Отправлено: 23.11.09 09:20. Заголовок: Наполеон Бонапарт

Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции.
достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения...
хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе.
не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...

 Отправлено: 24.11.09 06:49. Заголовок: без Жозефины Богарне..

без Жозефины Богарне трудно представить Наполеона,она была его путеводной звездой,пока был с ней,и любил только ее всю жизнь...и умер с ее именем...

 Отправлено: 30.11.09 03:00. Заголовок: очень информативный ..

очень информативный сайт на эту тему!

http://www.napoleonbonaparte.nl/

 Отправлено: 30.11.09 03:05. Заголовок: картина `Наполео..

картина `Наполеон на Аркольском мосту` великолепно передает накал и динамизм той эпохи!

 Отправлено: 30.11.09 03:07. Заголовок: Наполеон -первый кон..

Наполеон -первый консул...то время,когда его слава шла по восходящей!

 Отправлено: 30.11.09 03:09. Заголовок: возможно таким был Н..

возможно таким был Наполеон,когда он встретил Жозефину...

 Отправлено: 30.11.09 03:13. Заголовок: очень интересная кар..

очень интересная картина,рисующая юного Наполеона в школе Бриенна....

 Отправлено: 30.11.09 03:20. Заголовок: Наполеон -первый ко..

Наполеон -первый консул...

 Отправлено: 30.11.09 03:21. Заголовок: интересный блог на т..

интересный блог на теме...

http://serieamania.net/napoleon/?page_id=104

 Отправлено: 30.11.09 03:29. Заголовок: Доминик Энгр создал ..

Доминик Энгр создал блистательный образ Наполеона -Императора,следуя традиции парадного портрета...

 Отправлено: 30.11.09 03:31. Заголовок: еще один интересный ..

еще один интересный сайт о Наполеоне....

http://napoleonbonaparte.wordpress.com/2008/03/09/biographie-de-napoleon-bonaparte-1769-1821-lempereur-napoleon-ier/

 Отправлено: 30.11.09 07:28. Заголовок: mario пишет: Наполе..

mario пишет:

цитата:

Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции.

Нет, Наполеона французы считают лишь ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ЗНАКОВЫХ ФИГУР. Список всех, а их пятеро есть в книги Блюша про Ришелье. Комнапию Наполеону составляют Людовик IX Святой, Жанна д'Арк, Ришелье и Людовик XIV. Был такой опрос, и Блюш привел его результаты.

mario пишет:

цитата:

не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...

Не менее обширна библиография по тому же Людовику XIV и его времени. Просто мы порой судим об этом по тому, что стоит на полках наших книжных. Кстати, совсем недавно был переведен ромагн Макса Галла "Наполеон", по которому и был снят телесериал с Клавье (несмотря на ряд просчетов, лично мне этот фильм очень нравиться ).
Во Франции же все куда более равномерно. И кник по Людовику тоже очень и очень много. Этим летом я имел возможность убедится в этом. Я побывал в 18 городах, и в половине из них, посещал крупные книжные магазины. Тот же Fnac. И как историк естественно смотрел не только то, что меня интересует, а все в целом. И на этот вопрос, как раз обращал отдельное внимание. Да согласен с тем, что по Наполеону (а речь идет всего о 20 годах Большой истории) книг столько, сколько и по Королю-Солнце (а здесь, как мы знает около 80 лет). Но это лишь говорит о том, что эпоха Наполеона была очень и очень насыщенна событиями в этот краткий отрезок времени. Что же касается некоторых событий правления Людовика XIV, то здесь, К СОЖАЛЕНИЮ, заметна некая недооценка их важности, а значит и меньшее внимание к ним со стороны авторов и читателей, а как следствие, рождение многих мифов и неправильное понимание этой личности.
Также этим летом мне удалось побывать в музее Наполеона в Монако, но, увы, там нельзя было фотографировать, так что вынес от туда лишь свои впечатления.

 Отправлено: 30.11.09 07:30. Заголовок: mario пишет: картин..

mario пишет:

цитата:

картина `Наполеон на Аркольском мосту` великолепно передает накал и динамизм той эпохи!

Для меня это один из самых любимых портретов Наполеона. Кстати, здесь он еще пудрил волосы, от чего он вскорости откажется. И даже напротив, будет высказывать презрение к этой отмирающей моде.

 Отправлено: 30.11.09 08:13. Заголовок: Maxim пишет: Нет, Н..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, Наполеона французы считают лишь ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ЗНАКОВЫХ ФИГУР. Список всех, а их пятеро есть в книги Блюша про Ришелье. Комнапию Наполеону составляют Людовик IX Святой, Жанна д'Арк, Ришелье и Людовик XIV. Был такой опрос, и Блюш привел его результаты.

Блюша знаю ,читал...несомненно он очень авторитетен в своей сфере,но это не значит ,что надо пренебрегать огромным списком литературы по французскому наполеоноведению!
но по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется...(нисколько не умаляя интереса к иным эпохам:например сейчас настоящий бум на средневековье).

 Отправлено: 30.11.09 08:20. Заголовок: Maxim пишет: телесе..

Maxim пишет:

цитата:

телесериал с Клавье

хороший фильм!
а мне еще помнится сериал `Наполеон и Жoзефина` с Жаклин Биссе,который показывали где то в нач.90 гг.

Maxim пишет:

цитата:

К СОЖАЛЕНИЮ, заметна некая недооценка их важности, а значит и меньшее внимание к ним со стороны авторов и читателей, а как следствие, рождение многих мифов и неправильное понимание этой личности.

да! согласен!
но сам видел много литературы,например в Gibert Jeune на пл.Сен-Мишель...
и был
удивлен как много интересных иследований на тему XVIII в., и про иные эпохи...

а из советских интересных авторов,которые писали про Наполеона,явно выделяются Тарле и Манфред,разумеется трактовка эпохи очень тенденциозна,особенно у Тарле,но идивлятся не надо-это 30 гг.!
а Манфред вполне современен,хотя лично мне очень по душе интересная монография Людвига!

 Отправлено: 30.11.09 08:52. Заголовок: mario пишет: Блюша ..

mario пишет:

цитата:

Блюша знаю ,читал...несомненно он очень авторитетен в своей сфере,но это не значит ,что надо пренебрегать огромным списком литературы по французскому наполеоноведению!

А ведь здесь не в самом Блюше, а в социологическом исследовании, результаты которого он просто привел в своей книге.

Уверен, что список литературы по Людовику Великому не менее огромен.

mario пишет:

цитата:

но по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется...

Интересно чем же?

mario пишет:

цитата:

а мне еще помнится сериал `Наполеон и Жoзефина` с Жаклин Биссе,который показывали где то в нач.90 гг.

Фильм бесспорно красивый, но на мой взгляд немного попсовый и клюквенный.

mario пишет:

цитата:

Gibert Jeune на пл.Сен-Мишель...

Оооо, Жибер. Это вообще мой любимый магазин

mario пишет:

цитата:

писали про Наполеона,явно выделяются Тарле и Манфред,

Тарле читал давно, и впечатление о книги у меня было очень и очень плохое. Я встретил там хорошее изложение событий, но не увидел Наполеона. Манфред же мне очень понравился, я его два раза перечитывал.
Еще мне понравился двухтомник Андре Кастелло.

 Отправлено: 30.11.09 09:08. Заголовок: Maxim пишет: Интере..

Maxim пишет:

цитата:

Интересно чем же?

ну как чем же???
приятно удивлен вопросом???

те огромные изменения ,которые произошли в ходе Революции(которая вне всяких сомнений ВЕЛИКАЯ) и были закреплены в период Наполеона -создали по сути современную Францию,в большей степени нежели Бурбоны(при все моей любви к эпохе королей...этот вывод мой мучителен,но понятый сквозь годы реального видения развития общества)...
Кодекс Наполеона один чего стоит...
да и вообще это была великая эпоха свершений,действий на благо и славу Франции(хотя сами войны -это зло,и отношение к ним сейчас не однозназначное).
распространение идей свободы (в понимании того времени и как понимал это Наполеон) на всю Европу,и многих социальных завоеваний...

да и сам Наполеон выдающийся военный стратег,практически не знал поражений....
но как всегда у таких ярких исторических фигур, крушение было быстрое ...

но память потомков великая,ибо все помнят именно как ВЕЛИКУЮ ЭПОХУ....и Париж в большей степени сегодня-это город славы Наполеона(достаточно пройтись по его улицам,названиям станций метро и вокзалов).

 Отправлено: 30.11.09 09:10. Заголовок: Maxim пишет: двухто..

Maxim пишет:

цитата:

двухтомник Андре Кастелло.

замечательная книга!
а так же работы Альбера Вандаля(профи в этой теме) так же для меня авторитетны!

Maxim пишет:

цитата:

Уверен, что список литературы по Людовику Великому не менее огромен.

и что из того???

 Отправлено: 30.11.09 09:31. Заголовок: mario пишет: ну как..

mario пишет:

цитата:

ну как чем же??? приятно удивлен вопросом???

Я зря заранее не предупредил вас о том, что не стоит перечислять заслуг Наполеона. Я их прекрасно знаю, и когда на уроке рассказываю о Наполеоне, то с полным чувством ответственности называю его Великим человеком (я веду факультатив "История Франции" в одной из новосибирских школ).
Я лишь имел в виду, что достижения некоторых других эпох не менее значительны. И если даже абстрагироваться от Людовика XIV (а это пример беспройгрышный), то можно в этот ряд поставить того же Карла VII и Людовика XI.
На момент конца XV века им удалось создать самое передовое европейское государство.
Тоже самое и с Людовиком XIV, его законодательная деятельность, административный ресурс, армия, искусство были примером для всех остальных стран. И в реалиях того времени нельзя сказать, что Людовик что-то там тормозил или отстовал. Проосто тогда имеено монархия и персона монарха были локомотивами общественной мысли и преобразований.
Но когда мы говорим о Наполеоне, то не стоит забывать, что минул век и ценности сменились. Общественное сознание стало иным (заметьте, я не говорю, более современным и продвыинутым, это не верные категории, которыми нельзя судить историю), и Наполеон, как и Людовик XIV (значимость которого он сам признавал!) действовал, исходя из них.

mario пишет:

цитата:

и что из того???

Как что: вы привели в пример объем литературы по Наполеону, как оргумент его первостепенности во французской истории, я же сказал, что по Людовику XIV ее не меньше.

 Отправлено: 30.11.09 10:10. Заголовок: А еще можно вспомнит..

А еще можно вспомнить Великих Капетингов -- Филиппа-Августа, Людовика Святого и Филиппа IV Красивого. Их политика позволила Франции выйти на первое место среди других европейских держав. Они действовали в рамках своего времени и исходя из его реалий. Было бы смешно ождать от них Гражданского кодекса и продвижение идей революции. Но от того, что они этого не делали, не значит же, что для Франции и для ее становления, как государства и общности, они сделали меньше, чем Наполеон.
Поэтому, еще раз говорю, что да, сами французы выделяют этаких лидеров в своей истории, и то, здесь речь идет не об оценке содеянного ими, а лишь о популярности, среди населения. И если Наполеон является одним из самых популярнейших персонажей истории Франции, то это еще не значит, что мало что значительного и великого делалось до него и после тоже.

 Отправлено: 30.11.09 18:48. Заголовок: mario пишет: о по д..

mario пишет:

цитата:

о по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется...(нисколько не умаляя интереса к иным эпохам:например сейчас настоящий бум на средневековье).

Вы же бываете в Париже - обратите сколько названий улиц и площадей связано с Луи. а сколько с Наполеоном.
mario пишет:

цитата:

и были закреплены в период Наполеона -создали по сути современную Францию,в большей степени нежели Бурбоны(при все моей любви к эпохе королей...этот вывод мой мучителен,но понятый сквозь годы реального видения развития общества)...

Странно, что в современной административной системе Франции вы не видите то. что заложено еще самим королем-СОлнцем.
А идеи свободы - простите. не более, чем красная тряпка для народа, чтобы заставить их сделать то. что надо зачинщикам революции. Народ лучше жить не стла. наоборот хуже. И то. что Франция признавлась культурнейшей и цивилизованнейшей страной было жирно перечеркнуто зверством и садизмом революционных лет. Революцией двигают амбиции и иснтересы ограниченного круга. но заворачивается все в красивый фантик свободы и равенства. Хотя и то, и другое не более. чем утопия. Так что по мне великого во фр. революции столь ко же. сколько и в октябрьской. По сравнению с ними английская и правда покажется Славной.

 Отправлено: 01.12.09 00:43. Заголовок: Allitera пишет: Вы ..

Allitera пишет:

цитата:

Вы же бываете в Париже - обратите сколько названий улиц и площадей связано с Луи. а сколько с Наполеоном.

с Наполеоном названо намного больше,нежели с Людовиком XIV...посмотрите сами!

 Отправлено: 01.12.09 01:01. Заголовок: Allitera пишет: А и..

Allitera пишет:

цитата:

А идеи свободы -

Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов...
та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства!

выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных,к тому же были налогообязанными гражданами...свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции,а были огромное количество обязанностей,которое ложилось только на податные сословия(это было всегда и везде так,не только во Франции)...человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...его вообще не принимали как человека... отсюда и идеи Руссо-что все люди братья!

`Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было!

Кодекс Наполеона--самый крупный документ не имеющий себе аналога в современной ему Европе,где прописаны элементарные истины,которые сегодня не вызывают никаких сомнений...
впервые ,например Евреи получили права гражданства и отправления своего культа...
да и достаточно посмотреть на окружение Наполеона--почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов,которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV???

по моему вы очень идеализируете Людовика XIV и его время...

 Отправлено: 01.12.09 01:04. Заголовок: Maxim пишет: Филипп..

Maxim пишет:

цитата:

Филиппа-Августа, Людовика Святого и Филиппа IV Красивого

к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции!
на по моему Наполеон занимает особое место во французской истории...
никогда до него Франция не поднималась так высоко!

 Отправлено: 01.12.09 06:51. Заголовок: Allitera пишет: А и..

Allitera пишет:

цитата:

А идеи свободы - простите. не более, чем красная тряпка для народа, чтобы заставить их сделать то. что надо зачинщикам революции. Народ лучше жить не стла.

Кстати, во многих трудах по Наполеону отмечается, что контроль власти над личностью при Наполеоне был куда сильнее, чем при монархии.

Allitera пишет:

цитата:

И то. что Франция признавлась культурнейшей и цивилизованнейшей страной

И во времена Людовика XIV Франция была на тех же позициях в Европе.

 Отправлено: 01.12.09 07:25. Заголовок: mario пишет: Во Фра..

mario пишет:

цитата:

Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства!

Огромная ошибка так пологать. Аристократия платила налог, и пожалуй самый тяжелый -- кровью. Чуть война, а если говорить о временах Людовика XIV, то мы знаем, как много тогда воевали, то двор сразу пустел. Все уезжали на фронт. А потом, с окончанием очередной комапнии возвращались и двор напоминал самый настоящий лазарет -- не придворные, а сплошные калеки. Кто без руки, кто без ноги. Могу здесь согласиться лишь в том, что при двух последних предреволюционных Бурбонах образ жизни придворных на самом деле стал напоминать паразитизм.

mario пишет:

цитата:

выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных

Это тоже слишком преувеличенное суждение. А как же переход из третьего сосоловия во второе. Нужно было только одно -- служи королю и Франции. И примером здесь могут быть не только министры и советники парламентов, но и офицеры. Тот же Жан Бар, например.

mario пишет:

цитата:

свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции

Я уже выше писал, что свобода личности при НАполеоне была куда меньшая, чем при Людовике XIV -- расцвет абсолютной монархии. Де факто, конечно. И тем более, тут стоит подумать над тем, а насколько вообще уместо применять к реалиям XVII столетия такой термин, как "свобода личности"? При СТаром порядке гарантом прав и свобод граждан был их король, поэтому французы ратовали не за ограничение королевской власти, а за ее силу и единоличности. За ограничение как раз выступали аристократы, который хотели кусочек этого пирога себе.

mario пишет:

цитата:

человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...

Уверяю вас, это мрачное понимание Старого порядка уже давно устарело и отошло вместе с марксистким подходом изучения истории. Есть множество примеров, когда выходцы из третьего сословия становились людьми знаменитыми, но для этого, заметьте, надо было постараться. Правильно, никто к тебе домой не придет и не постучится, и не скажет: а хотите образования, денег и славы! Нет, для этого надо было стараться. И как мы занем старались и у них все получалось.

Что же до крестьян, то им, на мой взгляд и вовсе не нужно было это образование. У них своя жизнь, свои цели, свой мир -- и это мы привыкли воспринимать их с точки зрения убогих и обиженных. Вы посмотрите сейнас на то, что творится в нашей деревне, а ведь это начало XXI века.

ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...
Еще раз обращаю внимание на эту вашу фразу! А как же тогда Кольбер, Мольер, Корнель, Расин, братья Перро, Шаплен, сестра Бежар, Гро Рене, Тереза Дюпарк, Монфлери, Люлли... сами знаете, этот список длинный. И я не зря вспомнил имена актеров. Яркий пример человеческого усилия, который привел к тому, что вышел целый пласт людей образованных, достаточно состоятельных и знаменитых.

mario пишет:

цитата:

`Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было!

Не менее великий, чем для XIV века Саллический закон, определивший права наследование престола лишь за мужским полом. Во времена Феодального общества и Старого порядка были свои реалии, но, коль мы говорим об истории, то давайте не смотреть на ТЕ времена через призму НАШЕГО. Давайте рассматривать СРедние века, через реалии Средних веков. А то если так смотреть, то получается, что до Наполеона были только мелкие букашки и лишь он один велик.

mario пишет:

цитата:

да и достаточно посмотреть на окружение Наполеона--почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов, которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV???

Скажу вам откровенно -- да! Я кажется уже приводил список выше. Но замечу еще и такой момент, ну и что что из низов, в чем фишка-то? Зато двор Наполеона, в котором бал правили военные, был одним из самых скучнейших и грубых в Европе. ЧТо не скажешь о дворе Людовика XIV, окружившего себя талантами, а также людьми утонченными и обладающими превосходным вкусом.
mario пишет:

цитата:

по моему вы очень идеализируете Людовика XIV и его время...

В чем именно?

mario пишет:

цитата:

к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции!

Вот к Францыску у меня противоречивые чувства: да он был велик в постройках и пышности своего двора, но его войны ВООБЩЕ не принесли Франции никакой выгоды, только раззорения и смерти.

mario пишет:

цитата:

никогда до него Франция не поднималась так высоко!

Вот как раз при Людовике XIV и поднималась. Доказательства, спросите вы, пожалуйста.
1. Практически все территориальные завоевания, сделанные Людовиком созранились и после его царствования. Да, малая часть из них была утеряна после войны за Испанское наследство, но это мелочь по сравнению с тем, что осталось. О Наполеоне мы такого сказать не можем. Он пролит море крови,\ (столько до него еще ни один правитель не проливал за столь короткий срок!), и как итог -- Франция вернулась к границам 1793 года. А отсюда исходит порстой вывод -- его военная политика (по сути то, за что мы его так любим) оказала провальной. Да войны Наполеона сыграли свою роль в плане складывания легенды этой великой личности и переворота мировозрения у многих жителей Европы, но это уже другие аспекты. Я сейчас говорю о фактах.
2. Людовик XIV посадил на трон Испании, а значит и расширил свое влияние своего внука. И даже после этого последовала долгая и кровопролитная война, НО по ее окончанию Филипп V остался испанским королем, а значит, решение, принятое Людовиком в 1700 году, оказалось верным. И его усилия, и усилия его народа тоже оказались верными. О Наполеоны мы такого сказать не можем. Скольких бы маршалов и родичей он не рассаживал на троны Европы, все они были свергнуты. А значит и величие Франции и ее влияние вместе с ними. Бернадот стал королем Шведции, но ведь он-то как раз и отказался от Наполеона.

 Отправлено: 01.12.09 07:30. Заголовок: 3. Не маловажный кул..

3. Не маловажный культурный аспект. Не буду долго расписывать здесь, уже ни раз обращал на это внимание. Не даром эпоха Людовика XIV названа Великим веком. И небывалый ранее разцвет национальной культуры -- это одна из заслуг этого времени. Что же до Наполеона, то что он дал в культурном плане Франции -- Давида, стиль ампир? Так все это уже заложила эпоха Людовика XVI, Революция и Дерриктория.
Не то, чтобы все, но вот несколько примеров, убедительно демонстрирующих, что не одним Наполеоном красна Франция.
Еще раз говорю, я восхищаюсь этим человеком, но говорить, что он ОДИН самый великий, и что лишь ПРИ НЕМ Франция вознеслась до небывалых высот, это просто не корректно.

 Отправлено: 01.12.09 09:37. Заголовок: Maxim пишет: В чем ..

Maxim пишет:

цитата:

В чем именно?

во всем о чем вы выше написали!

монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы...
поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно!

раньше я смотрел на это время идеалистически,позднее пересмотрел свой былой подход ...
считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV...
он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время...

налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы...
не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция!

 Отправлено: 01.12.09 09:37. Заголовок: Maxim пишет: В чем ..

Maxim пишет:

цитата:

В чем именно?

во всем о чем вы выше написали!

монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы...
поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно!

раньше я смотрел на это время идеалистически,позднее пересмотрел свой былой подход ...
считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV...
он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время...

налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы...
не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция!

 Отправлено: 01.12.09 15:37. Заголовок: mario пишет: с Напо..

mario пишет:

цитата:

с Наполеоном названо намного больше,нежели с Людовиком XIV...посмотрите сами!

Смотрела, потому и говорю.

mario пишет:

цитата:

Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства!

Так паразиты были. есть, и будут есть. Только теперь на смену аристократии пришли буржуа. Смысл то был в том, что при всех своих деньгах буржуа даже супер разбогатый оставался третим сословием. а следовательно не все ему можно было купить. Они ввсели меркантилизм - что стало лучше от этого. Теперь наслаждаются благами другие, только аристократия тоже платила налог - налог кровью. это была ее основная задача. Вы это не упускайте, все-таки.
mario пишет:

цитата:

выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных,к тому же были налогообязанными гражданами...свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции,а были огромное количество обязанностей,которое ложилось только на податные сословия(это было всегда и везде так,не только во Франции)...человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...его вообще не принимали как человека... отсюда и идеи Руссо-что все люди братья!

Я уже большая девочка - такое в книжках читала. Но последнее извините. полная чушь? Как это не могли учиться? Для учебы нужны были деньги. Кстати при Луи-Солнце открылось множество бесплатных школ при приходах - а вы фратерните, эгалите, говорите. Сословность была, пережиток или нет - трудно сказать, народ и без сословности оказался ниже плинтуса. Не в сословиях же дело, как показала история, оказалось.

mario пишет:

цитата:

Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было!

Бумашка красивая, чего там. Но давайте смотреть фактам в лицо, те кто наверху - они над законом, вот и вся истина и так было и будет. Потому как верхушка и сочиняет законы.
Монарх хотя бы не мог себе обворовывать, так как это глупо. а чужой дядя на 4 года и 300 дядь на такой же срок, только и имеют этот срок. чтобы свои карманы наполнить.

mario пишет:

цитата:

Кодекс Наполеона--самый крупный документ не имеющий себе аналога в современной ему Европе,где прописаны элементарные истины,которые сегодня не вызывают никаких сомнений...

Про кодексы Луи вы не слышали? Хотя о них мало как-то говорится.

mario пишет:

цитата:

впервые ,например Евреи получили права гражданства и отправления своего культа...

Не хочу никого обидеть, но при чем тут интересы меньшинства, при том национального.

mario пишет:

цитата:

почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов,которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV???

Ну были, конечно. но не как правило.Это о маршалах. А вот министры - сплошь из низов, из-за чего так слюной и плевался Сен-Симон. Только большой вопрос, а что такого хорошего - быть из низов? Из грязи в князи?
mario пишет:

цитата:

к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции!

Шарлемань, Франциск. как король .

mario пишет:

цитата:

на по моему Наполеон занимает особое место во французской истории... никогда до него Франция не поднималась так высоко!

Ага, поднималась, как раз при Луи-Солнце. Более того, тот имидж, заложенный при нем работает во Франции до сих пор. На что не взгляни - родом оттуда, из Золотого века.
Кроме империалистских амбиций - ни о каком подьеме на Европейском уровне говорить нельзя. Что весь мир смотрел на Францию и кричал - делай как она? Что-то я такого не помню.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, во многих трудах по Наполеону отмечается, что контроль власти над личностью при Наполеоне был куда сильнее, чем при монархии.

Так оно и есть. У Хеншела об этом пишется, ведь у Наполеона не было платформы законной для праления, на которую опирается правитель, так что его власть - сила. потому и скоротечна, когда силы нет. В случае законного правителя - это не так.

Maxim пишет:

цитата:

Уверяю вас, это мрачное понимание Старого порядка уже давно устарело и отошло вместе с марксистким подходом изучения истории. Есть множество примеров, когда выходцы из третьего сословия становились людьми знаменитыми, но для этого, заметьте, надо было постараться. Правильно, никто к тебе домой не придет и не постучится, и не скажет: а хотите образования, денег и славы! Нет, для этого надо было стараться. И как мы занем старались и у них все получалось.

И таких людей при правлении корол-солнца была масса. Теперь их имена знают даже школьники - Мольер, Люлли, РАсин, Перро Шарль и Клод, Кольбер ит.д и т.п.

Maxim пишет:

цитата:

Еще раз обращаю внимание на эту вашу фразу! А как же тогда Кольбер, Мольер, Корнель, Расин, братья Перро, Шаплен, сестра Бежар, Гро Рене, Тереза Дюпарк, Монфлери, Люлли...

Упс ты уже написал.

mario пишет:

цитата:

монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы...

Безусловно, но в 17 веке это и долно быть так. Но интересы народа были не на 10 месте.
mario пишет:

цитата:

поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно!

Назовите, хоть одного. кто не смог это сделать, имея трудолюбие и способности? Вспомните Сен-Симона. он как раз опровергает ваши слова, изливая жельч на короля именно за то, что он пэр Франции не смог ничего добиться, тогда как низкорожденные были на самом верху.
mario пишет:

цитата:

считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV...

Это мнение настолько устарело, что сейчас вы его не встретите ни у одного серьезного историка. Вы говорите на языке - куда проще, почитайте у Корнетта, Шалана, Петифиса - их последние работы. Странно, что у вас совсем ничего не отложилось от Блюша, а ведь он как раз в своей биографии короля не интерпретирует события, а дает фактологию, как вы называли.
mario пишет:

цитата:

он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы...

Какие проблемы?

mario пишет:

цитата:

не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция!

революция всегда социальная. так как в социуме и стремиться свергнуть верхушку и заменить ее на другую, меняя социальную значимость классов внутри общества. Независимо от того. где эта революция - во Франции или в ЮАР.

 Отправлено: 01.12.09 21:07. Заголовок: mario пишет: Наполе..

mario пишет:

цитата:

Наполеон -первый консул...то время,когда его слава шла по восходящей!

Первый и третий портреты мне очень нравятся.

 Отправлено: 01.12.09 21:08. Заголовок: mario пишет: Домини..

mario пишет:

цитата:

Доминик Энгр создал блистательный образ Наполеона -Императора,следуя традиции парадного портрета...

Второй и третий портрет есть в моей коллекции образов. Хороши.

 Отправлено: 01.12.09 21:14. Заголовок: Maxim пишет: Еще мн..

Maxim пишет:

цитата:

Еще мне понравился двухтомник Андре Кастелло.

Не подскажите где почитать на русском?

 Отправлено: 02.12.09 06:34. Заголовок: mario пишет: монарх..

mario пишет:

цитата:

монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,

Честно говоря даже не знаю как комментировать эту фразу, котрая отдает нафталином времен марксистко-ленинского подхода к изучению истории.
В общем, если кратко, то это в корне не верное ПОНИМАНИЕ реалий того времени.

mario пишет:

цитата:

он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время...

Назовите мне монарха, который не оставлял нерешенные проблемы после своей смерти? Почему-то Людовик XIV нашел силы и инструменты, как справится с проблемами, выпавшими на начало его правления. И справился с этим блестяще. А что же до конца царствования Короля-Солнце, то вы не хотите взглянуть на внешнеполитический фон -- обе последних войны привели к финансовому краху не только Францию, но и практически все страны-участники. Людовик напротив оставил своим приемникам огромнейший актив -- самую совершенную на тот момент государственную машину, самую оснащенную армию, и экономические рычаги, созданые Кольбером, за которые через 30 лет хорошо примется правительство кардинала Флери.

mario пишет:

цитата:

он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время...

Здесь скорее уместно говорить, что не проблемы были неразрешимы (что же это вообще за такие проблемы, которые невозможно было разрешить, конец света, чтоли?!), а Людовик Возлюбленный не проявил должного усердия и желания. В отличие от своего внука, он бы еще мог это сделать, но леннь-матушка и женщины сделали свое дело.

 Отправлено: 02.12.09 06:40. Заголовок: Allitera пишет: Во ..

Марио пишет:

цитата:

Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства!

mario , а вы скажите мне, пожалуйста, как тогда сегодня, в супер свободном и справедливом обществе вы оцениваете роль Перис Хилтон, Эвелины Блендерс, Маши Малиновской и еже с ними? Как эти пиявки могли появится в нашем мире, в мире после Наполеона?

louis XIV пишет:

цитата:

Не подскажите где почитать на русском?

У меня это в книжном варианте. НАверное еще можно купить. На том же Алибе.

 Отправлено: 02.12.09 09:49. Заголовок: mario Одно еще хочу ..

mario Одно еще хочу заметить, если вам показалось, что я в своих суждениях в отношении ваш излишне резок, то прошу извенить меня. Просто меня совершенно неожиданно поразила ваша склонность к анализу прошлого через призму классовых отношений, что на самом деле было свойственно историкам советского периода. И то, они сами, бедненькие, а точнее те, кто был наиболее разумными из них, как могли старались завуалированно доносить свои взгляды минуя советскую цензуру.
Тут уже звучало в разговоре, что у нас по Людовику XIV есть Блюш или я настоятельно рекомендую Боссана "Людовик XIV, король-артист". Можно еще и Птифиса, хотя у нас конечно издана не полная биография короля, более полный вариант в 2,5 раза тольще и интереснее. Вот на основе хотя бы этих трех книг еще можно составить наиболее верное понимание этой личности и значение его правления.
Вижу, что вам по нраву Людовик XV, мне самому этот король симпатичен, хотя вот как раз к нему у меня есть претенции (опять же не касаясь каких-то классовых моментов), и мне очень жаль, что на русский не переведена ни одна его биография. Я читаю литаратуру на французском, но поскольку процесс это трудоемкий, а я пишу дессиртацию по Людовику XIV, то на других персонажей времени (на иностранном, конечно ) у меня не хватает.

 Отправлено: 02.12.09 11:29. Заголовок: Maxim пишет: У меня..

Maxim пишет:

цитата:

У меня это в книжном варианте. НАверное еще можно купить. На том же Алибе.

Спасибо.

 Отправлено: 04.12.09 01:33. Заголовок: спасибо за комменты ..

спасибо за комменты в этой теме!все интересно и есть над чем подумать!!!
я стронник того,что бы на каждую эпоху смотреть во все стороны...а не только видеть исключительно положительные стороны!
я занялся историей в иные годы,когда практически не было или было очень мало серьезной литературы на разные интересующие меня темы...марксисткий подход совсем не так плох,яв даже очень ЗА когда рассматриваются социальные или экономичекие вопросы,нe делая их приоритетом...мне по душе некий симбиоз ,слияние разных школ...хотя подход по персоналиям ближе...

эта тема была вообще-то про Наполеона...

просто я стал более критично относится к разным эпохам...находя там массу новых моментов!
и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались???
да и судьба самого Наполеона -яркаям,самобытная!разве он мог стать тем,чем стал при прежнем режиме???

книга Блюша-блистательное исследование...ее люблю,но читал под критическим углом зрения...я не делаю из личности и эпохи Людовика кич,хотя обажаю и его и его время! Птифиса читал только `Слава и Испытания`-интересно,но кратко!
я уже заметил,что на этом форуме в целом фанаты Людовика XIV...
когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю!и вообще бойтесь фанатизма...интересуйтесь и другими странами,эпохами...лично мне очень привлекает Столетняя Война!!!

 Отправлено: 04.12.09 01:44. Заголовок: Allitera пишет: Про..

Allitera пишет:

цитата:

Про кодексы Луи вы не слышали? Хотя о них мало как-то говорится.

...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона???

Maxim пишет:

цитата:

Честно говоря даже не знаю как комментировать эту фразу, котрая отдает нафталином времен марксистко-ленинского подхода к изучению истории. В общем, если кратко, то это в корне не верное ПОНИМАНИЕ реалий того времени.

спасибо!
Maxim пишет:

цитата:

Назовите мне монарха, который не оставлял нерешенные проблемы после своей смерти? Почему-то Людовик XIV нашел силы и инструменты, как справится с проблемами, выпавшими на начало его правления. И справился с этим блестяще. А что же до конца царствования Короля-Солнце, то вы не хотите взглянуть на внешнеполитический фон -- обе последних войны привели к финансовому краху не только Францию, но и практически все страны-участники. Людовик напротив оставил своим приемникам огромнейший актив -- самую совершенную на тот момент государственную машину, самую оснащенную армию, и экономические рычаги, созданые Кольбером, за которые через 30 лет хорошо примется правительство кардинала Флери.

а какое отношение все это имеет к Наполеону и его времени???

 Отправлено: 04.12.09 01:52. Заголовок: Maxim пишет: Еще ра..

Maxim пишет:

цитата:

Еще раз говорю, я восхищаюсь этим человеком, но говорить, что он ОДИН самый великий, и что лишь ПРИ НЕМ Франция вознеслась до небывалых высот, это просто не корректно.

не надо делать из Людовика ХIV кич!
в истории Франции были и другие эпохи...
лично для меня Наполеон и его время -эпоха славы Франции!
его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше!

Наполеон был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная...
и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая...


его время ,как и иные исторические эпохи не отменяют и не вычеркивают ВАШИХ ЛЮБИМЫХ ИСТИЧЕСКИХ ДЕЯТЕЛЕЙ!!!!
хотелось бы конкретно про Наполеона в этой теме...но без ехидства!

 Отправлено: 04.12.09 03:02. Заголовок: Maxim пишет: а вы ..

Maxim пишет:

цитата:

а вы скажите мне, пожалуйста, как тогда сегодня, в супер свободном и справедливом обществе вы оцениваете роль Перис Хилтон, Эвелины Блендерс, Маши Малиновской и еже с ними? Как эти пиявки могли появится в нашем мире, в мире после Наполеона?

я даже не имею представления кто это вообще???

 Отправлено: 04.12.09 03:12. Заголовок: Maxim пишет: Вижу, ..

Maxim пишет:

цитата:

Вижу, что вам по нраву Людовик XV, мне самому этот король симпатичен, хотя вот как раз к нему у меня есть претенции (опять же не касаясь каких-то классовых моментов), и мне очень жаль, что на русский не переведена ни одна его биография. Я читаю литаратуру на французском, но поскольку процесс это трудоемкий,

действительно,мне по нраву этот монарх и его время...
там не было высокой политики, но меня в этом времени привлекает естесственность и фривольность...но не только это разумеется!
а интересных монографий на эту тему не перевели,поэтому я купил на французском интересные исследования:Блюш и Антуан,которые решили надеть на себя адвокатские мантии и по новому взглянуть на эпоху и ее монарха!
Блюш как всегда блиcтателен,верен себе и своему стилю,он показал эпoху во всем ее проявлении, его книга "Louis XV" напоминает историческую энциклопедию на заданную тему,но читать ее проблематично,ибо стиль Блюша тяжел...если бы был бы перевод,то было намного легче!
Антуан показывает эпоху через судьбу короля...более доступный стиль,много фактологии,имен,и главное поразительный портрет короля ...

 Отправлено: 04.12.09 07:47. Заголовок: mario пишет: и изуч..

mario пишет:

цитата:

и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались???

Но здесь нечему поражаться, до этого была революция, и если выдвинулись эти люди, как таковой заслуги самого Наполона здесь нет. Он лишь надел на них более пышные и раскошные мундиры, которые помогли им скрыть свое низкое происхождение и быть все больше похожими на тех, кому они рубили головы в 1793 году.

mario пишет:

цитата:

книга Блюша-блистательное исследование...ее люблю,но читал под критическим углом зрения...я не делаю из личности и эпохи Людовика кич,хотя обажаю и его и его время!

Зато однозначно могу сказать, что кич вы делаете из эпохи Наполеона.
Почему же к ней вы не применяете столь же критичный подход?

mario пишет:

цитата:

я уже заметил,что на этом форуме в целом фанаты Людовика XIV...

Фанаты?! А теперь давайте поговорим о вашем упреке: даже по темам форума вы могли увидеть, что здесь есть и другие страны, и другие эпохи, так или иначе находящиеся в арбите Великого века. Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет. Уже говорил, но повторюсь, то, что до этого вы писали о Людовике XIV говорит лишь о том, что ПОКА (прошу обратить внимание на это слово) вы не достаточно много знаете об этой личности (и я так говорю не из желания нагрубить, Боже упаси), поскольку во многих ваших суждения сквозят ловушки расхожих мифов об этом Великом короле, в которые вы попались.
Вы говорите, что читали Блюша с определенной долей критики. А вот тогда мне интресно, через какое сито мы просеивали факты и размышления этого большого историка? Откуда подчерпнуты ваши знания, которые позволяют критиковать Блюша и сомневаться в его выводах?
mario пишет:

цитата:

...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона???

На свое время однозначтно ДА! В вашем ответе видно лишь одно, вы не знаете, о чем идет речь.
mario пишет:

цитата:

не надо делать из Людовика ХIV кич!

Тем самым я лишь хотел привести пример, что не одним Наполеоном Франция жива. И эти же слова могу адресовать вам. И если вы перечитаете нашу переписку, то встретить то, что как раз вы делаете кич из Наполеона, а я по нескольку раз писал о том, что величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе.

mario пишет:

цитата:

в истории Франции были и другие эпохи...

Выше я об этом уже писал. Заметьте, почему я вступил с вами в столь жесткую полемику: я готов обсуждать НАполеона, мне он оооочень интересен и я его во многом увожаю, но никогда не соглашусь, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ является САМОЙ ВЕЛИКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ в истории Франции. Вы тут уже упомянули Столетнюю войну. Прекрасный пример. Так вот в отличие от Наполеона, политика которого привела к тому, что иностранные войска вошли в Париж, Жанна д'Арк сделала все, чтобы англичане ушли из Франции. Да, объем личностей раный, но неужели, по вашему, этот персонаж, достоин меньшего внимания чем Наполеон. Эта девушка явила в истории самое настоящее ЧУДО!!!

mario пишет:

цитата:

его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше!

Согласен. На все 100. Но ведь одними полководцами история не ограничивается. Есть еще государственные деятели, писатели, актеры, художники, дипломаты, архитекторы...

mario пишет:

цитата:

Наполеон был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая...

А теперь смотрите, пишу
Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная...
и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая...
Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался.

 Отправлено: 04.12.09 08:12. Заголовок: Maxim пишет: кич в..

Maxim пишет:

цитата:

кич вы делаете из эпохи Наполеона

а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона???
если открыта такая тема,то это вовсе не значит что он один единственный и неповторимый...так же как и Людовик XIV!!!

Maxim пишет:

цитата:

Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет.

я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби!
и кстати французской темой занимаюсь с кон.80 гг.
в фанатизм не впадаю...
у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ...

Maxim пишет:

цитата:

величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе.

так же как и Людовику XIV!!!

Maxim пишет:

цитата:

Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался.

и опять напишу--НУ И ЧТО???

вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое,либо опыт жизни,либо такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей...
если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!!
все это у меня вызывает крайнее удивление!!!

 Отправлено: 04.12.09 08:27. Заголовок: mario пишет: а с че..

mario пишет:

цитата:

а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона???

Могу посоветовать лишь одно, почитайте свои предыдущие сообщения.

mario пишет:

цитата:

я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби!

Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру.

mario пишет:

цитата:

в фанатизм не впадаю...

Вот опять это слово. А кто здесь говорит о фанатизме? То что мне больше всего нравится история Франции, это же не значит, что я элементарно не люблю и не ценю отечественную исрторию, в которой тоже достаточно хорошо разбираюсь.
В определенном смысле мне даже хочется попросить дать вас объяснение того, какой смысл вы вкладываете в слово "фанатизм"? А то может мы о разных вещах говорим.

mario пишет:

цитата:

у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ...

Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство.

mario пишет:

цитата:

так же как и Людовику XIV!!!

Так же как и Людовику XIV, согласен.

mario пишет:

цитата:

если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!!

И опять таки марксизм-ленинизм (а вернее энгелизм-ленинизм).

 Отправлено: 04.12.09 08:33. Заголовок: mario пишет: если я..

mario пишет:

цитата:

если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!!

А я вам уже писал, что любые достижения любой эпохи надосмотретьь через призму ТОГО времени, а не нашего. Для своего времени реформы и политика Карла VII и Людовика XI не менее велики и значимы, чем достижения Французской революции. Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека. Всему свое время. До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.

 Отправлено: 04.12.09 21:38. Заголовок: mario пишет: и изуч..

mario пишет:

цитата:

и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались???

Могло быть и было. Потому как сын прачки тоже мог и разбогатеть или должность за службу получить. Вон за Бонтама, король вообще платил, чтобы его должность оставалась при нем. И назначались также. как и в любое другое время.

mario пишет:

цитата:

да и судьба самого Наполеона -яркаям,самобытная!разве он мог стать тем,чем стал при прежнем режиме???

Императором - конечно нет. Он сам был другим режимом. Но ревоюция ушемляла проава аристократии. те права, которые были у прочих. Какое уж тут равенство?

mario пишет:

цитата:

когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю!и вообще бойтесь фанатизма...интересуйтесь и другими странами,эпохами...лично мне очень привлекает Столетняя Война!!!

Если мы отдаем чему предпочтение, то это не значит, что мы во всем остальном полные профаны и даже, к примеру не слыхали. что за столетняя война, кто с кем и когда. Вовсе нет. Но Средневековье мне интересно не более. чем период правления Луи 15. Тяга к Франции - это уже с детства заложено. тут уже пристрастие. Ну не увлекает меня Германия и все тут, и Фридрих может быть каким угодно классным, но не мое.
mario пишет:

цитата:

когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю

Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком.

mario пишет:

цитата:

...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона???

Странный вопрос, соразмерно своему времени, точнее ответу на потребности времени - даже не сумневайтесь. Административная система во Франции до сих пор оттуда. Ведь идея хорошая и функционабельная и не важно, что верхушка король или президент.

mario пишет:

цитата:

не надо делать из Людовика ХIV кич! в истории Франции были и другие эпохи... лично для меня Наполеон и его время -эпоха славы Франции! его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше!

Вот именно, кк полководцы. Луи же значительно более широкое понимание. Сказать только о военных заслугах короля - это значит взять лишь только одну из граней. В частности классных полководцев могу назвать Тюренна и Конде. Последний вообще мальчиком одержал победу.

mario пишет:

цитата:

хотелось бы конкретно про Наполеона в этой теме...но без ехидства!

С этим сложнее, я его терпеть не могу. Есть вещи, которые я не выношу в людях. Наполеон умудрился иметь такие качества. И потом - мужчины, которые мне в пупок смотрят, не в моем вкусе.

mario пишет:

цитата:

вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое,

Вы так пишете, как будто вам лет сто. не меньше. Вы же еще молоды. Не наговаривайте на себя. Как вычитала у автора 16 века, вы сейчас в поре молодости. Вот так-то.

mario пишет:

цитата:

такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей..

Где такая проаганда? Слушайте. я внимательно отслеживаю это и наоборот упираюсь в старые небылицы. толкового крупицы, да еще все не на родном языке. Доступно только увлекающемся, но никак не широкой общественности. Так с чего вы взяли, что идет какая-то пропаганда. Вы да же по нашему форуму можете судить, как нас таких мало.

mario пишет:

цитата:

если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции

Нет, ну в самом деле, вы искренне верите в правильный путь партии? Вы не видите аналогии всех этих переворотов и замен режимов? Мир мало изменился, люди гибнут за власть и ради нее готовы порвать любого. и если нет сдерживающего фактора - вот тогда и происходит взрыв и дальше - мы старый мир разрушим. а потом...

Maxim пишет:

цитата:

До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.

Maxim пишет:

цитата:

До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.

А нужны ли были эти права человеку средневековья, хотел ли он это сам? Почему о революции было столько противников - простолюдинов? Всем ли нужна была парижская заварушка?
Кстати лично для мнея не достаточно проявлений в государственном маштабе. мне еще важно, чтобы человек был хороший. достойный. разноплановый. талантливый.

 Отправлено: 05.12.09 01:52. Заголовок: Maxim пишет: Умело ..

Maxim пишет:

цитата:

Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство.

еще раз про это: эпоха Наполеона ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ --эпоха славы,время действия и великих свершений!

Maxim пишет:

цитата:

Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру.

это все лишь ВАШЕ личное дело!


Maxim пишет:

цитата:

Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека.

я и не отрицал это!
просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"...
и на солнце есть пятна....

 Отправлено: 05.12.09 02:02. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком.

у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г.
интересная,великолепное исследование,но на меня эта книга...-НЕ ИЗМЕНИЛА МОЕГО ОТНОШЕНИЯ к персоне этого короля!
хотя еще раз--Блюш прекрассный интерпретатор этой эпохи,его работы мне лично КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫ...
читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон!
но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию...тут уж никакой Блюш не поможет!

и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха!
т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более...

 Отправлено: 05.12.09 02:10. Заголовок: и еще...мне лично на..

и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите!
или вообще закройте эту тему...

на этом сей ПРИЯТНЫЙ разговор закончен!
спасибо за внимание и понимание!

 Отправлено: 05.12.09 14:34. Заголовок: mario пишет: просто..

mario пишет:

цитата:

просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"...

Мне слово гламур вообще не понятно. особливо его этимология, так что не понимаю к чему упрек.
Тем более. что вам же никто не мешает высказываться, что лично для Вас Наполеон - впереди планеты всей. И где мы противоречим истине. ведь прежде чем что-либо утверждать, каждый из нас руководствуется фактами и добротными исследованиями.

mario пишет:

цитата:

и на солнце есть пятна....

Есть. Недостатков не бывает. Без них мы бц не оценили и достоинства. А последние действительно выдающиеся.

mario пишет:

цитата:

у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г.

Простите. но на основании каких данных. Не тех ли что уже развенчаны?

mario пишет:

цитата:

читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон!

И даже позволили переврать. Но Дневник Данжо всего лишь хронология, которая не дает эмоциональной составляющей. Это как и журнал здоровья короля. Данжо не давал личных оценок. И период охвачен сильно не с начала правления короля.

mario пишет:

цитата:

но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию.

А мне он именно как человек и нравится. Ну то, что вы полагаете. что он черствый, я поняла, а что еще вам в нем, как в человек не нравится?

mario пишет:

цитата:

и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха! т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более...

Это ваше право, личное отношение. Ведь по тому же Наполеону написано много чего, разного, скажем так.
А насчет разных толкований, то разность толкований различается во времени. Ведь не секрет, что львиная доля фактологического материала, так и пылилась на полках и относительно недавно только стала исследоваться. Франция не на луне, да и интеренет-магазины позволяет нам достать все интересную информацию, так что я в курсе, что на самом деле пишется.

mario пишет:

цитата:

и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему...

Ну зачем же так грубо? Простая беседа. А по поводу Наполеона - по-моему по названию форума понятно, что он несколько не вписывается, но тем не менее никто вам не помешал открыть эту тему, уважая ваше желание, а вы сердитесь только потому, что вас не поддержали. Ну зачем кусаться? Зачем обижать людей?

 Отправлено: 05.12.09 19:26. Заголовок: http://s50.radikal.r..

Наполеон I Бонапарт. Портрет работы Андреа Аппиани. Хорош император?

 Отправлено: 05.12.09 19:34. Заголовок: http://s55.radikal.r..

Наполеон I Бонапарт.

 Отправлено: 05.12.09 23:06. Заголовок: Мне кажется, в своей..

Мне кажется, в своей дискуссии вы уклонились от темы. Обсуждение Наполеона вполне уместно на этом сайте в рамках блока "Другие времена". Тем более что личности Франциска I, Ришелье, Людовика XIV, XV и XVI, Наполеона, де Голля вполне равноценны, если говорить о роли личности в истории на примере Франции. И более разумнее, корректнее, взаимополезнее, на мой взгляд, было бы в блоке Наполеона обсудить его роль в истории страны. Его достижения, его удачи, его ошибки, его неправости. Равно как и всех названных мной - в соответствующих блоках. А не терять время и не портить отношения, препираясь в сравнениях этих личностей. Ибо сравнивать их никак нельзя. Тем более - в таких экспрессивных тонах, балансирующих на грани скандала между беседующими.
Теперь по делу. Раз уж речь зашла о Наполеоне, не могли бы участники дискуссии поделиться мнением по поводу следующих книг:
Винсент Кронин. Наполеон,
Евгений Тарле. Наполеон,
Альберт Манфред. Наполеон,
Макс Галло. Наполеон?
Жан Тюлар. Наполеон.
Спрашиваю потому, что Кронина, Галло, Тарле я читал, Манфреда пролистывал, о Тюларе раздумываю сейчас. Отсюда вопрос: стоит ли приобретать в библиотеку Манфреда и Тюлара? Сильно ли они отличаются от прочитанных?

 Отправлено: 06.12.09 01:12. Заголовок: louis XIV огромное ..

louis XIV
огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент!

louis XIV пишет:

цитата:

Альберт Манфред. Наполеон

блистательная книга,несколько романизированная,но автор детально разбирает своего героя,показывая сильные и слабые стороны,большое внимание в книге уделено внешней политике,и особенно взаимотношению с Россией!
Манфред был моей первой монографией о Наполеона...и считаю,что его книга великолепное вхождение в тему!
поэтому реконендую!

louis XIV пишет:

цитата:

Жан Тюлар. Наполеон

Тюлар -очень известный наполеоновед,его книга серьезное,детальное исследование эпохи,она менее романизирована, язык и стиль книги строго научный,но изложение драматическое,насыщенное...всегда советую,тем более что Тюлар далеко не последний автор в этой теме!

еще есть очень углубленная монография классика наполеоноведения Альбера Вандаля,который писал и про семью Наполеона,и про его женщин!
и разумеетсся Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно!

 Отправлено: 06.12.09 02:09. Заголовок: mario пишет: огромн..

mario пишет:

цитата:

огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент!

Спасибо.

mario пишет:

цитата:

Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно!

Эмиля Людвига я знаю. Просто не включил его в список в сообщении предыдущем. Хотя тоже только просматривал.

Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен.

Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда.

 Отправлено: 06.12.09 02:21. Заголовок: Кстати, портрет Напо..

Кстати, портрет Наполеона работы Аппиани датирован 1805 годом.

 Отправлено: 06.12.09 02:33. Заголовок: louis XIV пишет: Тю..

louis XIV пишет:

цитата:

Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен

я бы не доверял так слепо тому,что пишут в рецензиях на ту или иную книгу!!!
и если автор француз и издание переводное-то смело можно брать...

у меня из поледних приобретений: Ж.Эрс " Людовик XI " и Дюшен " Герцог Бэкингем"...последняя несколько разочаровала,хотя эта книга поражает обилием цитированных истичников,но написанная скучно!

Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!!
если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует!

louis XIV пишет:

цитата:

Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда

совершенно правильно!
хорошие книги!

 Отправлено: 06.12.09 02:41. Заголовок: http://s50.radikal.r..

Бюст Наполеона I Бонапарта. Россия, конец ХХ века. Чугун, литье.



Генерал Наполеон Бонапарт в Египте. Картина работы Жана-Леона Жерома. 1863 год.



Генерал Наполеон Бонапарт среди разъяренных депутатов 19 брюмера.



Наполеон I Бонапарт.

 Отправлено: 06.12.09 02:44. Заголовок: mario пишет: Эрса е..

mario пишет:

цитата:

Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!! если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует!

Спасибо. Надо посмотреть.

 Отправлено: 06.12.09 02:46. Заголовок: mario пишет: Дюшен ..

mario пишет:

цитата:

Дюшен " Герцог Бэкингем"

В серии "ЖЗЛ"? Мне тоже показалась не очень.

 Отправлено: 06.12.09 06:57. Заголовок: louis XIV пишет: В ..

louis XIV пишет:

цитата:

В серии "ЖЗЛ

именно в серии ЖЗЛ.

 Отправлено: 06.12.09 07:06. Заголовок: менее известные пор..

менее известные портреты Наполеона...

 Отправлено: 06.12.09 07:08. Заголовок: потрясающий портрет ..

потрясающий портрет Наполеона на закате карьеры...

 Отправлено: 06.12.09 07:15. Заголовок: Летициа Бонапарт-мат..

Летициа Бонапарт-мать Наполеона...
позднее,когда ее дети станут королями,скажет: в один прекрасный день все эти короли и королевы придут ко мне за куском хлеба!
держалась в стороне от шумного общества,но активно защищала интересы сыновей...

 Отправлено: 06.12.09 07:19. Заголовок: Жозеф Бонапарт,брат ..

Жозеф Бонапарт,брат Наполеона,кор.Испании

 Отправлено: 06.12.09 07:23. Заголовок: Люсьен Бонапарт,был..

Люсьен Бонапарт,был в ссоре с Наполеоном,держался в стороне от большой политики его брата,даже критиковал ее...

 Отправлено: 06.12.09 07:28. Заголовок: Жером Бонапарт,самый..

Жером Бонапарт,самый младший брат Наполеона,кор.Вестфалии...

 Отправлено: 06.12.09 07:33. Заголовок: Луи Бонапарт,кор.Гол..

Луи Бонапарт,кор.Голландии,муж Гортензии Богарне...

 Отправлено: 06.12.09 07:53. Заголовок: Полина Бонапарт-Имп..

Полина Бонапарт-Имперская Венера,княгиня Боргезе,
затмевала "славу" Маргариты Валуа,считается одной из наиболее скандальных женщин того времени...

 Отправлено: 06.12.09 07:58. Заголовок: Каролина Бонапарт,Не..

Каролина Бонапарт,Неаполитанская королева,жена Мюрата...

 Отправлено: 06.12.09 08:03. Заголовок: Элиза Бонапарт,герцо..

Элиза Бонапарт,герцогиня Тосканская...

 Отправлено: 06.12.09 08:10. Заголовок: Мария -Луиза Габсбу..

Мария -Луиза Габсбургская,вторая жена Наполеона...

 Отправлено: 06.12.09 08:15. Заголовок: Гортензия де Богарн..

Гортензия де Богарне,падчерица Наполеона,жена Луи Бонапарта...

 Отправлено: 06.12.09 08:26. Заголовок: Евгений Богарне,пасы..

Евгений Богарне,пасынок Наполеона,вице-король Италии...

 Отправлено: 06.12.09 19:01. Заголовок: ЗдОрово. http://jpe...

ЗдОрово.

 Отправлено: 06.12.09 20:21. Заголовок: http://i081.radikal...

Жозефина.

 Отправлено: 06.12.09 20:26. Заголовок: http://i064.radikal...

Охота Наполеона в Компьенском лесу. Картина работы Карла Верне. 1811 год.

 Отправлено: 07.12.09 02:04. Заголовок: louis XIV пишет: Жо..

louis XIV пишет:

цитата:

Жозефина.

там на вашем портрете не Жозефина,а ее дочь Гортензия Богарне!

 Отправлено: 07.12.09 02:09. Заголовок: еще несколько портре..

еще несколько портретов Жозефины Богарне...

 Отправлено: 07.12.09 02:15. Заголовок: сын Наполеона и Мари..

сын Наполеона и Марии Луизы--Наполеон II,позднее герцог Рейхштадский...

 Отправлено: 07.12.09 02:20. Заголовок: самый из известный д..

самый из известный дипломат Наполеона--Шарль Морис Талейран-Перигор,князь Беневентский...

 Отправлено: 07.12.09 02:26. Заголовок: Жозеф Фуше http://i..

Жозеф Фуше

 Отправлено: 07.12.09 02:38. Заголовок: Мюрат... http://s60..

Мюрат...

 Отправлено: 07.12.09 02:42. Заголовок: Дюрок... http://s47..

Дюрок...

 Отправлено: 07.12.09 02:45. Заголовок: маршал Даву http://..

маршал Даву

 Отправлено: 07.12.09 02:47. Заголовок: маршал Ланн http:/..

маршал Ланн

 Отправлено: 07.12.09 02:48. Заголовок: маршал Мармон http:..

маршал Мармон

 Отправлено: 07.12.09 02:50. Заголовок: маршал Массена http..

маршал Массена

 Отправлено: 07.12.09 02:51. Заголовок: маршал Сульт http:/..

маршал Сульт

 Отправлено: 07.12.09 02:53. Заголовок: Маршал Ней http://..

Маршал Ней

 Отправлено: 07.12.09 02:55. Заголовок: Жюно http://s06...

Жюно

 Отправлено: 07.12.09 03:00. Заголовок: Бернадот(Карл XIV) ..

Бернадот(Карл XIV)

 Отправлено: 07.12.09 03:07. Заголовок: ну и наконец знаме..

ну и наконец знаменитое полотно Давида "Коронация Наполеона и Жозефины",где присутствуют почти все известные деятели времен наполеовской эпопеи...

 Отправлено: 07.12.09 08:30. Заголовок: Allitera пишет: Теп..

Allitera пишет:

цитата:

Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно.

Совершенно согласен.

mario пишет:

цитата:

просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"...

Приведи, пожалуйста, пример, которые бы обосновали ваши слова.

mario пишет:

цитата:

и на солнце есть пятна....

Эти пятна есть, и тот же Блюш и Птифис о них пишут. И мы сами на этом форуме много обсуждали те или иные просчеты короля, те или иные ошибки. А какая историческая личность без ошибок? Да это и неинтересно было бы.

mario пишет:

цитата:

и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... на этом сей ПРИЯТНЫЙ разговор закончен! спасибо за внимание и понимание!

Без комментариев.
Allitera пишет:

цитата:

но тем не менее никто вам не помешал открыть эту тему, уважая ваше желание, а вы сердитесь только потому, что вас не поддержали. Ну зачем кусаться? Зачем обижать людей?

Лично я писал выше, что всеми руками "ЗА" эту тему, поскольку мне интересны все великие (а порой и не великие) личности в истории Франции. Да, Людовик XIV, это то имя на которое отзывается мое сердце, но я с большим интересом изучаю всю историю Франции (чего греха таить, за исклбчением чремени, последовавшем за падением НАполеона III). ПОэтому я был рад принять участи в дискусси ли, в беседе. ПРосто, изначаль хотел высказать свое несогласие с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬЮ времени Наполеона, приведя в пример НЕ МЕНЕЕ ВЕЛИКИЕ деяния и свершения Века Людовика XIV. Как прмер. Если бы я столь глубоко разбирался в Людовике XI, я бы тогда взял то время. Но об этом короле я читал всего одну монографию. Пока.

louis XIV пишет:

цитата:

Мне кажется, в своей дискуссии вы уклонились от темы. Обсуждение Наполеона вполне уместно на этом сайте в рамках блока "Другие времена".

Согласен.

louis XIV пишет:

цитата:

Тем более что личности Франциска I, Ришелье, Людовика XIV, XV и XVI, Наполеона, де Голля вполне равноценны, если говорить о роли личности в истории на примере Франции.

И снова мои комплементы. Правда для меня в этом списке сомнительна фигура Франциска I, я бы заменил его на Генриха IV и Людовика XIII.