Отправлено: 23.11.09 09:20. Заголовок: Наполеон Бонапарт

Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции.
достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения...
хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе.
не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...

 Отправлено: 24.12.09 07:37. Заголовок: louis XIV пишет: Хо..

louis XIV пишет:

цитата:

Хотя и доля этической, нравственной правоты в словах Allitera есть тоже.

Но что именно. Наполеон напротив дал тем же эмигрантам возможность вернуться на родину: конечно, для этого надо служить новому режиму, но в этом мы видим только верность и целостность политики императора.
А то что он отказал Людовику XVIII, на том и спасибо ему, а иначе бы в истории был бы еще один Монк и не было бы Наполеона.

louis XIV Я говорю о той короне, которую Наполеон держит над Жозефиной, она не похоже на ту, которой он венчал себя. Не имею в виду лавровый венок.

Allitera пишет:

цитата:

Наполеон поддерживал революцию. стал ее генералом, а потом ух-ты, ах-ты разворачивается на 1870 градусов и провозглашает вновь монархию.

А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову, как человек своего времени он имел на это полное моральное право. Таков был его выбор в том же 1793 году.

Allitera пишет:

цитата:

Наполеон очень охотно уничтожал ноблитет и тех, кто поддерживал старый режим.

Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу.

 Отправлено: 24.12.09 20:06. Заголовок: Maxim пишет: А если..

Maxim пишет:

цитата:

А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову

Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист.
Maxim пишет:

цитата:

Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу.

Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император.

 Отправлено: 24.12.09 20:29. Заголовок: Maxim пишет: Надеюс..

Maxim пишет:

цитата:

Надеюсь на понимание

Понято.

 Отправлено: 25.12.09 10:13. Заголовок: Allitera пишет: Поч..

Allitera пишет:

цитата:

Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист.

Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей.

Allitera пишет:

цитата:

Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император.

А как он его уничтожал, что-то я не помню?

 Отправлено: 26.12.09 13:12. Заголовок: Maxim пишет: Так ка..

Maxim пишет:

цитата:

Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей.

Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства?
Maxim пишет:

цитата:

А как он его уничтожал, что-то я не помню?

Да самым обычным способом - огнем и мечом.

 Отправлено: 26.12.09 13:16. Заголовок: Бог мой, какая диску..

Бог мой, какая дискуссия разгорелась...

 Отправлено: 28.12.09 07:33. Заголовок: Allitera пишет: Не,..

Allitera пишет:

цитата:

Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства?

Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором.

Allitera пишет:

цитата:

Да самым обычным способом - огнем и мечом.

Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь.

louis XIV пишет:

цитата:

Бог мой, какая дискуссия разгорелась...

Великие люди вызыают великие "споры".

 Отправлено: 28.12.09 10:05. Заголовок: Maxim пишет: Да, я ..

Maxim пишет:

цитата:

Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором.

Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр... Руссо можно и зачитываться, но факт остается фактом - он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал. Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были. Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность.
Maxim пишет:

цитата:

Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь.

Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные, а также его известные дествия в Париже. Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду.

 Отправлено: 28.12.09 10:26. Заголовок: Allitera пишет: Ты ..

Allitera пишет:

цитата:

Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр...

Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию.

Allitera пишет:

цитата:

он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал.

Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни).
Allitera пишет:

цитата:

Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были.

Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции.

Allitera пишет:

цитата:

Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность.

Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона.

Allitera пишет:

цитата:

Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду.

Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили. А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался.

Allitera пишет:

цитата:

Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные

Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню.

 Отправлено: 28.12.09 10:45. Заголовок: Maxim пишет: Я бы т..

Maxim пишет:

цитата:

Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию.

Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет.
Maxim пишет:

цитата:

Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни).

Да не вижу я в Наполеоне романтчиности, амбициозности - через край. он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль, более того даже помог ему затониуть быстрее, чтобы расчистить себе дорогу.

Maxim пишет:

цитата:

Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции.

Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать.
Maxim пишет:

цитата:

Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона.

Да в том, что он старался за себя любимого и все. Этим все и ограничилось, а идеи революции ему по барабану.
Maxim пишет:

цитата:

Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили.

Кроканы не выходили к церкви с пустыми руками, а были вооруженными и все-равно их никто шрапнелью не растреливал из пушек.
Maxim пишет:

цитата:

. А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался.

Это антигуманно и отвратительно.
Maxim пишет:

цитата:

Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню.

Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали.

 Отправлено: 28.12.09 13:57. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет.

Он был весьма амбициозен. И потом, я думаю, Талейран сыграл не последнюю роль, подталкивая Наполеона к трону. Талейран считал, что власть должна быть у одного человека и он целенаправленно продвигал Наполеона - сначала в консула, а оттуда уже в императоры. Почему в императоры? Талейран считал, что власть должна быть освящена. Поэтому он не только не гасил мысли Наполеона в эту сторону, но и наоборот, весьма целенаправленно подогревал. Он считал, что император - это то, что нужно для стабильности Франции, которая должна была стать гарантом и оплотом свободы в Европе. Вместо этого получились наполеоновские войны.
Правда, в последствии Талейран признал, что ошибся. Но он потом и приложил все усилия к тому, чтобы Наполеон проиграл.

 Отправлено: 28.12.09 14:47. Заголовок: Alixis пишет: Он бы..

Alixis пишет:

цитата:

Он был весьма амбициозен.

И я о том же. И он не телок. который шел за Талейраном. Если бы он сам этого не хотел - так ничего бы Талейран и не поделал. А идеы императора сильно отлична от идей равенства.

 Отправлено: 29.12.09 06:54. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет.

Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк.

Allitera пишет:

цитата:

он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль

ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать?

Allitera пишет:

цитата:

Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать.

А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции.

Allitera пишет:

цитата:

Это антигуманно и отвратительно. Maxim пишет:

Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же.

Allitera пишет:

цитата:

Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали.

И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку.

 Отправлено: 29.12.09 08:10. Заголовок: Allitera пишет: И о..

Allitera пишет:

цитата:

И он не телок. который шел за Талейраном.

Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана.

 Отправлено: 29.12.09 15:05. Заголовок: Maxim пишет: Так во..

Maxim пишет:

цитата:

Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк.

Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности.
Maxim пишет:

цитата:

ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать?

Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал.
Maxim пишет:

цитата:

А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции.

Ну так я и не отрицаю талант этого человека, как и его удачу. Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло?

Maxim пишет:

цитата:

Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же.

Видишь ли тут есть существенная разница. Луи всегда был верен своим принципам и действия его были последовательны, в то время, как Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить. И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение. А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой.
Maxim пишет:

цитата:

И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку.

ты сравниваешь несравнивое. Во-первых юридически у короля право есть, а у революционеров нет. Они силой захватили власть, но люди. которые им сопротивляются не нарушители порядка, в отличие от бунтующих крестьян. И самое важное количество казней при Луи за все время его правления просто ничтожно в сравнении с учиненным Наполеоном. Я уже не говорю про всю революцию. Названия городов по памяти не помню, но это не только Бретань вот это помню точно.

Alixis пишет:

цитата:

Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана.

Мне трудно судить сколь сильно было вмешательство Талейрана, но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым, если я ошибаюсь, то исправь. По крайней мере такие официальные общедоступные сведения. специфич литературы по нему не читала.

 Отправлено: 29.12.09 15:33. Заголовок: Allitera пишет: но ..

Allitera пишет:

цитата:

но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым

Нет, конечно, в рот Талейрану он не смотрел. Но Талейран пытался и у него даже временами что-то получалось. Он не навязывал Наполеону свою волю (этож было бесполезно, вы понимаете), но он пытался направлять туда, куда считал нужным. Талейран, приводя Бонапарта в консулы, предвидел, что следующим этапом должна быть диктвтура. Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном. История показывает, что не справился, и разлад наступил после убийства герцога Энгиенского, когда оба обвинили друг друга в произошедшем.

 Отправлено: 29.12.09 19:21. Заголовок: Alixis пишет: Он с..

Alixis пишет:

цитата:

Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном.

Недавно на глаза попалось определение, что тиран - это незаконный правтель, а зконный король не может быть тираном. У нас такое определение имеет слово узурпатор.

 Отправлено: 30.12.09 00:02. Заголовок: Наполеон... Помнится..

Наполеон... Помнится, я участвовал в школьной олимпиаде в 5-м классе. И там мне попалась тема как раз про Наполеона в числе прочих. Так вот суть моего 5-страничного монолога свелась к тому, что Наполеон - чудовище. Но! Гениальное чудовище. И при том такое, которому окружение (родные, свита, народ, заграница) позволили/способствовали стать таким. Так что нельзя судить личность в отрыве от окружающей ее действительности. Тут есть доля истины в высказываниях Maxima. А насчет олимпиады... Именно это суждение - гениальное чудовище - дало мне одно из призовых мест. Никто в жюри не ожидал, видимо, на тот момент, что чудовище и гений - две вещи совместные. Я и сегодня придерживаюсь того же мнения: короля делает его окружение. В том смысле, что Рамсеса II, Александра Македонского, Елизаветы I Английской, Людовика XIV, Петра Великого, Екатерины II, Наполеона, Гитлера (извините) не было бы, если бы не люди вокруг, не обстановка, которые способствовали проявлению граней этих личностей именно в том качестве, в котором мы их знаем. Не личность делает историю. Точнее - делает, но потом, после того как история - учитывая особенности, возможности, талант и т. д. личности - выберет личность, нужную на том или ином этапе истории. А уж какие итоги деятельность личности принесет - это уже дело другого этапа истории. Что при всем при том не умаляет масштаба личности, ибо история не выбирает посредственности.

 Отправлено: 30.12.09 08:44. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности.

Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот.

Allitera пишет:

цитата:

Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал.

А что он сделал-то, я этого понять не могу, что именно ты вменяешь в вину Наполеону?

Allitera пишет:

цитата:

Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло?

Я уже и раньше говорил об этом: понятия "плохое" и "хорошее" в истории очень часто относительны. И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения.

Allitera пишет:

цитата:

Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить.

Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить.

Allitera пишет:

цитата:

И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение.

Вот видишь, этому событию ты находешь объяснения. Я не смо всем согласен, что ты говоришь, но отмечаю лишь этот факт. Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности.

Allitera пишет:

цитата:

А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой.

Вот опять не понимаю. То есть расстрел домов Генуи, в которых находились СОВЕРШЕННО МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ты называешь более гуманным поступком, а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично!

louis XIV пишет:

цитата:

Но! Гениальное чудовище.

Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. Я уже здесь писал, если уж говорить о чудовищах, то, на мой взгляд, в этом списке могут быть лишь Сталин и Гитлер. Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!!

 Отправлено: 30.12.09 14:25. Заголовок: Maxim пишет: Так и ..

Maxim пишет:

цитата:

Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот.

Ну в такой компании ему самое место. Кто будет спорить, но только не я.

Maxim пишет:

цитата:

И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения.

С первого взгляда, а с пятого вполне можно по крайней мере оценить и плюсы и минусы.

Maxim пишет:

цитата:

Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить.

Господи. а при чем тут его военные данные? Я же говорю не буквально. Я говорю кого избирать противником, а кого союзником - политическим. А не как организовать ту или иную компанию.

Maxim пишет:

цитата:

Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности.

Нет, мне тут никогда не согласиться, я всегда за меньшие жертвы, и понятие потопить в крови для меня отвратительно.
Maxim пишет:

цитата:

То есть расстрел домов Генуи

??? Бомбардировка города вовсе не предразумевает, что стреляли сугубо по мирным жителям. Стреляли по укреплениям и жители страдали случайно, это не было целью. как в случае с Наполеоном.
Maxim пишет:

цитата:

а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично!

Это не был отряд повстанцев, скорее мирной демонстрацией.
Воевать с противником - это одно. а уничтожать мирное население по политическим соображениям - это другое.

Maxim пишет:

цитата:

Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени.

А гос. деятель не может быть чудовищем?
Maxim пишет:

цитата:

Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!!

Ну войну развязал не Сталин. И енсли уж говорить в рамках истории, то репревии по этнической принадлежности или религиозной было всегда. Нет никакой разницы между убийством не арийца и или не католика. Конечно, потрясают масштабы и способы - концлагеря ни в какое сравнение с Варфоломеевской ночью не идут. Последняя покажется просто пустяком. Но идея превосходства одних людей над другими активно присутствовала и даже управляла в истории.