он же политик - как давать возможность собраться в одном месте такому кол-ву людей, первых жертв режима - третье сословие?.. Во-вторых почему не были приняты меры против зазнавшегося собрания, когда началась их непокорность - вспоминается И Бонапарт, и Ельцин... Разогнали войсками и баста!.. Тихо единолично даже продолжать править! Как Людовик XIV оцепенил зазнавшееся дворянство (а это еще было дворянство, которое воевало против короля, а не те щеголи Людовика XVI)... Они были влиятельным сословием, но все же обуздать их было возможно... В-третьих, если ты знаешь, что государство, по сути авторитарное, зачем давать развитию идеям Руссо, Монтескье, Вольтера?... Это же абсурд... У нас благодаря цензуре все держалось в ежовых рукавицах... А также как сейчас часто восхваляют Людовика 16, за то что при нем было покончено с фаворитизмом!... ну и что с этого если реформаторов строя отставляли по интригам придворных групп...
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 20.06.09 20:36. Заголовок: Soleil пишет: ? Во-..
Soleil пишет: цитата: | ? Во-первых, созыв Генеральных штатов в условиях абсолютизма |
| Абсолютизма не было. Это термин придумали прореволюционные историки. но проблема в том, что власть уже просто не справлялась и искала спонсоров, если можно так сказать. чтобы решить критическую ситуацию. Soleil пишет: цитата: | В-третьих, если ты знаешь, что государство, по сути авторитарное, зачем давать развитию идеям Руссо, Монтескье, Вольтера?... Это же абсурд.. |
| государство не было авторитарное. А вот почему не действовал силой - ответ один - потому что ошибался. Он не понял, что только силовое действие вернет уважение к власти. И рагонит кликуш. Soleil пишет: цитата: | Людовика 16, за то что при нем было покончено с фаворитизмом! |
| И место фаворитов заняла королева, теперь ее склоняли. как могли, а раньше фавориток - фаворитов.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 21.06.09 17:22. Заголовок: Ну кто придумывал те..
Ну кто придумывал термины и когда - это ведь все-равно что говорить что до открытия атома не было атомов... Как бы вы это не называли, но абсолютизм был - система интендантов, королевские суды, налоговая политика... куда не взглянь - везде отпечаток строя... Искали скорее всего не спонсоров (налоги взымали, подымали, вводили без согласия Генеральных Штатов почти 170 лет)... Франция за это время и знала подъемы, и падения, с которых выбиралась... Созыв Генеральных штатов, как считается в официальной историографии - пойти королю в союз с третьим сословием против первых двух... Дворянство, духовенство, ни в какую ни уступало на попытку пересчитать их доходы (вспомните попытки созыва нотаблей 1787 г.). Революцией не пахло 5 мая... Никто не взывал к смерти тирана, установлении республики.. Но до поры до времени... Как считают - сработал закон толпы и общего врага... Вот тогда король и сделал ошибку, не выбрав ни одного из вариантов, которые по-моему смогли бы предовратить ситуацию - ни разогнал зазнавшееся третье сословие силой (армией командовали дворяне, гарнизоны были верны королю) или же поддержать многочисленный по численности и мандату третье сословие... Опять же, по сути государство было авторитарное - или вы считаете что существование летр де каше, это демократия? Если оно было не авторитарное по личности, то по должности - абсолютно! - король в государстве - все!... Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"... Но фаворитизм - то есть влияние на государственные дела фаворитов, отнюдь не было такого!...были утехи для тела, но напомните мне, кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?.. Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению... А как говорят у нас на Украине, "вместе и отца легче быть" - посыпали на нее все грехи, которые можно было придумать... А потом уже и не отмылась...
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 21.06.09 18:48. Заголовок: Soleil пишет: Ну кт..
Soleil пишет: цитата: | Ну кто придумывал термины и когда - это ведь все-равно что говорить что до открытия атома не было атомов... Как бы вы это не называли, но абсолютизм был - система интендантов, королевские суды, налоговая политика... куда не взглянь - везде отпечаток строя... |
| Не соглашусь. Термин абсолютизм вполне четко охарактеризоан. Так что нет сомнений. Но то. что подразумевает собой абсолютизм не иметт никакого отношению к строю, при котором жила Франция в Век Луи- Солнца. Soleil пишет: цитата: | Генеральных Штатов почти 170 лет)... Франция за это время и знала подъемы, и падения, с которых выбиралась... Созыв Генеральных штатов, как считается в официальной историографии - пойти королю в союз с третьим сословием против первых двух... Дворянство, духовенство, ни в какую ни уступало на попытку пересчитать их доходы (вспомните попытки созыва нотаблей 1787 г.). Революцией не пахло 5 мая... Никто не взывал к смерти тирана, установлении республики.. Но до поры до времени... Как считают - сработал закон толпы и общего врага... Вот тогда король и сделал ошибку, не выбрав ни одного из вариантов, которые по-моему смогли бы предовратить ситуацию - ни разогнал зазнавшееся третье сословие силой (армией командовали дворяне, гарнизоны были верны королю) или же поддержать многочисленный по численности и мандату третье сословие... |
| Ошибка была совершена раньше, притом гораздо. А то о чем вы пишете могло бы подправить ситуацию если бы до кабы, но в корне проблему не решала. Надо было рубить, когда все только зарождалось. Soleil пишет: цитата: | Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"... Но фаворитизм - то есть влияние на государственные дела фаворитов, отнюдь не было такого!...были утехи для тела, но напомните мне, кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?. |
| Кто сказал, что не по средствам? Не думаю. Soleil пишет: цитата: | Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению... А как говорят у нас на Украине, "вместе и отца легче быть" - посыпали на нее все грехи, которые можно было придумать... А потом уже и не отмылась... |
| Ее любили по одной банальной причине. Потому что для народа король всегда добрый и хороший. а вот гад министр, или фаворитка пьет кровь народа. У Луи 16 никого не оказалось. дато была жена - вот она и стала крайняя.
| |
|
|
Отправлено: 21.06.09 21:46. Заголовок: Soleil Как считают -..
Soleil цитата: | Как считают - сработал закон толпы и общего врага... |
| ИМХО, революции не возникают спонтанно, надо сперва хорошенько в них вложиться, провести обработку массового сознания, запустить кликуш, отпечатать соответствующие призывы и листовки и т.д.. На ВФР нажилась, причем, ну ОЧЕНЬ хорошо нажилась, буржуазия, которая за бесценок скупала земли дворян, осужденных на гильотинирование или же эмигрировавших за границу. Это заставляет призадуматься об истинных причинах и силах, толкавших страну к социальному перевороту. цитата: | Опять же, по сути государство было авторитарное - или вы считаете что существование летр де каше, это демократия? Если оно было не авторитарное по личности, то по должности - абсолютно! - король в государстве - все!... |
| Авторитарное - это когда правитель действует по принципу: "Что хочу, то и ворочу". Во Франции такого не было. Централизованное государство - это да, это основа порядка, который, между прочим, существует по сей день. А что до демократии... ну не знаю, ИМХО, демократия - это Древняя Греция и только, управлением страны должны заниматься люди, компетентные в данном вопросе :-) цитата: | Мария-Антуанетта, как сказали бы сейчас, "жила не по средствам"... |
| Да не так чтобы сильно не по средствам. Транжира, безусловно, но ее расходы не были столь ужасны и разорительны для бюджета страны, как это любят представлять. цитата: | кто из ее любовников активно вмешивался в политику и стал причиной каких-то потрясений?.. Так что нелюбовь в Марии-Антуанетте, как известно, развилась из-за проблемы у ее мужа к влечению и оплодотворению... |
| Эмм... простите, но сейчас большинство историков склоняются к тому, что Мария-Антуанетта, имея фаворитов, т.е. поклонников, многого им не позволяла. А с деторождением у Людовика XVI было все в порядке, медицинские журналы тому свидетельство. Да и если приглядеться к портретам принцев, видно, что на Бурбонов детки все-таки похожи.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 14.06.09
|
|
Отправлено: 22.06.09 21:40. Заголовок: Ну знаете... Вы прив..
Ну знаете... Вы приводите скорее всего личные аргументы... Начнем с конца... (буквально) - У Людовика 16 был фимоз, я как врач хорошо про это знаю, и достоверно известно когда родился первый ребенок и когда наследник (или вы считаете что королевская семья в силу каких-то обстоятельств предохранялась, возможно испытывали отношения на прочность?))) А когда функция королева - рождение наследника не выполнялась, а в этом народ, в т.ч. дворяне видели огромный недостаток. то какое отношение к королеве должно было бы развиться? А огласить всенародно что во всем виноват король, нехорошо как-то.. А как известно все в нашей жизни - кончая религией, строиться на догадках, вот и понапридумывали о королеве бог знает что!... На счет "обработки" - то революция НИКЕМ не планировалась и НЕ ГОТОВИЛАСЬ. Еще раз с точки зрения медицины, а именно психологии (почитайте учебники по психологии и управлению массами), в толпе всегда действуют принципы ВОЖДИЗМА, СТРАХА и как последствие неуправляемость... Почему в любом государстве, пусть оно будет самым демократичным всегда на народные собрания нужны разрешения и соответствующая подготовка - да потому что в таком случае толпа может повести себя непредсказуемо... Получила буржуазия земли - это явление по факту... Революция не началась со взятия Бастилии, а началась с непокоры на заседании в штатах в ответ на порядки, которые им предложили... Восстания такого рода возникали повсеместно и регулярно по всей Франции... Не было спецподготовки, можно сказать только чудовищное стечение обтоятельств, решение сложившихся задач консервативными методами, неэффективными по своей непригодности...
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 22.06.09 22:03. Заголовок: Soleil пишет: Ну зн..
Soleil пишет: цитата: | Ну знаете... Вы приводите скорее всего личные аргументы... Начнем с конца... (буквально) - У Людовика 16 был фимоз, я как врач хорошо про это знаю, и достоверно известно когда родился первый ребенок и когда наследник (или вы считаете что королевская семья в силу каких-то обстоятельств предохранялась, возможно испытывали отношения на прочность?))) А когда функция королева - рождение наследника не выполнялась, а в этом народ, в т.ч. дворяне видели огромный недостаток. то какое отношение к королеве должно было бы развиться? |
| Фимоз был соперирован. И те несолько лет, когда у низ не было детей просто капля. Вспомните брак Анны и ЛУи 13, тут не было никакого фимоза. а тем не менее 22 года без детей. Анну же за это не били. Наоборот все сочувствовали. Soleil пишет: цитата: | На счет "обработки" - то революция НИКЕМ не планировалась и НЕ ГОТОВИЛАСЬ. Еще раз с точки зрения медицины, а именно психологии (почитайте учебники по психологии и управлению массами), в толпе всегда действуют принципы ВОЖДИЗМА, СТРАХА и как последствие неуправляемость... Почему в любом государстве, пусть оно будет самым демократичным всегда на народные собрания нужны разрешения и соответствующая подготовка - да потому что в таком случае толпа может повести себя непредсказуемо... |
| Как раз учебники по психологии говорят иное. чтобы толпа что-то стала делать ее надо направить - крикнуть посыл, который она подхватит. человек - существо общественное и своим стадным чувством начнет творить. Кровопролития, которые устраивались тольпой и были проявлением выхода из под контроля. но умелые люди знали как и что сказать, чтобы толпа работала на него. Уверять. что революции свершаются сами по себе смешно. Заинтересованность была у буржуа. которые при всех деньгах не могли получить желанныз привелегий. а помогло им дворянство, которое вышло из под королевского контроля. Soleil пишет: цитата: | Бастилии, а началась с непокоры на заседании в штатах в ответ на порядки, которые им предложили... Восстания такого рода возникали повсеместно и регулярно по всей Франции... Не было спецподготовки, можно сказать только чудовищное стечение обтоятельств, решение сложившихся задач консервативными методами, неэффективными по своей непригодности... |
| Ой, какая категоричность. У любого социума есть голова и тело, так вот голова решает, как действовать телу. Проведите сравнения с революцией в Англии - и вы увидете невидумую, но явную руку режиссера всего этого действия.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 23.11.09 01:41. Заголовок: в настоящий момент и..
в настоящий момент имеется 2(!) претендента на корону Франции... первый-это Луи Альфонс де Бурбон, он прямой потомок Людовика Святого по мужской линии,а значит согласно салического закону именно он и есть законный король Франции.Луи Альфонс ведет свое происхождение от Филлипа V Бурбона,внука Людовика ХIV,который занял испанский престол в 1700 г...т.е. он представитель испанских Бурбонов, или как обычно называют его-легитимный претендент ,т.е. самый династически старший ... живет в Лат.Америке,кажется в Венесуэле,недавно женился. Другой претендент-Анри Орлеанский,который ведет свое происхождение от Филлипа Орлеанского,брата Людовика XIV,и кстати представитель этой ветви Бурбонов занимал престол -Луи-Филлипп в 1830-1848 гг.,и несмотря на то,что испанские Бурбоны династически старше,поскольку ведут свое происхождение от внука Людовика XIV,то Орлеанские Бурбоны заявляют,что согласно Утрехтскому договору Филлипп V отказался от своих прав на французский престол и следовательно его потомки не имеют право его занимать...но традиции монархии иные,ибо салический закон и только он всегда правил короной Франции.... вообщем дискуссии продолжаются,хотя о чем спорить,если нет ни престола,ни короны!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 23.11.09 14:18. Заголовок: mario пишет: Филлип..
mario пишет: цитата: | Филлипп V отказался от своих прав на французский престол и следовательно его потомки не имеют право его занимать...но традиции монархии иные,ибо салический закон и только он всегда правил короной Франции.... |
| Более того, салический закон запрещает отказ от престола. И сам Филип 5 это хорошо знал, потому и не мог ужиться с Филиппом Орлеанским. Он прекрасно знал, что его отказ не более, чем фикция и в нужный момент он сможет с полным правом взойти на престол. В орлеанской ветви также теяет кровь Короля-Солнца, как выяснилось, притом не единожды она туда вливалась, но Луи 20 - единственной по мужской ветке, пока сына не родит. mario пишет: цитата: | живет в Лат.Америке,кажется в Венесуэле, |
| Что это его так занесло.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 24.11.09 00:50. Заголовок: кровь Короля-Солнц..
в данном случае важна кровь Людовика Святого,которая должна идти по прямой мужской линии! а пока у Луи Альфонса только дочь,но все еще впереди! а если не будет,то права перейдут к дону Фелипе,сыну Хуана Карлоса... лично считаю , что Орлеанский претендент Анри и его сын все лишь принцы крови,не более! все таки приоритет за испенскими Бурбонами,но Орлеаны так не считают!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 24.11.09 09:09. Заголовок: рекомендую посмотрет..
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 24.11.09 09:13. Заголовок: и советую посетить э..
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.11.09 16:15. Заголовок: mario пишет: в данн..
mario пишет: цитата: | в данном случае важна кровь Людовика Святого,которая должна идти по прямой мужской линии! |
| Не соглашусь, до Святого был салический закон, более того. он только Капетинг, а сейчас ученые находят свзять и с Меровингами. через Карлингов. Так уже крояб должна буть Гуго Капета, как минимум. mario пишет: цитата: | лично считаю , что Орлеанский претендент Анри и его сын все лишь принцы крови,не более! |
| Я тоже. А Орлеаны пускай думают, что хотят. mario пишет: цитата: | а если не будет,то права перейдут к дону Фелипе,сыну Хуана Карлоса... |
| Салический закон будет нарушен. Потому как в эту ветку втесалось наследование по женщине. а не по мужчине, да и у самого тоже дочки.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.11.09 16:53. Заголовок: Ролик с приятной муз..
Ролик с приятной музыкой. но портрет Луи XIV очень не понравился. Можно было взять и аутентичный, прижизенный, так сказать. И очень роялисткий. mario пишет: цитата: | http://mickaelus.blogspot.com/2009/10/manifeste-legitimiste-de-lunion-des_03.html |
| Спасибо посмотрела. Нашла новый портрет Дофина. Косюмыик у него однако, выходит он там должен быть уже взрослым достаточно. Но в восстановление монархии во Франции я не верю и даже не поддерживаю, это уже пародия какая-то будет.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 25.11.09 01:55. Заголовок: в традициях француз..
в традициях французской монархии в вопросе наследования ,обычно ссылаются не на основателя династии,а именно на Людовика Святого...так и в 1328 г и в 1589 г. трон заняли именно представители мужского колена потомков Людовика Святого...ну и следовательно и Гуго Капета тоже...но именно Людовик Святой был самым авторитетным монархом,на которого постоянно ссылались во все времена! а реставрация монаргии это химера и путые разговоры...сейчас это уже никому не интересно и политически не актуально!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.11.09 22:45. Заголовок: mario пишет: но име..
mario пишет: цитата: | но именно Людовик Святой был самым авторитетным монархом,на которого постоянно ссылались во все времена! |
| Потому как он был канонизирован, тут дело не в престолонаследии, а в деятельсноти этого короля на "крестовой" почве. mario пишет: цитата: | а реставрация монаргии это химера и путые разговоры...сейчас это уже никому не интересно и политически не актуально! |
| Согласна, меня бы даже это напугало - стало бы пародией.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 26.11.09 01:36. Заголовок: и кстати там Вы писа..
и кстати там Вы писали по поводу,того,что в роду Хуан Карлоса была женщина...было,НО... королева Изабелла II была замужем за Доном Франсиско де Ассис,который был сыном младшего сына Карла IV,т.е. с мужским коленом там все в пораядке! и еще....и Луи Альфонс и Хуан Карлос потомки Альфонса XIII,у которого было 3 сына...Луи Альфонс потомок 2 сына,а Хуан Карлос 3 сына(своего отца гр.Барселонского)...они близкие родственники! сам Альфонс XIIIкак вы знаете был сыном Альфонса XII,внуком Изабеллы и Франсиско де Ассис!
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 26.11.09 20:19. Заголовок: mario пишет: короле..
mario пишет: цитата: | королева Изабелла II была замужем за Доном Франсиско де Ассис,который был сыном младшего сына Карла IV,т.е. с мужским коленом там все в пораядке! |
| Только по страшинству. Я в свое время подробно изучала, кто остался из претендентов. не поленилась разобрала все. Наличие крови и ее преимущества - не всегда совпадают. mario пишет: цитата: | и еще....и Луи Альфонс и Хуан Карлос потомки Альфонса XIII,у которого было 3 сына...Луи Альфонс потомок 2 сына,а Хуан Карлос 3 сына(своего отца гр.Барселонского)...они близкие родственники! |
| Да все они родственники, но опять же одного родства недостаточно. Кстати, сам Луи писал о том, что право на трон дается не только по крови, а дается определённому человеку. Именно поэтому брат только брат короля и лишь знатнейший из подданных.
| |
|
|
Отправлено: 27.11.09 10:54. Заголовок: Если в теме значится..
Если в теме значится подзаголовок "Ошибки Людовика XVI", то на мой взгляд можно говорить только об одном, а именно о том, что Людовик XVI просто не подходил к той ситуации, с которой он столкнулся. Я уже это писал, говоря о Николае II и Карле I. То есть ситуация складывается так, что для того, чтобы решить ее, вывести страну из кризиса, необходим более сильный, ловкий, ловкий и опытный монарх. Как пример, сам Людовик XIV, который столкнулся, заметьте, мы это часто игнорируем, с тяжелейшим кризисом популярности монархии, в самом начале XVIII века. Тяжелейшая война, голод, громадные налоги -- Король понимал, что рано или поздно терпение народа может лопнуть. На войне -- поражение за порожением. Ситуация тяжелейшего кризиса. А еще и семейные трагедии, которые ему как-то надо было вписывать в контекст происходящих событий. И что делает Король? Он обращается к своему народу с воззванием. И что происходит дальше? Армии вернуклся боевой дух, а население перестало роптать (в глобальном смысле) и приготовилось еще затянуть пояс. Что все это значит? А то, что Людовик нашел способ, как исправить столь кризисное положение. А ведь, еще раз замечу, ведь это был кризис не только социальный и внешнеполитический, но и мировозренческий. Что же мы видим в годы революции? Королевская власть то и делвает, что шаг за шагом отступает и сдает позиции, то есть она сама дает себя подавить и подает надежду тем, кто агрессивно настроен против нее. И последние рано или поздно воспользровались таки этой возможностию.
| |
|
|
Отправлено: 27.11.09 10:55. Заголовок: Но, кстати, в этой ж..
Но, кстати, в этой же теме, можно было бо поговорить и об ошибках того, кого французы прозвали Людовиком Возлюбленным. Лично для меня его личность неотрывна от темы Революции.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 27.11.09 21:34. Заголовок: Maxim http://jpe.ru..
Maxim
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 29.11.09 01:16. Заголовок: Allitera пишет: сам..
Allitera пишет: цитата: | сам Луи писал о том, что право на трон дается не только по крови, а дается определённому человеку. |
| ну тогда Наполеон вполне "законно занял трон"!!! и зачем тогда династический принцип приемственности? Allitera пишет: так именно старшинство и есть самое главное... притом,что со временем Карлисткая ветвь вымерла... поэтому Луи Альфонс и Хуан Карлос старшие в роду)по династическому принципу).
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 30.11.09 18:21. Заголовок: mario пишет: ну тог..
mario пишет: цитата: | ну тогда Наполеон вполне "законно занял трон"!!! и зачем тогда династический принцип приемственности? |
| Вы совсем не поняли. Трон дается определенному человеку, но в опредленном роду. Иными словами власть принадлежит Капетингам. но не каждому в отдьности. а только одному в поколение. Так брат короля по крови не отличен от короля, но не получил прав на трон, так как бог избрал именно старшего. mario пишет: цитата: | так именно старшинство и есть самое главное... |
| Мужское старшинство. В испании был отменен салический характер наследования и тогда произошел сдвиг, но для Франции он неприемлем.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 01.12.09 01:06. Заголовок: Allitera пишет: так..
Allitera пишет: цитата: | так как бог избрал именно старшего |
| ну все верно--старшего по линии наследования по мужской линии... я об этом и писал....
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 01.12.09 15:06. Заголовок: mario пишет: ну все..
mario пишет: цитата: | ну все верно--старшего по линии наследования по мужской линии... я об этом и писал.... |
| Да, но тут иной нюанс. Хочу вам порекомендовать почитать Лысякова - его кандидатская как раз про Луи-Солнце, как он сам понимал основу монархии. Как у него уживались вместе божественное право и общественный договор. Можно найти в интернете. Я имела ввиду, что у Бога замысел, чтобы стал королем - тот, а не другой. даже если тот - средний, к примеру, но старший тогда умрет. Понимаете, что я имею ввиду, или я путано выражаюсь?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 04.12.09 02:20. Заголовок: Allitera пишет: Пон..
Allitera пишет: цитата: | Понимаете, что я имею ввиду, или я путано выражаюсь? |
| путано... не понял до конца!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 04.12.09 21:10. Заголовок: mario пишет: путано..
mario пишет: цитата: | путано... не понял до конца! |
| Ух, а на каком этапе, что именно не понятно.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 05.12.09 01:39. Заголовок: то о чем вы писали,я..
то о чем вы писали,я где то встречал...может у того же Блюша?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.12.09 14:21. Заголовок: mario пишет: то о ч..
mario пишет: цитата: | то о чем вы писали,я где то встречал...может у того же Блюша? |
| Я же вам указывала - есть работа Лысякова. Она не выложена свободно в интернете, но ее можно заказать в электронном виде. Там очень достойная библиография и источники. Блюш такого не писал, так как это очень детально об одной теме, а в рамках биографии это прочто нереально впихнуть. Личность короля очень многранная, он же везде поспел. Потому Блюш пишет больше о государственном. нежели о частностях.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.11.09
|
|
Отправлено: 06.12.09 00:27. Заголовок: надо будет поискать ..
надо будет поискать эту работу.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:54. Заголовок: mario пишет: надо б..
mario пишет: цитата: | надо будет поискать эту работу. |
| Думаю по поисковику будет не сложно.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 11.03.11
|
|
Отправлено: 21.03.11 17:20. Заголовок: Представляете, корол..
Представляете, короля Франции, который поздравляет народ по ТВ с 14 июлем.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 11.03.11
|
|
Отправлено: 21.03.11 17:22. Заголовок: Смешно сравнение Сар..
Смешно сравнение Саркози с Напсом:) Просто Напс хоть что-то делал, а Саркози только про положение в Ливии говорит
| |
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|