Отправлено: 23.11.09 09:20. Заголовок: Наполеон Бонапарт

Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции.
достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения...
хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе.
не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...

 Отправлено: 31.12.09 00:03. Заголовок: Maxim пишет: Что зн..

Maxim пишет:

цитата:

Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. Я уже здесь писал, если уж говорить о чудовищах, то, на мой взгляд, в этом списке могут быть лишь Сталин и Гитлер. Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!!

А Вы будете отрицать, что Наполеон, как и Сталин, и Гитлер на определенном этапе переродился? Бесконтрольная власть никого не делает лучше. Разве не так? На определенном этапе овладевает страсть к мировому господству, помноженная на ощущение вседозволенности. Пока я не вижу примеров в истории, чтобы кто-то выстоял в этом перерождении. Диоклетиан разве что. Да и тот ушел сажать капусту в Сплите только после того как ему стали целовать ноги как императору Рима. При нем же принципат Цезаря и Августа, когда еще соблюдались республиканские приличия, превратился в доминат, когда император стал не просто первым в Сенате, но - Владыкой.

 Отправлено: 31.12.09 06:20. Заголовок: Allitera пишет: С п..

Allitera пишет:

цитата:

С первого взгляда, а с пятого вполне можно по крайней мере оценить и плюсы и минусы.

Мне думается, что напротив, чем больше, ты изучаешь ту или иную историческую личность, тем больше, начинаешь понимать его. ПОскольку тем больше проникешься реалиями того времени, о котором идет речь.

Allitera пишет:

цитата:

Господи. а при чем тут его военные данные? Я же говорю не буквально. Я говорю кого избирать противником, а кого союзником - политическим. А не как организовать ту или иную компанию.

А в политике у него было тоже самое. Он умел грамотно расставлять акценты. Вот хороший пример плохого политика, но гениального полководца -- это Конде. Но мы и видем, где оказался Конде (в чужой стране, с позором лишенный всех титолов), а где -- Наоплеон.

Allitera пишет:

цитата:

??? Бомбардировка города вовсе не предразумевает, что стреляли сугубо по мирным жителям. Стреляли по укреплениям и жители страдали случайно, это не было целью. как в случае с Наполеоном.

Я повторяю свои слова: жертвы бомб Людовика ты называешь случайностями, а жертвы Наполеона -- агнецы, принесенные на алтарь жестоким убийцей. Несправедливо как-то получается. Да и к тому же, я уже просил привести примеры таких жертв, в чем они, до конца так и не пойму?

Allitera пишет:

цитата:

Это не был отряд повстанцев, скорее мирной демонстрацией.

Где такое написано?

Allitera пишет:

цитата:

Воевать с противником - это одно. а уничтожать мирное население по политическим соображениям - это другое.

Что же это за мирное население, которое хотело свергнуть существующий политичсеский режим, это уже повстанцы. Призываю к тому, чтобы называть все своими именами.

Allitera пишет:

цитата:

Ну войну развязал не Сталин.

А кто как не Сталин "отдал" Гитлеру Западную Европу и пообещал со своей стороны нейтралитет? Что это как не потворство агрессии Германии?

 Отправлено: 31.12.09 06:27. Заголовок: louis XIV пишет: Бе..

louis XIV пишет:

цитата:

Бесконтрольная власть никого не делает лучше. Разве не так? На определенном этапе овладевает страсть к мировому господству, помноженная на ощущение вседозволенности.

А когда это у Наполеона в куках была бесконтрольная власть? Когда у него было мировое господство? Да, об определенной эйфории успешности его политики первых лет Империи говорить можно, но врят ли НАполеон думал, что он теперь повелитель всего. Ведь он прекрасно видел, что противники у него всегда были, да он побеждал их на определенном этапе, но спустя какое-то время они опять вставали и поднимали головы. Тут наоборот стоит говорить о замкнутом круге, по которому бегал Наполеон, и это его изматывало, как человека.

 Отправлено: 02.01.10 14:18. Заголовок: Maxim пишет: Мне ду..

Maxim пишет:

цитата:

Мне думается, что напротив, чем больше, ты изучаешь ту или иную историческую личность, тем больше, начинаешь понимать его. ПОскольку тем больше проникешься реалиями того времени, о котором идет речь.

Но согласись, что понимать, это не значит оправдывать. Да и проникнуться неприятной личностью сложнее. Другое дело, что обычно выбирают того. кто нравится.
Maxim пишет:

цитата:

А в политике у него было тоже самое.

еще раз повторюсь, что я не сомневаюсь в возможностях Наполена. но и их можно использовать во зло и во благо, Наполеон использвал во зло. так как думал сугубо о себе любимом. И это естетственно, так всегда бывает - из грязи в книзи - своего не отдам. чужое отниму.

Maxim пишет:

цитата:

Я повторяю свои слова: жертвы бомб Людовика ты называешь случайностями, а жертвы Наполеона -- агнецы, принесенные на алтарь жестоким убийцей. Несправедливо как-то получается. Да и к тому же, я уже просил привести примеры таких жертв, в чем они, до конца так и не пойму?

Обстоятельства и направленная сила иная. Потом хочешь того или нет, Луи не лично стрелял. в отличие Наполеона по безоружным. А какие еще примеры ты хочешь - я же конкретно тебе сказала? В Париже я так поняла ты вспомнил. А в городах, когда Генерал Наполеон проходил огнем и мечом - легко найдешь, я честно их не помню. так как и не старалась запоминать. Но название сути не меняет - это были теже французы.

Maxim пишет:

цитата:

Где такое написано?

В истории - напротив церкви = даже гравюра есть, можно посмотреть в интернете.

Maxim пишет:

цитата:

Что же это за мирное население, которое хотело свергнуть существующий политичсеский режим, это уже повстанцы. Призываю к тому, чтобы называть все своими именами.

Какой политический режим? Монархии свергали ее защитники ее пытались восстановить. Прав у револючионного режима юридически вообще не было. Так что тут на равным по меньшей мере.

Maxim пишет:

цитата:

А кто как не Сталин "отдал" Гитлеру Западную Европу и пообещал со своей стороны нейтралитет? Что это как не потворство агрессии Германии?

Хитрый политический маневр - получить Европу чужими руками.

 Отправлено: 06.01.10 22:50. Заголовок: Maxim пишет: когда..

Maxim пишет:

цитата:

когда это у Наполеона в куках была бесконтрольная власть? Когда у него было мировое господство? Да, об определенной эйфории успешности его политики первых лет Империи говорить можно, но врят ли НАполеон думал, что он теперь повелитель всего. Ведь он прекрасно видел, что противники у него всегда были, да он побеждал их на определенном этапе, но спустя какое-то время они опять вставали и поднимали головы. Тут наоборот стоит говорить о замкнутом круге, по которому бегал Наполеон, и это его изматывало, как человека.

А я и не говорил, что бесконтрольная в абсолютном понимании этого слова. Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него. Даже учитывая способности Талейрана и Фуше, которые в определенный период стали играть сами на себя. Я и не говорил, что он думал, что он повелитель всего, но он стремился к этому. Не отсюда ли его страсть к покорению Англии, не отсюда ли его авантюра в России... А насчет замкнутого круга согласен. Но не потому ли он бегал, что хотел вылезти из него, став властелином всего... В конце концов, если бы он привел границы Франции к тем, которые были при Старом режиме, ему бы, я думаю, спокойно дали бы называть себя хоть королем, хоть императором, хоть султаном или царем... Но когда он полез к Габсбургам, к Романовым, в Великобританию...

 Отправлено: 11.01.10 06:27. Заголовок: Allitera пишет: Нап..

Allitera пишет:

цитата:

Наполеон использвал во зло. так как думал сугубо о себе любимом.

Но и о Франции он думал тоже, иначе не сделал бы для нее то, что сделал.

Allitera пишет:

цитата:

Потом хочешь того или нет, Луи не лично стрелял.

Хм, но корабли-то направил король. Да и Наполеон тоже не лично за пушку вставал.

Allitera пишет:

цитата:

В Париже я так поняла ты вспомнил.

Я про Париж и не забывал, но не могу назвать подавление антиправительственного восстания назвать БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью.

Allitera пишет:

цитата:

Какой политический режим?

Давай не будем перевертывать, к тому моменту уже не король правил Францией, она уже была республикой, вот этот режим и защищали войска, выполняя свой армейский долг. И Бонапарт, как один из офицеров прекрасно с ним справился.

louis XIV пишет:

цитата:

Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него.

В большинстве -- да, согласен, но не во всем.
louis XIV пишет:

цитата:

Но когда он полез к Габсбургам, к Романовым, в Великобританию...

Но полез-то он тоже не с проста: того требовала политическая ситуация. Не полезь он, рано или поздно эти монархии поддержали бы Людовика XVIII и свергли бы Наполеона, что, кстати, в итоге и произошло. Да Наполеон тем самым пордлил срок своей власти. Даже если бы он сидел тихо и мирно, его бы все-равно свергли бы.

 Отправлено: 13.01.10 10:25. Заголовок: Maxim пишет: Но и о..

Maxim пишет:

цитата:

Но и о Франции он думал тоже, иначе не сделал бы для нее то, что сделал.

Это потом.

Maxim пишет:

цитата:

Хм, но корабли-то направил король. Да и Наполеон тоже не лично за пушку вставал.

ТОлько от пушки он был в дсух шагах и командовал "пли" тоже он.

Maxim пишет:

цитата:

антиправительственного восстания

Врядли собрание людей с протестами возле церкви можно нразвать восстанием. А революционеров - правительством.
Maxim пишет:

цитата:

Давай не будем перевертывать, к тому моменту уже не король правил Францией, она уже была республикой, вот этот режим и защищали войска, выполняя свой армейский долг. И Бонапарт, как один из офицеров прекрасно с ним справился.

Очень важно понимать. что юридические нормы на которые может аппелировать страя власть не применимы к новой завоеванной. Право граждан защищать старый строй.
Maxim пишет:

цитата:

Не полезь он, рано или поздно эти монархии поддержали бы Людовика XVIII и свергли бы Наполеона, что, кстати, в итоге и произошло. Да Наполеон тем самым пордлил срок своей власти. Даже если бы он сидел тихо и мирно, его бы все-равно свергли бы.

Если бы это было так его бы и свергли. точнее не его, а республику, именно то, что вокруг соседи только руками махали без явственной помощи и позволило появиться Наполеону. Так что сидел бы тихо во Франции. глядишь и тут была бы конституционная монархия.

 Отправлено: 13.01.10 11:02. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это потом.

Откуда такая уверенность? Пожалуйста, факты.

Allitera пишет:

цитата:

Врядли собрание людей с протестами возле церкви можно нразвать восстанием. А революционеров - правительством.

Начнем с конца -- хотим мы того или нет, но власть в государстве переменилась уже как три года назад, Франция стала республикой, поэтому и то правительство, которое у нее тогда было, от него и надо исходить.

А что касается "мирной демонстрации", кто сказал, что она была такая уж "мирная"? Помнится мне, я читал о заговоре, удайся который, королевская династия вернулась бы на свое законное место.


Allitera пишет:

цитата:

Очень важно понимать. что юридические нормы на которые может аппелировать страя власть не применимы к новой завоеванной.

А я ничего и не говорю о том, как события воспринимали сторонники королевской династии, дело в том, как это видел Бонапарт. Со своей стороны он исполнял свой долг.

Allitera пишет:

цитата:

Право граждан защищать старый строй.

Юридически такого права уже не было, напротив, Франция уже жила по новым законам, и если смотреть через их призму, то это "право" -- преступление.

 Отправлено: 13.01.10 13:13. Заголовок: Maxim пишет: Откуда..

Maxim пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? Пожалуйста, факты.

Факты чего - амбиций Наполеона? Хорошо за что он убил принца Энгиенского?

Maxim пишет:

цитата:

Начнем с конца -- хотим мы того или нет, но власть в государстве переменилась уже как три года назад, Франция стала республикой, поэтому и то правительство, которое у нее тогда было, от него и надо исходить.

Это был воооржуенный конфликт в разгаре. Да короля сместили, но точки еще не поставлены. В то время вполне реален был возврат к старому режиму. А следовательно - две силы.
Maxim пишет:

цитата:

А что касается "мирной демонстрации", кто сказал, что она была такая уж "мирная"? Помнится мне, я читал о заговоре, удайся который, королевская династия вернулась бы на свое законное место.

Мирная, это когда не стреляют, не убивают и не ломают. Потому мирная.

Maxim пишет:

цитата:

дело в том, как это видел Бонапарт. Со своей стороны он исполнял свой долг.

Он принял одну из сторон не по идейным соображениям, а глубоко амбициозным. При старом порядке ждать ему особо нечего, новый режим позволил ему выдвинуться. Думаю тогда он даже в своих смелых мечтах не думал об императорском троне. но тем не менее он правильно полагал, что при своих талантад и уменяих он может рассчитывать на большее. А приняв эту сторону он держался ровно столько ее, пока это было ему выгодно.

Maxim пишет:

цитата:

Юридически такого права уже не было, напротив, Франция уже жила по новым законам, и если смотреть через их призму, то это "право" -- преступление.

Какие новые законы? Юридически их не могли издавать те, кто это делал.

Впрочем о чем мы спорим. Ты хочешь меня убедить. что Наполеон радел за Родину и думал только о ней и стал императором только во имя Франции. А так бы ни в жисть?

 Отправлено: 14.01.10 00:25. Заголовок: Maxim пишет: В боль..

Maxim пишет:

цитата:

В большинстве -- да, согласен, но не во всем.

Мне кажется, Maxim и Allitera, что в какой-то степени ответ на ваш спор содержится в моем ответе на сентенцию Maxima, после которой последовал его ответ, который послужил цитатой на это мое сообщение.

 Отправлено: 14.01.10 07:22. Заголовок: Allitera пишет: Фак..

Allitera пишет:

цитата:

Факты чего - амбиций Наполеона? Хорошо за что он убил принца Энгиенского?

А тут особого секрета нет -- на тот момент это политически необходимая мера, Наполеон не бездушный ублюдок, ему, как и любому лидеру, который хочет усилить свои позиции, нужен был показательный карательный акт. Таким, как мы знаем, в царствование Людовика XIV, послужил процесс Фуке.

Allitera пишет:

цитата:

Это был воооржуенный конфликт в разгаре. Да короля сместили, но точки еще не поставлены.

Как не поставлены: законодательно Франция стала республикой, к тому же новое поавительство было признано уже несколькими иностранными государствами. Все, колесо истории повернулось.

Allitera пишет:

цитата:

Мирная, это когда не стреляют, не убивают и не ломают. Потому мирная.

А то, что эта мирная шла с оружием и просто еще не дошли до того места, где они собирались стрелять. И вообще, порой перевороты производятся без лишней стрельбы. Отличный пример Октябръский переворот в России в 1917 году. Он прошел практически бескровно, но если бы Временное правительство имела своего Бонапарта, который бы СУМЕЛ остановить полки, которые ворвались в Зимний, то история бы развивалась совершенно иначе.

Allitera пишет:

цитата:

Он принял одну из сторон не по идейным соображениям, а глубоко амбициозным.

В 1795-м еще нет речи о каких-то больших амбициях, по большому счету Бонапарт тогда был никем. Единственные амбиции, какие могли быть у него, выйти на более выйгрышные позиции в лице у Дирректории, но чистолюбие, двигавшее людьми, часто толкало их на подвиги и большие свершения. Вспомни мысли, которые обуревали Андрея Болконского, но при этом внешне его поступок на Аустерлице и при Бородино выглядел самым настоящим геройством.

Allitera пишет:

цитата:

Какие новые законы? Юридически их не могли издавать те, кто это делал.

Конституция республики уже была принята. А это и есть основной закон, твоя точка зрения стоит на ее неприятии, но тем не менее то, что Франция стала республикой это свершившийся факт на тот момент.

Allitera пишет:

цитата:

Впрочем о чем мы спорим. Ты хочешь меня убедить. что Наполеон радел за Родину и думал только о ней и стал императором только во имя Франции.

Если все мои предыдущие высказывания были поняты тобой именно так, то это в корне не верно. Я же пытаюсь донести следующее: Наполеон не был зациеклен сугубо на себе. Эгоиз и карьеризм в нем нельзя исключать, поскольку именно он и сделал эту самую головокружительную карьеру, НО при этом, это еще и один из ВЕЛИЧАЙШИХ государственных деятелей Франции, который на самом деле многое принес своей стране. Да, наряду с этим стоят и войны, и колоссальные человеческие потери, НО есть и большой авктив.
Вот.

louis XIV А какая именно цитата, можно уточнить, пожалуйста.

 Отправлено: 14.01.10 10:45. Заголовок: Maxim пишет: louis ..

Maxim пишет:

цитата:

louis XIV А какая именно цитата, можно уточнить, пожалуйста.

louis XIV пишет:
цитата:
Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него.




В большинстве -- да, согласен, но не во всем.

 Отправлено: 14.01.10 22:39. Заголовок: Maxim пишет: А тут ..

Maxim пишет:

цитата:

А тут особого секрета нет -- на тот момент это политически необходимая мера, Наполеон не бездушный ублюдок, ему, как и любому лидеру, который хочет усилить свои позиции, нужен был показательный карательный акт. Таким, как мы знаем, в царствование Людовика XIV, послужил процесс Фуке.

Слушай Фуке казнокрад, а в чем показательность убийства невинного? Ты в самом деле это сравниваешь? И разве над Энгиенским был суд?


Maxim пишет:

цитата:

Как не поставлены: законодательно Франция стала республикой, к тому же новое поавительство было признано уже несколькими иностранными государствами.

А ты ничего не путаешь в хронологии?

Maxim пишет:

цитата:

А то, что эта мирная шла с оружием и просто еще не дошли до того места, где они собирались стрелять.

Странно, у меня были другие сведения.

Maxim пишет:

цитата:

НО при этом, это еще и один из ВЕЛИЧАЙШИХ государственных деятелей Франции, который на самом деле многое принес своей стране.

Вопрос в том, что было первично. По моему мнени. первично было не благополучие Франции.

 Отправлено: 15.01.10 06:27. Заголовок: Allitera пишет: Слу..

Allitera пишет:

цитата:

Слушай Фуке казнокрад, а в чем показательность убийства невинного? Ты в самом деле это сравниваешь? И разве над Энгиенским был суд?

Я естественно это сравниваю, без толики колебания. Людовику XIV нужен был показательный акт, чтобы продемонстрировать кто здесь главный, и Наполеону тоже. Детали здесь значение не имеют, важен сам политический ход -- публичная демонстрация силы. Времена Наполеона были куда суровее, еще пять лет назад людей убивали на улицах, в тюрьмах. Разве мог Наполен позволить себе обойтись со своими врагами, как Людовик с фрондерами. В этом бы случаями ссылками дело не закончилось. Да и у самого Наполеона положение более шаткое, Людовик XIV -- законный король, а он "просто выскочка", поэтому прояви он где-то слабинку, оступись хоть на один шаг, все, можно считать, что игра проиграна.

Allitera пишет:

цитата:

А ты ничего не путаешь в хронологии?

А что именно здесь не так?

Allitera пишет:

цитата:

Странно, у меня были другие сведения.

Я подумал, что хватит в этом вопорсе обмениваться своими мнениями и обратился к профессионалам. Вот несколько цитат из книги Андре Кастело "Бонапарт", М. 2004, стр. 121--122. О парижских событиях 1795 года.
НАзревал мятеж, и уже ничто не могло его остановить. Несколько дней молодый люди с косичками, заплетенными "а-ла победа", с воротниками цветов графа д'Артуа, бегали по париским улицам... Роялистская секция де Фий Сен-Тома ВООРУЖАЛИСЬ и теперь ПРЕДСТАВЛЯЛИ СОБОЙ НУШУТОЧНУЮ УГРОЗУ... МЯТЕЖНИКИ своего обещания разойтись по домам не выполнили. Барабаны в МЯТЕЖНЫХ КВАРТАЛАХ гремели без остановки, призывая граждан К ОРУЖИЮ (ничего не скажешь мирные люди, просто агнецы -- М. С.), к выступлению ПРОТИВ Конвента. В двери всех домов громко стучали,, ПРИЗЫВАЯ жителей к ВЫСТУПЛЕНИЮ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. 5 октября 1795 года. Каким было соотношение сил? Тридцать тысяч роялистов (это и есть та самая "минрая демонстрация" -- М. С.) против пяти тысяч солдат, полторы тысячи жандармов и полицейских и еше столько же боцов "священного" батальона.
Вот что записал сам Бонапарт после этой ночи в своем ЛИЧНОМ дневнике: "Противник нас АТАКОВАЛ возле Тюйльри (видать "мирная демонстрация" имела конкретные цели, к которам и шла, кстати, а причем здесь церковь, из которой они якобы вышли. -- М. С.), и мы положили среди них немало".

Даже в связи с такой расстановкой сил становится наглядно понятно, что использование пушек было единственно верным выходом.

 Отправлено: 15.01.10 18:29. Заголовок: Maxim пишет: Я есте..

Maxim пишет:

цитата:

Я естественно это сравниваю, без толики колебания. Людовику XIV нужен был показательный акт, чтобы продемонстрировать кто здесь главный, и Наполеону тоже. Детали здесь значение не имеют, важен сам политический ход -- публичная демонстрация силы. Времена Наполеона были куда суровее, еще пять лет назад людей убивали на улицах, в тюрьмах. Разве мог Наполен позволить себе обойтись со своими врагами, как Людовик с фрондерами. В этом бы случаями ссылками дело не закончилось. Да и у самого Наполеона положение более шаткое, Людовик XIV -- законный король, а он "просто выскочка", поэтому прояви он где-то слабинку, оступись хоть на один шаг, все, можно считать, что игра проиграна.

Какая тут уж показательность, разве что только Наполеон хотел показать, что при его режиме людей ловят прямо в домах и без суда и следствия растреливают. Так сказать просто сздать очередной террор без смысла и логики.
Показтальным может быть суд над человеком, который виновен, но полагал что избежит наказания. А убийства по сути человека не только не виновного, но и вовсе к делу отношения не имеющего идиотизм.

Maxim пишет:

цитата:

А что именно здесь не так?

Да юридические аспекты и эти демонстрации.

Maxim пишет:

цитата:

видать "мирная демонстрация" имела конкретные цели, к которам и шла, кстати, а причем здесь церковь, из которой они якобы вышли.

Ну да, ты говоришь об одном, я о другом.
но в общем, мне лень даже куда -то лазить, чтобы подтвердлить свои слова учеными мужами. потому как лично для меня тут вопросов нет, я что читала. то и говорю, а убеждать тебя в том, что Наполен в своей деятельсности гос. деятеля мало походил на дейтельность короля и сопоставить тут сложно, так как у них совсем разные мотивы не вижу смысла. Получается лью воду на мельницу Наполона. а о нем мне вообще не интересно говорить.

 Отправлено: 18.01.10 06:25. Заголовок: Allitera пишет: Как..

Allitera пишет:

цитата:

Какая тут уж показательность, разве что только Наполеон хотел показать, что при его режиме людей ловят прямо в домах и без суда и следствия растреливают.

Показательность, повторяю, в НАГЛЯДНОМ проявлении силы нового властителя и нового режима.
Заметь с этого начинали многие лидеры. Людовику XIII понадобилось убить Кончини, чтобы на него все посмотрели, как на короля, Генриху III убить Гиза, Людовику XIV -- неизвергнуть самого могущественного вельможу. Таких примеров в истории множество.

Allitera пишет:

цитата:

Так сказать просто сздать очередной террор без смысла и логики.

Это был слишком серьезный шаг, чтобы говрить о нем, как о лишенном смысла и логики. Выше я привел достаточно ЛОГИЧНЫЕ доводы.

 Отправлено: 18.01.10 15:44. Заголовок: Maxim пишет: Показа..

Maxim пишет:

цитата:

Показательность, повторяю, в НАГЛЯДНОМ проявлении силы нового властителя и нового режима. Заметь с этого начинали многие лидеры. Людовику XIII понадобилось убить Кончини, чтобы на него все посмотрели, как на короля, Генриху III убить Гиза, Людовику XIV -- неизвергнуть самого могущественного вельможу. Таких примеров в истории множество.

Кончини и Гизы вместе с Фуке реально отнимали власть у королей, а несчастный Энгиенский был просто беженцем живущим в немецкой глуши и не подозревающий, что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась. Как вообще ты можешь сравнивать этого несчастного с такими, как Кончини и Гизы? Я бы поняла еще будь это действие направлено на графа Прованского или графа Артуа, те хоть всеми силами подрывали новый режим, а этот вообще не при чем был. И убийство его было по-тихому.
Если уж на то пошло. то убийство Кончини - это никакая не показательность, а необходимость спасения собственной жизни. или я, или меня. С Гизами - вечными оппозиционерами, притом вооруженными думаю все понятно, а Фуке сел не просто так, он был преступником. Не будь он им, он бы не оказался арестованным.

Maxim пишет:

цитата:

Это был слишком серьезный шаг, чтобы говрить о нем, как о лишенном смысла и логики. Выше я привел достаточно ЛОГИЧНЫЕ доводы.

Ну и где, извини логика? С тем же успехом он мог убить Пашу из 3 подъезда. Или надо признать, что его беспокоила его голубая кровь и реальная очередь на престол. По мне так это просто уничтожение рода.

 Отправлено: 19.01.10 09:42. Заголовок: Allitera пишет: а н..

Allitera пишет:

цитата:

а несчастный Энгиенский был просто беженцем живущим в немецкой глуши и не подозревающий, что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась.

Энгиенский не был таким уже несчастным. Был реальный заговор, и Энгиенский в нем участвовал. Другое дело, каким образом была реализована расправа - здесь да, впору без преувеличений написать, что это было банальное убийство. К своему несчастью, Энгиенский был популярен и мог составить конкуренцию.
Кстати, если вы думаете, что Наполеон совершенно хладнокровно решился на расправу с принцем, то будете неправы. Он до конца своих дней сожалел об этом деле. Сначала он обвинял Фуше и Талейрана в том, что они толкнули его к этому решению, но в конце свой жизни, уже будучи на острове Святой Елены, он писал, что вина за убийство принца Энгиенского целиком и полностью лежит на нем. Но он писал, что это была необходимость. И здесь есть разница - устранение конкурента как согласие с необходимостью и просто по собственному желанию или произволу.

 Отправлено: 19.01.10 22:12. Заголовок: Alixis пишет: Кстат..

Alixis пишет:

цитата:

Кстати, если вы думаете, что Наполеон совершенно хладнокровно решился на расправу с принцем, то будете неправы. Он до конца своих дней сожалел об этом деле.

Это не то преступление, которое можно оправдать раскаянием.
Alixis пишет:

цитата:

И здесь есть разница - устранение конкурента как согласие с необходимостью и просто по собственному желанию или произволу.

Да, а по мне хоть разница и есть. но все окращено тем не менее одним цветом негатива.
А то. что виновников искал и оправданий - это естественно - надо же как-то успокоить свою совесть.
И еще как Энгиенский мог быть конкурентом - он ведь так далек от трона?

 Отправлено: 20.01.10 07:03. Заголовок: Allitera пишет: что..

Allitera пишет:

цитата:

что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась.

Не надо путать одно с другим: Энгиена родины решил не Бонапарт, а революция.

Allitera пишет:

цитата:

Как вообще ты можешь сравнивать этого несчастного с такими, как Кончини и Гизы?

А я уже сказал как. Есть понятие "государственный интерес", так вот смерть Энгиена в данный момент также была нужна государству, как и Кончини с Гизами в свое время.

Allitera пишет:

цитата:

те хоть всеми силами подрывали новый режим, а этот вообще не при чем был.

Ну вообще "непричем" он не мог быть. Он Бурбон, и уже этим многое объясняется. Я сам глубоко сочувствую участи герцога, но прекрасно понимаю, почему консул пошел на этот шаг, который кстати дался ему не так-то легко. Это было серьезное и обдуманное решение.

Allitera пишет:

цитата:

И убийство его было по-тихому.

Сама операция была проведена тихо и аккуратно, но резонанс был большим.