Отправлено: 23.11.09 09:20. Заголовок: Наполеон Бонапарт (продолжение)

Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции.
достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения...
хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе.
не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...

 Отправлено: 21.01.10 00:09. Заголовок: Allitera зачем она б..

Allitera

цитата:

зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал?

Энгиен, в отличие от Людовика XVIII, был более ярким символом монархии. Наказать его = подорвать престиж монархии в глазах простых обывателей: вот, мол, какими бесчестными способами пользуются сторонники помазанников Божиих.
Зачем казнили Людовика XVI? Сам по себе он никому не мешал, думаю, он бы спокойно отрекся от престола и жил себе в том же Тампле как частное лицо. Но он был именно что символом монархии, пускай власти его лишили раньше 21.01.1793 (кстати, сегодня годовщина его казни). А символ всегда есть пороховая бочка, т.е. ходячая опасность для существующего режима.
Зачем казнили Карла I? Зачем расстреляли Николая и его семью? Все по той же причине.
И заметь, ко всем четверым я отношусь с симпатией. Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна.

 Отправлено: 21.01.10 07:43. Заголовок: Буонапарте - породен..

Буонапарте - породение революции. он пользовался всеми ее достижениями, как в отрицательном, так и в положительном смысле.

Давай смотреть фактам в лицо: когда Бонапарт стал пожизненным консулом, а затем и императором,он наоборот пожелал примериться с аристократией. Поэтому объявил о конце прследования в их отношении. И каким бы порождение он не был, сам он все-таки ничего у аристократов не отнимал. Если у тебя есть противоположныеданные, то пора бы их уже обнародовать. Я всегда готов к встрече с новой информацией. Жду с нетерпением))))

зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал?
Я уже писал выше -- ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ новой власти, которая только-только утверждалась.
зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал?

Во-первых, хочу обратить внимание на то, что я ни с чем НЕ СОГЛАШАЛСЯ, я лишщь писал о том, что, как историк, МОГУ ОБЪЯСНИТЬ необходимость этих актов для того или иного времени. Поверь, даже большевикам не так-то легко было расстрелять царскую семью. Это серьезное решение.
Но, на мой взгляд, этот пример не сопоставим с расстрелом Энгиена. Все-таки те монархи, а это один из многих принцев крови.

В каком смысле аккуратно?
Резонанс - на том спасибо, все таки совесть тогда не у всех атрофировалась.
Человека убили за фамилию, и это приравнивается к убийство Кончини и Гизам, даже к Фуке.
Еще раз прошу предоставить аргументированную другую версию.

Snorri пишет:

цитата:

И заметь, ко всем четверым я отношусь с симпатией. Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна.

Готов подписаться под этими словами. Что и делаю.

 Отправлено: 21.01.10 16:10. Заголовок: Snorri пишет: Энгие..

Snorri пишет:

цитата:

Энгиен, в отличие от Людовика XVIII, был более ярким символом монархии. Наказать его = подорвать престиж монархии в глазах простых обывателей

У Артуа было больше.

Snorri пишет:

цитата:

Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна.

Мне тоже, но ведь мы говорим об оченке личности, так вот личность, испачкавшаяся вот так для меня никогда не станет симпатичной. И согласись логика таких убийств и повод к ним совсем иные, чем в случае с Кончини, гизами и Фуке.

Maxim пишет:

цитата:

И каким бы порождение он не был, сам он все-таки ничего у аристократов не отнимал.

Ну да, а как же жизнь? Хотя ты отходишь в сторону. Я же говорила о другом.

Maxim пишет:

цитата:

Я уже писал выше -- ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ новой власти

Сила, это когда у трехлетнего пареька большой подросток велосипед отобрал? С кем он боролся-то?

и вообще не пойму, почему ты так настаиваешь на продолжении, наша беседа явно зашла в тупик. Я никогда не соглашусь поставить знак равно в этической оценке Луи и Наполеона. И сравнить из деяния, как сопостовимые.

Maxim пишет:

цитата:

Но, на мой взгляд, этот пример не сопоставим с расстрелом Энгиена. Все-таки те монархи, а это один из многих принцев крови.

Вот именно, отсюда мне непонятна такая твоя фраза:
Maxim пишет:

цитата:

как историк, МОГУ ОБЪЯСНИТЬ необходимость этих актов

Во имя чего надо было убивать. не было иного способа, и какие цели ставились и стоили ли они человеческой жизни. чьи жизни были этим спасены.

Maxim пишет:

цитата:

В каком смысле аккуратно? Резонанс - на том спасибо, все таки совесть тогда не у всех атрофировалась. Человека убили за фамилию, и это приравнивается к убийство Кончини и Гизам, даже к Фуке. Еще раз прошу предоставить аргументированную другую версию.

 Отправлено: 22.01.10 07:04. Заголовок: Allitera пишет: С к..

Allitera пишет:

цитата:

С кем он боролся-то?

У него быцло много противников, ты думаешь просто так на него было организованно несколько покушений? Роялисты, якобинцы -- он всем был неугоден.

Allitera пишет:

цитата:

Во имя чего надо было убивать.

Я уже ответил выше, и добавить мне нечего. Я же не призываю тебя проникнуться к Наполеону всеми искренними чувства. я лишь хочу донести то, что это решение Наполеон принял не потому, что был бездушным ублюдком, а из-за необходимости. Ты говоришь, что не видишь этой необходимости, но это это же не значит, что ее не было. Почитай в биографиях Наплеона этот эпизод, там все сказанно, насколько ему нелегко далось это решение.

 Отправлено: 22.01.10 12:21. Заголовок: Maxim пишет: У него..

Maxim пишет:

цитата:

У него быцло много противников, ты думаешь просто так на него было организованно несколько покушений? Роялисты, якобинцы -- он всем был неугоден.

Это обо все и не о чем. Мы же говорим о конкретной ситуации, давай а рамках ее и дальше общаться.

Maxim пишет:

цитата:

Я уже ответил выше, и добавить мне нечего.

Т.е. ответа по сути нет. Потому что ничего конретного, угрожающего и проявляющее агрессии в отношении Наполеона у Энгиенского и в мыслях не было.
Maxim пишет:

цитата:

. я лишь хочу донести то, что это решение Наполеон принял не потому, что был бездушным ублюдком, а из-за необходимости.

Именно потому что для него жизнь человека значила не больше жизни комара, он и действовал по принчипу - нет человека - нет проблемы. О какой тут душе можно говорить.
Никакой РЕАЛЬНОЙ, а не надуманной необходимости не было. Возможно на момент принятия решения он не был в этом уверен. но проверка такого рода не может входит в критерий необходимости.

Maxim пишет:

цитата:

Ты говоришь, что не видишь этой необходимости, но это это же не значит, что ее не было.

Если ты ее видишь - то конкретно она в чем. толшько не надо мне про государственные интересы - прямо давай конкретно что и почему и чему бы привело останься Энгиенский жив.
Maxim пишет:

цитата:

Почитай в биографиях Наплеона этот эпизод, там все сказанно, насколько ему нелегко далось это решение.

Душевные терзания в такой ситуации у меня не вызывают сочувствия, ну никакого. Это может и лучше, чем совсем быть уродом. не понимающим содеянного. но до статуса порядочного человека Наполеону после сего никогда не дойти.

 Отправлено: 25.01.10 06:51. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это обо все и не о чем. Мы же говорим о конкретной ситуации, давай а рамках ее и дальше общаться.

А я как раз и не растекаюсь мыслью по древу -- новоявленный правитель Франции был самой нстоящей мишенью. Без проблем можно найти об этом информацию в любой биографии Наполеона (просто все книги по нему у меня у мамы, поэтому только когда буду у нее). А так, ты и сама можешь в этом убедиться, это факт общеизвестный. Вот Бонапарту, как я уже и говорил и нужно было сделать так, чтобы его боялись. И убийство герцога принесло свои плоды -- покушения прекратились.

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ответа по сути нет. Потому что ничего конретного, угрожающего и проявляющее агрессии в отношении Наполеона у Энгиенского и в мыслях не было.

Ответ-то есть, но об Энгиене и о том, что он измышлял что-то против Бонапарта, я и не говорил?!

Allitera пишет:

цитата:

Никакой РЕАЛЬНОЙ, а не надуманной необходимости не было. Возможно на момент принятия решения он не был в этом уверен. но проверка такого рода не может входит в критерий необходимости.

Чтобы на самом деле не цитировать все книги по Наполеону, которых хотя бы есть у меня, могу лишь отослать к ним, во многих из них этот вопрос представлен достаточно широко. То, что я вынес из твоих рассуждений -- это отсутсвие понимание внутренней и внешне-политической ситуации Франции на тот момент и положение Наполеона в ней (ни в коем случае это не желание оскорбить тебя, а если тебе так показалось, то приношу свои искренние извенения, это лишь констатация факта). Ты обвиняешь Наполеона, но отказываешься посмотреть за рамки факта расстрела.

Allitera пишет:

цитата:

Если ты ее видишь - то конкретно она в чем. толшько не надо мне про государственные интересы - прямо давай конкретно что и почему и чему бы привело останься Энгиенский жив.

Читай выше. Государственный интерес -- это и есть конкретно, конкретнее и быть не может.

 Отправлено: 25.01.10 11:04. Заголовок: Maxim пишет: но об..

Maxim пишет:

цитата:

но об Энгиене и о том, что он измышлял что-то против Бонапарта, я и не говорил?!

Тогда за что человека убили. или это нормально убивать невиновного? Что это за правитель. как не теран и садур?

Maxim пишет:

цитата:

Вот Бонапарту, как я уже и говорил и нужно было сделать так, чтобы его боялись. И убийство герцога принесло свои плоды -- покушения прекратились.

Ну почему герцога. разве на тот момент не было никого. кто по крайней мере следовало наказать? Для "устрашения", а последнее я считаю мелким и кстати не в духе французской монархии. которая гордилась своей доступностью, а целесообразность притянутой за уши. История не даст мне соврать. путь устрашения не имеет преимуществ. более того уступает пути поклонения и почитания.

Maxim пишет:

цитата:

это отсутсвие понимание внутренней и внешне-политической ситуации Франции на тот момент и положение Наполеона в ней

Ну спасибо конечно. Но ни одна ситуация не может быть решена убийством невиновного человека. ЕЩе понимаю, что когда лес рубят... Но здесь какое-то целоенаправленное злодейство.

Maxim пишет:

цитата:

Ты обвиняешь Наполеона, но отказываешься посмотреть за рамки факта расстрела.

Это очень большое пятно, чтобы его можно было чем-то оправдать. Тем более, что проблемы Наполеона ну не решались смертью Энгиена, который вообще был в стороне от всего. что творилось. Он уже переехал в другую страну, что еще надо?
Maxim пишет:

цитата:

Государственный интерес -- это и есть конкретно, конкретнее и быть не может.

Это не конкретно, это отговорка. Госдураственный интерес - это область. а мне хочтелось бы услышать, чем же конкретноьт угрожал Энгиен государственным интересам. и конкретно каким интересам? Явно не сельскохозяйственным. :)

 Отправлено: 25.01.10 11:30. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну почему герцога. разве на тот момент не было никого. кто по крайней мере следовало наказать?

Я всегда говорил, что о поступках стоит судить по их результатам: Энгиена убили, покушения прекратились, Бонапарта и его полицию стали бояться -- все это говорит о том, что первый консул нанес жестокий, может для общечеловечевских принципов и непростительный, но ВЕРНЫЙ удар. Вот почему.

Allitera пишет:

цитата:

Ну спасибо конечно.

Я правда, искренне прошу извинения, если обидел, но повторяюсь, такое впечатление у меня сложилось из всей нашей переписки. Тем более, что ты и не обязанна в это вникать, вот мне, к примеру, человеку, который сейчас уже второй раз читает курс по истории Франции, надо в этом всем разбираться. Пусть и не на таком глубинном уровне, как с Людовиком XIV (я вообще сомневаюсь, что один человек способен одинаково глубоко прочувствовать две или три эпохи, серьезно занимаясь одной; лично у меня на это просто не хватит времени).

 Отправлено: 25.01.10 11:32. Заголовок: Allitera пишет: а м..

Allitera пишет:

цитата:

а мне хочтелось бы услышать, чем же конкретноьт угрожал Энгиен государственным интересам. и конкретно каким интересам? Явно не сельскохозяйственным. :)

На такой вопрос ответ может быть только один: моим словам ты не доверяешь, и кроме того, когда что ХОЧЕТСЯ ЗНАТЬ, я обращаюсь к книгам. ПОсмотри в биографиях наполеона главу, которая относится к этому периоду.

 Отправлено: 25.01.10 23:32. Заголовок: Maxim пишет: Я всег..

Maxim пишет:

цитата:

Я всегда говорил, что о поступках стоит судить по их результатам: Энгиена убили, покушения прекратились,

Эту звучит примерно с той же логикой, как и машину помыла - пошел дождь. Совпадение частое, но взаимосвязь недоказуема.
Maxim пишет:

цитата:

(я вообще сомневаюсь, что один человек способен одинаково глубоко прочувствовать две или три эпохи, серьезно занимаясь одной; лично у меня на это просто не хватит времени).

Может и чувств не хватить. Недавно как-то на глаза попалось высказывание, смысл которого. что историки предпочитают изучать приятную им сердцу личность. Иными словами нельзя написать хорошую биографию испытывая неприязнь к описываемому персонажу, впрочем как и равнодушие. Это отразится в работе и передастся читателю. А вот всех "любить" одинаково сильно вряд ли искренне можно. Так что твое отношение вполне естественно.
Maxim пишет:

цитата:

На такой вопрос ответ может быть только один: моим словам ты не доверяешь

Мы с тобой дискутируем, и ты варажаешь свое мнение, я и пытаюсь узнать на чем жиздется оно. Чтобы доверять, мне надо по крайней мере узнать. Ты же пока пишешь только общие вещи, никак не конкретизируясь. Единственной конкретики, которую я от тебя услышала по этому вопросу, это то, что убийство Энгиенского прекратило покушения. Само по себе борьба с покушениями на главу гос-во в общем - это гос. задача и его интерес. Но вот какое это реальное отношение имеет в несчастному принцу, и как его смерть могла остановить, а не наоборот спровоцировать реальных и вооруженных противников мне чисто логически непонятно.
Maxim пишет:

цитата:

когда что ХОЧЕТСЯ ЗНАТЬ, я обращаюсь к книгам. ПОсмотри в биографиях наполеона главу, которая относится к этому периоду.

Что тем не менее мне не помешало составить собственное преставление, да, исходя из общечеловеческих ценностей и целесообразности жертвенности во имя гос. интересов, и реальности замешенности суда именно государственных, а не личностных интересов. И если с автором я не согласна. то увы побеседовать с ним не могу, а вот с тобой надеюсь могу. Потому мне интересно, что же тебя, а не кого другого убедило в том или ином аспекте.
Почитала я нашу последнюю дискуссию и вынуждена признать - мы по кругу ходим. пора сворачиваться.

 Отправлено: 26.01.10 07:30. Заголовок: Allitera пишет: Эту..

Allitera пишет:

цитата:

Эту звучит примерно с той же логикой, как и машину помыла - пошел дождь. Совпадение частое, но взаимосвязь недоказуема.

Честно -- не понял.

Allitera пишет:

цитата:

Ты же пока пишешь только общие вещи, никак не конкретизируясь.

Напротив, я привел пример с восстанием роялистов в Париже, даже не поленился, залез в книжку. И после приведенных фактов, железных фактов, ты переходишь к Энгиену. Нуу, тут я думал, вообще никаких секретов нет. Однако, по непонятным причинам, ты считаешь, что "государственный интерес" -- это общие слова. Тогда задам такой вопрос: а как, на твой взгляд надо расценивать процесс Филиппа Красивого над тамплиерами? Преступление ли против ни в чем неповинных людей это или акт, продиктованный госудственныим интересом?

Allitera пишет:

цитата:

Но вот какое это реальное отношение имеет в несчастному принцу, и как его смерть могла остановить

Если чисто логически, то секретов здесь нет -- агенты Бонапарта, новоиспеченного правителя Франции выкрадывают принца из рода Бурбонов на чужой территории и без публичного суда расстреливают его. Все это наглядно продемонстрировало тем, кто еще хотел бы потягаться с Бонапартом, что он и его люди способны на все, что у новой власти руки длинные и крепкие. Может не увожение, но страх точно, вот что внушил Бонапарт. Он заставил себя бояться.

Allitera пишет:

цитата:

И если с автором я не согласна.

А о каких авторах идет речь?

 Отправлено: 26.01.10 09:32. Заголовок: Maxim пишет: Напрот..

Maxim пишет:

цитата:

Напротив, я привел пример с восстанием роялистов в Париже, даже не поленился, залез в книжку. И после приведенных фактов, железных фактов,

Ты сильно искажаешь ситуацию, но бог с этим. Мы уже кажется эту тему закрыли.
Maxim пишет:

цитата:

Однако, по непонятным причинам, ты считаешь, что "государственный интерес" -- это общие слова. Тогда задам такой вопрос: а как, на твой взгляд надо расценивать процесс Филиппа Красивого над тамплиерами? Преступление ли против ни в чем неповинных людей это или акт, продиктованный госудственныим интересом?

Что же тут непонятного? Государственный1 интерес - это обобщающее понятие, включающее в себя множество ситуаций. действий и понятий. Я не берусь судить Филиппа 4, потому как , к сожалению, в то время, когда читала про этого короля встречала точку зрения осуждающую его за дело по тамплиерам и про проклятие, которое стало ему возмездием. Но это как говорится мнение только одной стороны. Но даже не судя об этом короле, могу с точностью сказать, что тот государственный интерес, который он защищал - это не тот же самый, который можно приписать Наполеону, представив, что Энгиенский покушался на его жизнь и готовил роялисткое восстание. Там и здесь причины различны. различны и возможные последствия. Подкупать английского короля, что делал Луи XIV - государственный интерес и жениться на инфанте - тоже он родимый. но это совсем разные действия. которые действительно классифицируется, как государственный интерес. Кстати открытие школ бесплатный - тоже государственный интерес. Надеюсь теперь понятно, что я имею ввиду, говоря о конкретике?

Maxim пишет:

цитата:

агенты Бонапарта, новоиспеченного правителя Франции выкрадывают принца из рода Бурбонов на чужой территории и без публичного суда расстреливают его.

Нет тут ты на Наполеонанаговариваешь. Его только выкрадывают как ты их назвал агенты, а уж расстреливают его в Венсене, там до сих пор указывется стена возле которой он и был убит.
Maxim пишет:

цитата:

Все это наглядно продемонстрировало тем, кто еще хотел бы потягаться с Бонапартом, что он и его люди способны на все, что у новой власти руки длинные и крепкие.

Я бы согласилась с этим, если бы это произошло с действительно реальным и действительно противником. Сделай он это с Артуа, который действительно вместе с братцем старалисьвосстановить монархию и будь у них возможность порешили бы Наполеона. Но убить воробья, вместо льва, чтобы показать - вот какой я страшный. :((
И еще один нюанс - быть способным на все - очень противоречивый эпитет. И в данном контексте он отрицательного характера. За партию у мать продал - да? Готов на все?
Maxim пишет:

цитата:

Может не увожение, но страх точно, вот что внушил Бонапарт. Он заставил себя бояться.

Ну то, что я думаю по поводу страха я уже писала выше, так что повторятся не буду. Для меня такой политик никогда не станет по настоящему достойным уважения. Хотя я признаю, что многие пользовались этим и даже было в обычае. В той же Испании. Хотя многие правители сами были заложники этих обычаев, а не в силу своего характера хотели внушать к себе боязливый трепет.
Напомню с чего началось все наше общение - с того, что я высказалась, что именно мне не нравится в Наполеоне. И почему я действительно скорее назову его чудовищем, чем прогрессивным монархом. При этом я нисколько не умаляю его таланта и сделанного.
И еще, действительно ты так четко уверен, что в случае. который мы разбираем страдали государственные интересы, а не личные? Что Францию бы провалилась в ад, если бы Наполеон слетел в трона?

Maxim пишет:

цитата:

А о каких авторах идет речь?

Ну эти авторы тут назывались или ты меня проверяешь?
Скрытый текст

Через мои руки прошел Манфред (прочла на волне интереса к взаимоотношениям Наполеон и Жозефина) и Людвиг (узнала по обложке - книжка была не моя). Учитывая мои антипатию к герою романа я не стала терзать себя дальше. Как говорится основную мысль я усвоила. :)

 Отправлено: 28.01.10 08:14. Заголовок: Allitera пишет: Ты ..

Allitera пишет:

цитата:

Ты сильно искажаешь ситуацию, но бог с этим.

Я все не могу понять, а какие у тебя есть доводы ДОКАЗТЕЛЬНЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ против Андре Кастелло? Я сейчас говорю не об эмоциях, и не о личном отношении, а сугубо о фактах.

Allitera пишет:

цитата:

Что же тут непонятного? Государственный1 интерес - это обобщающее понятие, включающее в себя множество ситуаций. действий и понятий.

Предлогаю предоставить слово обвиняемому (именно в это положение тобой поставлен Бонапарт).

-- По крайней мере, пусть все знают, на что мы способны! Отныне, надеюсь, нас, наконец, оставят в покое! Да я пролил кровь, но я был поставлен перед необходимостью пойти на это. Вполне возможно, пролью еще. И не для того, чтобы дать выход своему гневу, а потому, что кровопускание -- это общепринятое средство в политической медицине. Я -- государственный деятель, я -- олицетворение Французской республики, и я всегда и везде буду защищать ее.

Из завещания Наполеона:
"Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского потому, что это было необходимо для безопасности французского народа, ибо это было в его интересах, так как граф д'Артуа признавал, что в то время по парижским улицам бродили более 60 вооруженных убийц".
(Кастело А. стр. 468--469).

Allitera пишет:

цитата:

Но это как говорится мнение только одной стороны. Но даже не судя об этом короле, могу с точностью сказать, что тот государственный интерес, который он защищал - это не тот же самый, который можно приписать Наполеону, представив, что Энгиенский покушался на его жизнь и готовил роялисткое восстание. Там и здесь причины различны. различны и возможные последствия. Подкупать английского короля, что делал Луи XIV - государственный интерес и жениться на инфанте - тоже он родимый. но это совсем разные действия. которые действительно классифицируется, как государственный интерес. Кстати открытие школ бесплатный - тоже государственный интерес. Надеюсь теперь понятно, что я имею ввиду, говоря о конкретике?

Нет, не понятно, не понятно то, что всех и вся можно оправдать, но только не Наполеона. А это эмоции, а не доказательства.

Allitera пишет:

цитата:

Нет тут ты на Наполеонанаговариваешь. Его только выкрадывают как ты их назвал агенты, а уж расстреливают его в Венсене, там до сих пор указывется стена возле которой он и был убит.

Ааа, ну да в Венсенне, а как это противоречит сказанному мною?

Allitera пишет:

цитата:

Но убить воробья

Не таким уж и воробьем был Энгиен, междду прочим он занимал одну из командных должностей в армии роялистов, а то, что на тот момент он был больше занят своим любовным романом, не снимает с него ответсвенности за положение в этой иерархии. Ксстати, именно на него смотрели, как на символ возрождения монархии Бурбонов.

Allitera пишет:

цитата:

И еще один нюанс - быть способным на все - очень противоречивый эпитет. И в данном контексте он отрицательного характера.

В данном контексте этот противоречивый эпитет привел к РЕАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ. Неужели ты с этим будешь спорить. Если да, то попрошу аргументы и факты, а не эмоции.

Allitera пишет:

цитата:

И еще, действительно ты так четко уверен, что в случае. который мы разбираем страдали государственные интересы, а не личные?

Однозначно да, об этом говорит и сам Бонапарт, об этом говорит и вся наука политологии. Лидер всегда олицетворяется с государством.

Allitera пишет:

цитата:

Что Францию бы провалилась в ад, если бы Наполеон слетел в трона?

Да Франция до его прихода к власти уже около десяти лет была в этом аду, в этих неразберихах и постоянных переворотах и сменах правительства, в состояни граджанской войны. Заметь ведь Наполеон остановил междуусобъе внутри страны.

Allitera пишет:

цитата:

Через мои руки прошел Манфред

Мне понравилась эта биография, но интересно то, а когда ты к нему обращалась, как давно?

Allitera пишет:

цитата:

Через мои руки прошел Манфред (прочла на волне интереса к взаимоотношениям Наполеон и Жозефина) и Людвиг (узнала по обложке - книжка была не моя). Учитывая мои антипатию к герою романа я не стала терзать себя дальше. Как говорится основную мысль я усвоила. :)

Но это не так-то и много. Скорее это знакомство с историческим персонажем, чем претензия на анализ. Даже только потому что Манфред (при всей моей любви к этой монографии и увожению к автору), это советский историк. И его работа писалась с определенным акцентом.

Кстати, если говорить о примере на самом деле БЕССМЫСЛЕННОГО убийства, так это казнь невинного Ангеранна де Мариньи в 1315 г. Вот кто на самом деле служил своему государю и королевству и был за это казнен, только лишь потому, что имел много влиятельных завистников.

 Отправлено: 29.01.10 23:03. Заголовок: Maxim пишет: Я все ..

Maxim пишет:

цитата:

Я все не могу понять, а какие у тебя есть доводы ДОКАЗТЕЛЬНЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ против Андре Кастелло?

Что-то я видимо упустила. А при чем тут Кастело, особенно к выделенной цитате? Прочти внимательно ветку дискуссии и ты увидешь, что я писала о другом. А еще лучше давай уже проедем, мы вроде тогда уже это сделали, может не будем возвращаться?

Maxim пишет:

цитата:

я -- олицетворение Французской республики, и я всегда и везде буду защищать ее.

Я не знаю о каком именно моменте он так высказывался, потому как крови на его руках предостаточно. Но если ты это привел к нашему разговору, т.е. об убийстве Энгиенского, что я лично в императоре вижу довольно странного защитника республики. :) В отстальном, а чтобы ты хотел, чтобы он сказал? Признал жесткость, несправедливость и по сути нарушение принципа равенства, так как права на жизнь он лишил? Не знаб, как ты. но я не уидела в этой фразе ничео нового. все это ты уже тоже сказал. Может более мягко. но суть была таже.

Maxim пишет:

цитата:

Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского потому, что это было необходимо для безопасности французского народа, ибо это было в его интересах, так как граф д'Артуа признавал, что в то время по парижским улицам бродили более 60 вооруженных убийц

А при чем тут Энгиенский, не он же руководил этими убийцами и сам он по Парижу не бродил. А красивые лозунги использовал не он первый и не он последний.
Maxim пишет:

цитата:

Нет, не понятно, не понятно то, что всех и вся можно оправдать, но только не Наполеона. А это эмоции, а не доказательства.

Даже странно. Прямо чувствую себя главсом вопиющим в пустыне. Ну зачем все в кучу, я тебе говорю о понятии., так зачем сужа мешать оченку того или иного поступка. Давай все-таки мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Теперь почему оправдываю одного. и не оправдываю другого. потому как всех я не оправдываю. Прежде чем ответить на твой вопрос. ответь мне - ты в самом деле видишь поступки короля Луи и Наполеона в одной плоскости и с одинаковой оценкой? Их поступки в самом деле не имеют для тебя разницы?
Maxim пишет:

цитата:

Ааа, ну да в Венсенне, а как это противоречит сказанному мною?

Ну растрел прошел достаточно официально, его за углом не прибивали. Я в этом смысле.

Maxim пишет:

цитата:

Ксстати, именно на него смотрели, как на символ возрождения монархии Бурбонов.

Что притяноту за оба уха. Любой роялист последователь салического права, на котором и стороиться королевское положение. Так что Энгиент был ...дцатый на очередь за троном.

Maxim пишет:

цитата:

В данном контексте этот противоречивый эпитет привел к РЕАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ.

А где доказательство причинно-следственной связи? По твоему получается, что дождь идет только потому, что я машину мою.

Maxim пишет:

цитата:

Однозначно да, об этом говорит и сам Бонапарт,

Нет, вот это аргумент. А что он должен был сказать, зная. что он говорит для истории? Ну это свойственно любому человеку оправдать себя в своих глазах, или по крайней мере в глазах общества и будущего.
Maxim пишет:

цитата:

Да Франция до его прихода к власти уже около десяти лет была в этом аду, в этих неразберихах и постоянных переворотах и сменах правительства, в состояни граджанской войны. Заметь ведь Наполеон остановил междуусобъе внутри страны.

Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой. и история вообще могла вернуться к монархии. Варианты возможны, ты это не можешь отрицать, мы лишь никогда не узнаем, а как оно могло бы быть.
Maxim пишет:

цитата:

Мне понравилась эта биография, но интересно то, а когда ты к нему обращалась, как давно?

Когда вышел фильм у нас.


Maxim пишет:

цитата:

Но это не так-то и много. Скорее это знакомство с историческим персонажем, чем претензия на анализ. Даже только потому что Манфред (при всей моей любви к этой монографии и увожению к автору), это советский историк. И его работа писалась с определенным акцентом.

Для того, чтобы составить мнение о линости. а точнее определить свое отношение к нему, субъективное не надо и книг. Мы судим по поступкам. Узнав о ряде поступков Бони и естественно поинтересовавшись обстоятельствами, я для себя решила. что можно принять, что нет. Скажи, Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником? Заметь я сейчас говорю о личностных качествах. Я все понимаю. комплекс коротышки, отсюда непомерные амбиции. В общем мне он глубоко не симпатичен и явно не потому, что лицом не вышел.
Если эти вещи для тебя перевешиваются кодексом Наполена и военными талантами. то для меня это не так. Я люблю стихи Пушкина, но при этом самого Пушкина считаю отвратительным человеком.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, если говорить о примере на самом деле БЕССМЫСЛЕННОГО убийства, так это казнь невинного Ангеранна де Мариньи в 1315 г. Вот кто на самом деле служил своему государю и королевству и был за это казнен, только лишь потому, что имел много влиятельных завистников.

Я думаю примеров оговоренных людей в истории куда больше. Возьми того же Жиля де Реца. Другое дело, что направивший его на казнь добросовестно заблуждался или ему было все-равно. или даже знал.

 Отправлено: 30.01.10 00:29. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой. и история вообще могла вернуться к монархии.

А у меня вот какая мысля - а был ли на тот момент кто из Бурбонов, кто мог бы стать достойным королем? Как то ни Артуа, ни Прованский энтузиазма не вызывают... Я к тому, стоит ли сильно сожалеть, что монархия Бурбонов не возродилась?

 Отправлено: 30.01.10 00:47. Заголовок: Allitera пишет: Нап..

Allitera пишет:

цитата:

Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником?

Сразу вспомнилось знаменитая фраза, которую приписывают Наполеону - "Франция, армия, Жозефина!" Вроде он ее и не говорил, но красиво!

По теме беседы. У меня антипатии к Наполеону нет, так как как то подсознательно всегда воспринимала его как явление, прекратившее ужасы революции, а факт, что революция сама помогола "родиться" Наполеону, для меня решающего значения не сыграл (в плане оценки личности самого НБ конечно).

 Отправлено: 30.01.10 13:50. Заголовок: Olga пишет: А у мен..

Olga пишет:

цитата:

А у меня вот какая мысля - а был ли на тот момент кто из Бурбонов, кто мог бы стать достойным королем?

Ну Бурбонов тогда было не мало. Мне более симпатичен Артуа. Рассматривать других без смерти первых на очереди я не пробовала. Но в конце концов есть Орлеанская весть, есть испанская.

 Отправлено: 30.01.10 15:55. Заголовок: Allitera пишет: Мне..

Allitera пишет:

цитата:

Мне более симпатичен Артуа.

А чем? Мало знаю о нем, но помнится, что когда он таки пришел к власти, пытался править будто никакой революции и не было и славы не снискал.

 Отправлено: 31.01.10 19:13. Заголовок: Olga пишет: Мало зн..

Olga пишет:

цитата:

Мало знаю о нем, но помнится, что когда он таки пришел к власти, пытался править будто никакой революции и не было и славы не снискал.

Ну во-первых потому, что характером напоминает все-таки Бурбона. а не амебу. какую. К влачти он пришел пожилым человеком, плюс тяжелая личная трагедия в семье - гибель любимого сына, второй бесплодный. Угасание рода - тяжелое испытания. особенно в королевском роду. Но я больше сужу по его активности во время "ссылки", в отличие от его брата Луи, он эту активность проявлял. ВОт уж кто мне совсем несимпатичен, так этот хряковидный Луи 18.
А в отношении его сугубо консервативных взглядов. То по мне так лучше не править вовсе, чем вот как английская королева. Он попытался вернуть старое - не вышло. он смирился и больше не лез. Приниципиальность в этом отношении для меня плюс. Выполнять роль консититуционной марионетки не прибавляет достоиснтва. Притом надо помнить, что он всегда был крайним роялистом, больше чем какой из братьев. Вот если бы он был старшим, то все возможно. Со временем правление сменилось бы, потому как на смену абсолютной монархии уже пришел иной режим и он должен был сменить его, но это можно было отдалить. Вот тогда принципиализм Карла принес бы плоды. а не мягкотелость деспотичного тем не менее Луи 16.
Карл был популярен у крестьянства, это буржуа и революционные выскочки были отнегоне в восторге. ведь он их прищемлял в правах, а крестьянству от нового режима ждать было не больше. чем от старого.

 Отправлено: 01.02.10 06:47. Заголовок: Allitera пишет: А е..

Allitera пишет:

цитата:

А еще лучше давай уже проедем, мы вроде тогда уже это сделали, может не будем возвращаться?

Я не думал, что мы "проехали" эту тему, а поскольк ты не стала отвечать, то подумал, что так или иначе согласились, или по крайней мере приняла как факт, то что было написано мною со ссылкой на Кастело. А если кратко -- благодаря монографии Кастелло я наглядно продемонстрировал, что те, кого ты называла "мирной демонстрацией, вышедшей из церкви", были ТЫСЯЧИ восставших, которые шли на Тюйлери свергать правительство. И как можно обвинять в этом случае боевого генерала в том, что он исполнял свой долг, причем справился он великолепно. Еще раз подчеркну, не примни он картечь, роялисты смяли бы малочисленную оборону войск правительства и победили бы.

Allitera пишет:

цитата:

Я не знаю о каком именно моменте он так высказывался, потому как крови на его руках предостаточно.

Еще раз повторяю, цитата взята из книги Кастелло, и относится она именно к событиям казни Энгиена.

Allitera пишет:

цитата:

Прежде чем ответить на твой вопрос. ответь мне - ты в самом деле видишь поступки короля Луи и Наполеона в одной плоскости и с одинаковой оценкой? Их поступки в самом деле не имеют для тебя разницы?

Я уже отвечал, но повторюсь: да -- оба этих поступка (казнь Энгиена и арест Фуке, допустим, а ведь здесь можно еще говорить о о жестокостях в Баварии в году Девятилетней войны, и о бомбежке Генуи, и о драгонадах -- не всегда в царствование Людовика XIV прислушивались к гуманности) лежат в сфере "государственный интерс", и это, еще раз повторю, не какое-то размытое понятие, а вполне конкретное.

Allitera пишет:

цитата:

Ну растрел прошел достаточно официально, его за углом не прибивали. Я в этом смысле.

Ну да, так Наполеону и надо было, что это действо получило широкую оглазку.

Allitera пишет:

цитата:

Что притяноту за оба уха. Любой роялист последователь салического права, на котором и стороиться королевское положение. Так что Энгиент был ...дцатый на очередь за троном.

А дело тут не в претензиях на трон. Роялисты тогда, как и белое движение в России 1919 года были сильно разрознены. Допустим самым главным генералом армии роялистов был не Артуа, а Конде, отец Энгиена. И были люди которые больше вверили в возрождение монархии через пришесвие к власти именно этой ветви Бурбонов, а не толстяка Людовика XVIII.

Allitera пишет:

цитата:

А где доказательство причинно-следственной связи? По твоему получается, что дождь идет только потому, что я машину мою.

????? Как где? Они нализо! А что, по твоему, остановило череду покушений на Бонапарта? На самом деле, легко ставить такой вопрос, не смотря в книги. Не справедливо получается: я бегаю, вычитываю по книгам, а ты ставишь под сомнения самые элементарные факты, тем самым выставляя эти сомнения в ранге собственных аргументов, вместо того, чтобы предоставить другие факты, противоречащие тем, что дал я. Это не дискуссия, а какое-то приперательство получается. Извини, но это так. Я тебе факт, доказывающий мою точку зрения (да мне в кайф, что у тебя другая), но в ответ я получаю не противоречащие факты, которые бы заставляли искать и размышлять, а твои эмоциональные выражения. Это не честно.

Allitera пишет:

цитата:

Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой.

Вот опять, откуда тебе известно, был бы кто-то другой или нет. Почему этот другой десять лет не появлялся? Да все 20 когда Франция катилась к этому безобразию? Это опять же не аргумент, а догадка и очень даже необоснованная. По ней мы можем пустьтиться как раз в целую череду ПРОСТРАННЫХ размышлений.

Allitera пишет:

цитата:

Когда вышел фильм у нас.

А какой фильм?

Allitera пишет:

цитата:

Для того, чтобы составить мнение о линости. а точнее определить свое отношение к нему, субъективное не надо и книг.

Ух ты, вот это мнение! А что же мы тут так сопротивлялись людям, когторые говорили о Людовике XIV на основании одной--двух прочитанных книг. Мы в два голоса кричали -- читайте ЕЩЕ и вы все увидете! А к Наполеону, значит, такогго подхода не нужно. Знание -- сила! А ты предлогаешь черпать информацию и создавать отношение о таких великих исторических личностях, как Наполеон из неоткуда! Не ожидал столь халатного подхода к истории.

Allitera пишет:

цитата:

Скажи, Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником?

Если коротко и былстро, не вдаваясь в подробности, то "да"! Он изменял Жозефине, но увожал ее, а со своей второй женой вообще жил душа в душа. А про соратника и говорить нечего -- он был другом многих своих марщалов и генеарлов. И прощал все их измены в последние годы правления.

Allitera пишет:

цитата:

что лицом не вышел.

Да, Наполеон был мал ростом, но вот никто не обвинял его в том, что он не вышел лицом. Напротив все наперебой говорят о том, что это был челоек обоятельный.