Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Личность короля глазами историков.

Эмиль Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII". La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits. Книга написана в 1939-1941 гг.; издана в Париже в 1942 г.
Выдержки из книги.

"Король любил упражнения, в которых можно было проявить силу и ловкость. Он яростно отдавался всем и всяческим играм (главным образом с мячом или воланом, как в обычном, так и в усложненном варианте), привлекая в партнеры наиболее проворных и искусных игроков из числа приближенных к нему знатных людей. Он был не только хорошим наездником - выучился верховой езде у знаменитого берейтора Плювинеля, но и неутомимым ходоком, способным преодолеть от рассвета до заката четырнадцать лье и не устать при этом. Плохая погода была ему нипочем, и он не считался ни с жарой, ни со стужей, ни со снегом, ни с дождем, ни с градом, ни с ветром, ни с ударами грома и вспышками молний".
"К двадцати трем годам, не однажды рискуя утонуть, он наконец научился плавать и с тех пор уже не боялся погружаться в пруд, если не оказывалось челнока, или купаться в реке, когда было тепло. Он с удовольствием обедал, сидя на травке, чем Бог пошлет: чаще всего - холодными закусками с солдатским пайковым хлебом, запивая все это когда вином, а когда и водой - причем из собственной шляпы. Если ему случалось заблудиться в лесу, он, нисколько не переживая по этому поводу, заявлялся в ближайший трактир и становился весьма удобным постояльцем для хозяина, потому что сам готовил для себя омлет и делил его со своими измотанными спутниками. Иногда в охотничьем азарте он всю ночь при свете луны ппреследовал оленя и кабана, изгнанного им из лесной чащи еще в сумерки, и в Лувре уже начинали беспокоиться о том, куда же делся государь, что с ним случилось".
"Людовик принадлежал к той ветви Бурбонов, которая - даже при самых серьезных болезнях - отличалась завидным аппетитом. Он обжирался, получая при этом явное удовольствие, всей и всяческой снедью, включая паштеты, крупную дичь (мясо и жир оленя, кабана и так далее), просто мясо и птицу, трюфеля в масле, любые тяжелые кушанья, обильно сдабривая все это кларетом с парижских виноградников, который с течением времени и явно до срока привел все-таки в полный упадок и без того хрупкое здоровье короля. Никому не известно в точности, слышал ли он, уписывая за обе щеки всю эту разнообразную симфонию блюд, звучавшие во время королевского обеда мелодии скрипок, и соглашался ли, подобно своим предшественникам на престоле, радовать подданных созерцанием того, как лихо и по-молодецки разделывается Его Величество с хлебом насущным".
"Короля никак нельзя было назвать не только что ученым, но поросту образованным человеком. Он с трудом мог припомнить несколько слов на латыни. Он писал, как ребенок - крупными неровными буквами, а уж об орфографии и говорить нечего. Он ненавидел чтение, и если перелистывал книгу, то только тогда, когда в ней можно было найти гравюры с изображениями птиц, животных, военных сцен или античных памятников".
"Он был самым искусным и одаренным из королей с золотыми руками. Под крышей Лувра он завел для себя и кузницу, и пекарню, и хлев, и ручной печатный станок, и собственную кухонную печь, и множество самого разнообразного инструмента. Он умел обтачивать и шлифовать железные изделия; отливать маленькие пушечки; чинить любое оружие; делать печатные оттиски; чеканить монеты; плести корзины; шить; прибивать гвоздями ковры; изготовлять силки и сети. В бритье он мог бы посоревноваться с самым искусным цирюльником. Он огородничал и садовничал на своих версальских землях, а выращенные им многие буасо раннего зеленого горошка за бешеные деньги скупал у него богач Монторон. Людовик запросто мог занять место кучера, каретника, тележника, конюха, кузнеца... Действительно, можно найти немало свидетельств того, как он ловко и на большой скорости управлял собственной каретой. Если во время прогулки экипаж Людовика терпел бедствие, его это нисколько не тревожило: он вооружался топором, брал в руки нужный инструмент и делал все, что нужно для ремонта... Он самостоятельно взнуздывал и седлал свою лошадь, кормил лошадей, при необходимости мог и подковать. У одного из своих министров, сеньора де Нуайе, он выучился устанавливать оконные рамы, у пиротехника Мореля - изготавливать петарды для фейерверков, у конюшего Жоржа - шпиговать мясо.
Он стал великолепным поваром, посещая - среди прочих дворцовых служб - и кухню, где колдовали кондитеры и куда его влекла детская страсть к лакомствам. Десятилетним мальчиком он, как свидетельствуют современники, собственноручно приготовил молочный суп для герцогини де Гиз. Это было начало, за которым последовали куда более сложные блюда, все ему оказалось под силу: любые виды варенья, миндальное молоко, оладьи, пирожки, марципаны, яблочные и айвовые пироги... А уж в выпечке омлетов ему просто не было равных! Из его фирменных блюд можно еще назвать испанскую олья-подриду из мяса с овощами, а гипокрас - тонизирующий напиток из сладкого вина с добавлением корицы - получался у короля куда ароматнее и вкуснее, чем у других поваров И наконец, будет не лишним добавить, хотя это и не относится собственно к кухне, что матушка короля, Мария Медичи, обучила его искусству составления тонких духов.
Король-ремесленник, король-золотые руки уживался в Людовике с королем-художником. Он был талантливым рисовальщиком и живописцем, еще более одаренным музыкантом: вполне прилично играл на лютне, а вполне возможно и на спинете, причем сочинял не только мелодии песенок, но и произведения куда более масштабные как на религиозные, так и на вполне мирские темы. А главное -он не выносил никакой вульгарности, ни малейшего проявления пошлости во всем, что касалось искусства".

О книге можно прочитать здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1288943/
Первая глава "ВЗГЛЯД НА ГОРОД. ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ УЛИЦЫ" и предисловие к русскому изданию здесь: http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Louis_XIII_text.htm

 Отправлено: 22.01.08 00:43. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию, в вэтом посте нашла много схожих черт с сыном хотябы выносливость и любовь покушать гигантскими объемами. Это вообще общая черта Бурбонов. Ссылки пока читаю.

 Отправлено: 22.01.08 10:48. Заголовок: Prince Noir, большое..

Prince Noir, большое спасибо за выдержки. Эмиль Мань пишет очень интересно. Я бы с удовольствием еще почитала. :-)

 Отправлено: 22.01.08 12:39. Заголовок: Allitera пишет: Спа..

Allitera пишет:

цитата:

Спасибо за информацию, в вэтом посте нашла много схожих черт с сыном хотябы выносливость и любовь покушать гигантскими объемами.

И любовь к спортивным упражнениям и охоте.
Daria пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием еще почитала. :-)

Постараюсь перепечатать что-нибудь еще :)

 Отправлено: 22.01.08 12:58. Заголовок: Еще заметила, что об..

Еще заметила, что оба Людовика совершенно спокойно относились к походным условиям, простой пище и т.д. :-) Ну и как после этого без улыбки относится к утверждениям, что отец Луи 14 - Мазарини или Бекингем.

 Отправлено: 22.01.08 13:37. Заголовок: Daria пишет: Ну и к..

Daria пишет:

цитата:

Ну и как после этого без улыбки относится к утверждениям, что отец Луи 14 - Мазарини или Бекингем.

Бекингем-это вообще жесть Видимо, у Анны Австрийской десять лет была хроническая беременность после убийства Бекингема и до момента рождения наследника :)

 Отправлено: 22.01.08 13:46. Заголовок: Бекингем-это вообще ..

цитата:

Бекингем-это вообще жесть Видимо, у Анны Австрийской десять лет была хроническая беременность после убийства Бекингема и до момента рождения наследника :)

Prince Noir, я на полном серьезе читала такую версию в какой-то статье в журнале! Еще там было написано, что "новейшие исследования показали", что Людовик 13 вообще не мог иметь детей. Не представляю себе, что это за "новейшие исследования"...

 Отправлено: 22.01.08 14:03. Заголовок: Daria пишет: Людови..

Daria пишет:

цитата:

Людовик 13 вообще не мог иметь детей

В XVIII, кажется, веке- или в конце XVII- был сфабрикован подложный документ, где говорилось, что после вскрытия тела короля обнаружилось, что он был не способен иметь детей. Это было заказано противниками Короля-Солнце, которым надо было доказать, что он не имеет права на престол.

 Отправлено: 22.01.08 14:11. Заголовок: В XVIII, кажется, ве..

цитата:

В XVIII, кажется, веке- или в конце XVII- был сфабрикован подложный документ, где говорилось, что после вскрытия тела короля обнаружилось, что он был не способен иметь детей. Это было заказано противниками Короля-Солнце, которым надо было доказать, что он не имеет права на престол.

А когда тело вскрывали? Или это все фабрикация чистой воды от начала до конца?

 Отправлено: 22.01.08 14:22. Заголовок: Daria пишет: А когд..

Daria пишет:

цитата:

А когда тело вскрывали? Или это все фабрикация чистой воды от начала до конца?

Тело вскрыли сразу после смерти, но в этом документе все чистая подделка: там ссылаются на слова того врача, который даже не присутствовал на самом деле при вскрытии и врачем-то собственно не был тогда.

 Отправлено: 22.01.08 14:31. Заголовок: Королевские апартаме..

Королевские апартаменты в Лувре- по книге Эмиля Маня:

"Король был не слишком взыскателен и довольствовался жильем скорее роскошным на вид, чем удобным. Апартаменты его целиком помещались в здании, выстроенном Леско. Из прихожей коридор вел в парадную спальню, входили в нее через двери, обильно украшенные позолоченной резьбой, где причудливо смешивались лавровые ветви, воинские доспехи и мифологические фигуры. Свет в помещение проникал через три высоких окна, впрочем, свет приглушенный, поскольку стекла были украшены гербами с тремя золотыми королевскими лилиями. От центрального кессона на потолке, где был представлен все тот же герб, лучами расходились изображения военных трофеев—каждое в своей клеточке, отделенное от других лепниной. Стены снизу доверху были покрыты затканными шелком и золотом гобеленами. Кровать с балдахином на высоких столбиках стояла на возвышении, доступ к ней преграждался своего рода балюстрадой; тем же обильно расшитым атласом, из которого были сделаны укрывавшие спящего короля от нескромного взгляда занавески, были обиты кресла и полукресла. К спальне примыкал довольно тесный кабинет, выходивший в куда более просторные апартаменты царственной супруги,- вот и все королевские покои".

 Отправлено: 22.01.08 14:31. Заголовок: Тело вскрыли сразу п..

цитата:

Тело вскрыли сразу после смерти, но в этом документе все чистая подделка: там ссылаются на слова того врача, который даже не присутствовал на самом деле при вскрытии и врачем-то собственно не был тогда.

Понятно. А я, когда об этом впервые прочитала, вообще подумала, что тело недавно подвергли какие-то исследованиям, поэтому и пришла в ужас.

 Отправлено: 22.01.08 14:35. Заголовок: Королевские апартаме..

цитата:

Королевские апартаменты в Лувре- по книге Эмиля Маня:

Prince Noir, как интересно, столько подробностей. :-)

 Отправлено: 22.01.08 14:45. Заголовок: Daria пишет: А я, ..

Daria пишет:

цитата:

А я, когда об этом впервые прочитала, вообще подумала, что тело недавно подвергли какие-то исследованиям, поэтому и пришла в ужас.

Там же от тела ничего не осталось после вандализма Революции... Только забальзамированное сердце- оно сейчас в Сен-Дени рядом с сердцем Людовика XIV. Наверное, если бы у историков были действительно серьезные основания сомневаться в отцовстве Людовика XIV, они бы настояли на тесте ДНК. Хотя где-то я слышала, что его не делают, потому что боятся скандала- а вдруг и правда Король-Солнце не сын своего отца.

 Отправлено: 22.01.08 15:37. Заголовок: Наверное, если бы у ..

цитата:

Наверное, если бы у историков были действительно серьезные основания сомневаться в отцовстве Людовика XIV, они бы настояли на тесте ДНК. Хотя где-то я слышала, что его не делают, потому что боятся скандала- а вдруг и правда Король-Солнце не сын своего отца.

Уже бы сделали и не мучились, и подозрения сразу отпали бы. Хотя сам факт такого анализа многим может показаться скандальным.

 Отправлено: 22.01.08 15:52. Заголовок: Король и двор- по кн..

Король и двор- по книге Эмиля Маня.
Странный государь! Написать его психологический портрет, впрочем, как и попросту понять его психологию, дело довольно трудное. Окончательно завоевавший благодаря насилию свой престол в 1617 г., он вынужден был, хотя на самом деле и предпочитал загородные резиденции, обосноваться в Лувре и стать добровольным узником этой мрачной крепости. Потому что только под кровом дворца, который давал пристанище стольким блестящим правителям, он мог почувствовать себя настоящим королем.
Уверенный в том, что является истинным помазанником Божьим, проникнувшись как сознанием собственного всемогущества, так и собственного величия, Людовик хотел, не сгибаясь под тяжким грузом власти, пользоваться ею по совести, но темперамент побуждал его к созданию вокруг себя патриархальной атмосферы, в которую он мог бы окунуться с головой, к тому, чтобы действовать по доброй воле, к тому, чтобы удалять от себя тех, кто особенно ему докучал. Он часто завидовал провинциальным дворянчикам, которые в своих владениях вволю скакали на лошадях, охотились, с аппетитом ели, крепко пили, а главное- не были обременены никакими заботами. Ведь ему самому приходилось жить среди толпы. Королевский дом насчитывал более 1300 персон- от достойных стать венценосными особ, от- спускаемся пониже- придворных и чиновников всякого рода, прислуги всех уровней, торговцев, музыкантов, комедиантов, шутов до карликов и юродивых. А кроме того, существовала и личная королевская гвардия, состоявшая из 9850 солдат, дежуривших то днем, то ночью- в зависимости от обстановки.
Обеспечив своему королевскому величеству полный блеск вот таким вот изобилием вокруг знатных сеньоров, военных и обслуги, Людовик, напротив, счел совершенно бесполезным подчинять двор и тем более себя самого каким бы то ни было новым правилам жизни. Как и его отец, Генрих IV, он ограничился молчаливым признанием церемониала, обнародованного Генрихом III еще в 1585 г., и соблюдение правил, предписываемых им, придавало всем действиям короля некую театрализованную торжественность. Но, с другой стороны, правила эти соблюдались лишь в тех случаях, когда из-за нарушения пострадало бы достоинство Его Величества.

 Отправлено: 22.01.08 16:30. Заголовок: Обеспечив своему кор..

цитата:

Обеспечив своему королевскому величеству полный блеск вот таким вот изобилием вокруг знатных сеньоров, военных и обслуги, Людовик, напротив, счел совершенно бесполезным подчинять двор и тем более себя самого каким бы то ни было новым правилам жизни. Как и его отец, Генрих IV, он ограничился молчаливым признанием церемониала, обнародованного Генрихом III еще в 1585 г., и соблюдение правил, предписываемых им, придавало всем действиям короля некую театрализованную торжественность. Но, с другой стороны, правила эти соблюдались лишь в тех случаях, когда из-за нарушения пострадало бы достоинство Его Величества.

А вот здесь как раз ничинаются отличия Людовик-отца от сына. :-)

 Отправлено: 22.01.08 23:26. Заголовок: Daria пишет: А вот ..

Daria пишет:

цитата:

А вот здесь как раз ничинаются отличия Людовик-отца от сына.

Тут нет различия, Луи XIV так проводил политику, а его отец поступал по-другому. У него не было такой концепции, он не знал Фронды и хоть принцы крови и ему нервы портили. но все же все еще оставалось более менее в рамках.

 Отправлено: 23.01.08 14:35. Заголовок: Allitera пишет: У ..

Allitera пишет:

цитата:

У него не было такой концепции, он не знал Фронды и хоть принцы крови и ему нервы портили. но все же все еще оставалось более менее в рамках.

По отношению к высшей знати Людовик XIII проводил очень жесткую политику. Все мятежи в его царствование- и даже последние всплески религиозных войн- поднимались высшей знатью, недовольной укреплением абсолютной власти монарха. В 1614 году поднял мятеж сводный брат короля, сын Генриха IV,- и с тех пор мятежи и заговоры не прекращались- вплоть до заговора Сен-Мара в 1642 году. Король реагировал очень жестко: до него ни один король не отрубал головы стольким представителям высшей знати.
Фронда была последней попыткой этой самой высшей аристократии отвооевать все то, что было отнято в царствование Людовика XIII, пользуясь тем, что король был еще слишком мал.

 Отправлено: 23.01.08 14:56. Заголовок: Да.. случай с Сен-Ма..

Да.. случай с Сен-Маром как раз очень показателен. Вот здесь Людовик как раз проявил себя правителем достаточно жестким. А его часто обвиняют в безволии и несостоятельности как короля.

 Отправлено: 23.01.08 15:02. Заголовок: Daria пишет: Вот зд..

Daria пишет:

цитата:

Вот здесь Людовик как раз проявил себя правителем достаточно жестким. А его часто обвиняют в безволии и несостоятельности как короля.

Ой, граф де Шале, оба брата Вандомы, герцог де Монморанси и иже с ними много чего могли бы порассказать о его безволии
А если серьезно, то жесткости и суровости Людовику XIII было не занимать.

 Отправлено: 23.01.08 15:18. Заголовок: А если серьезно, то ..

цитата:

А если серьезно, то жесткости и суровости Людовику XIII было не занимать.

То есть историки, которые обвиняют его в садизме, не то чтобы совсем с потолка рассуждают? Хотя это такой сложный вопрос. Луи 14 тоже обвиняют в жестокости по отношению к протестантам. Это все так, но как государь он ведь был прав.

 Отправлено: 23.01.08 15:42. Заголовок: Daria пишет: То ест..

Daria пишет:

цитата:

То есть историки, которые обвиняют его в садизме, не то чтобы совсем с потолка рассуждают?

Историки его обвиняют в садизме в основном по отношению к несчастному воробью, которого он замучил в глубоком детстве
А если опять говорить серьезно, то, конечно, добряком он не был. И за все казни в его царствование ответственен скорее он, а не Ришелье, которого раньше обвиняли в чрезмерной жестокости.
Вообще же, Людовик XIII подписывал смертный приговор, когда в этом действительно была необходимость, реагируя далеко не равнодушно на все происходящее. Например, в момент казни Шале у короля начался сильный невроз, он не мог спать несколько ночей. То же самое было и во время казни Леоноры Галигаи, и во врямя казни герцога де Монморанси.

 Отправлено: 23.01.08 15:58. Заголовок: А если опять говорит..

цитата:

А если опять говорить серьезно, то, конечно, добряком он не был. И за все казни в его царствование ответственен скорее он, а не Ришелье, которого раньше обвиняли в чрезмерной жестокости.

Да уж, раньше была мода все валить на Ришелье, а король - тряпка и марионетка в руках злобного кардинала. Дюма еще постарался, конечно. :-)

цитата:

Вообще же, Людовик XIII подписывал смертный приговор, когда в этом действительно была необходимость, реагируя далеко не равнодушно на все происходящее. Например, в момент казни Шале у короля начался сильный невроз, он не мог спать несколько ночей. То же самое было и во время казни Леоноры Галигаи, и во врямя казни герцога де Монморанси.

Ну это очень нормальная человеческая реакция. Поступил как король, переживает как человек.

 Отправлено: 23.01.08 16:12. Заголовок: Daria пишет: Да уж,..

Daria пишет:

цитата:

Да уж, раньше была мода все валить на Ришелье, а король - тряпка и марионетка в руках злобного кардинала. Дюма еще постарался, конечно.

Эта тряпка бедного Ришелье до слез доводила своим вздорным характером

 Отправлено: 23.01.08 16:18. Заголовок: Эта тряпка бедного Р..

цитата:

Эта тряпка бедного Ришелье до слез доводила своим вздорным характером

Так это Ришелье у нас бедный-несчастный? А можно подробней, что в прямом смысле до слез доводил?

 Отправлено: 23.01.08 16:28. Заголовок: Daria пишет: А можн..

Daria пишет:

цитата:

А можно подробней, что в прямом смысле до слез доводил?

В прямом :) И не только Ришелье :) От его придирчивости и дотошности страдало все его окружение.
Ришелье еще и твердолобым обзывали, когда он имел неосторожность гнуть свою линию слишком настойчиво :)

 Отправлено: 23.01.08 16:30. Заголовок: Прям таки сложно пов..

Прям таки сложно поверить после созданных Дюма образов! :-)

 Отправлено: 23.01.08 16:37. Заголовок: Daria пишет: Прям т..

Daria пишет:

цитата:

Прям таки сложно поверить после созданных Дюма образов! :-)

Так говорит биограф Ришелье Энтони Леви:)
У Дюма король тоже сильно напрягал бедного Ришелье, хотя бы своими мушкетерами

 Отправлено: 23.01.08 16:44. Заголовок: У Дюма король тоже с..

цитата:

У Дюма король тоже сильно напрягал бедного Ришелье, хотя бы своими мушкетерами

Скорее мушкетеры напрягали Ришелье. Король там такой, ни о чем не подозревающий и ни о чем не беспокоящийся кроме измены жены с Бекингемом. И если бы не преданные мушкетеры, Ришелье бы вообще распоясался.

 Отправлено: 23.01.08 17:10. Заголовок: Не, он там как раз м..

Не, он там как раз много чего подозревает, но только молчит А еще- кроме жены- его беспокоят поражения мушкетеров от гвардейцев кардинала Но если бы не они, Ришелье точно бы стал просто Королем Парижа

 Отправлено: 23.01.08 18:07. Заголовок: А еще- кроме жены- е..

цитата:

А еще- кроме жены- его беспокоят поражения мушкетеров от гвардейцев кардинала

Скорее беспокоит, что те все время дерутся. :-) Там Людовик 13 - пацифист, хотел бы, чтобы те жили дружно и любили друг друга.

 Отправлено: 23.01.08 18:12. Заголовок: Daria пишет: Скорее..

Daria пишет:

цитата:

Скорее беспокоит, что те все время дерутся. :-) Там Людовик 13 - пацифист, хотел бы, чтобы те жили дружно и любили друг друга.

Нет-нет, он там как раз очень воинственно настроенный дядечка, просто удачно маскируется :) На самом деле, он хочет, чтобы его мушкетеры лупили гвардейцев кардинала как можно сильнее и как можно чаще!

 Отправлено: 23.01.08 18:23. Заголовок: Наверное я сильно да..

Наверное я сильно давно читала. :-) А может какой из фильмов добавил впечатлений.

 Отправлено: 23.01.08 18:31. Заголовок: Daria пишет: Наверн..

Daria пишет:

цитата:

Наверное я сильно давно читала. :-) А может какой из фильмов добавил впечатлений.

Наверное, наш! А может, английский :) На мой взгляд, самый нормальный фильм из всех- французский 1661 года http://kinoexpert.ru/index.asp?comm=4&num=8688

 Отправлено: 23.01.08 18:59. Заголовок: 1961, наверное. :sm..

1961, наверное.

Король идиотом практически во всех выглядит, как мне казалось. Но в нашем фильме хотя бы с юмором. А вот этот фильм не помню, хотя скрее всего смотрела и не единожды. Память на кино плохая.

 Отправлено: 23.01.08 19:37. Заголовок: Daria пишет: 1961, ..

Daria пишет:

цитата:

1961, наверное.

Ой! Ну все, крыша окончательно поехала! Но мне как-то больше нравится 1661 год, чем 1961!
Да уж, король практически во всем фильмах редкостный идиот, кроме разве только нескольких :)))

 Отправлено: 23.01.08 20:22. Заголовок: Daria Там Жак Тожа ..

Daria Там Жак Тожа играет Арамиса - король из Анж.

Prince Noir Все-таки повторюсь - концепция у Солнца другачя, чем у Луи. Во-превых одно дело мятеж, заговор. даже если их много. но совсем другое - гражданская война.
И еще Луи-отец предпочитал укорачивать сильно высовывающееся дворянство. А Луи - сын был великодушен и просто поставил их на колени, для того и Версаль нужен. (просто - конечно это было совсем не просто). Но идея генеальна в своей простоте, заставить принцев рвать друг друга за правао держать подсвечник на подъеме короля. вместо того, чтобы рвать на части страну.

 Отправлено: 23.01.08 20:31. Заголовок: Allitera Да, методы..

Allitera
Да, методы у них совершенно разные. Но Людовик-ст не понимал значение двора абсолютно. Двор для него был обузой и неприятной необходимостью. Хотя нельзя сказать, что он не занимался жизнью двора- он постоянно следил за ним и проводил реформы.
Людовик XIV использовал другой путь- и окончательно приручил непокорную знать.

 Отправлено: 23.01.08 22:44. Заголовок: Prince Noir Да я име..

Prince Noir Да я именно это и имела ввиду. (Разные курсы партии )

 Отправлено: 24.01.08 14:49. Заголовок: ­Prince Noir пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.01.08 18:15. Заголовок: Allitera пишет: Раз..

Allitera пишет:

цитата:

Разные курсы партии

Зато цель одна и та же- укрепление абсолютной власти монарха, то есть, себя-любимого

 Отправлено: 24.01.08 21:18. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Зато цель одна и та же- укрепление абсолютной власти монарха, то есть, себя-любимого

 Отправлено: 24.01.08 22:12. Заголовок: Prince Noir, а не вс..

Prince Noir, а не встречали ли вы подтверждение тому, что однажды Людовик XIII плюнул одной придворной красавице в декольте, шокированный его глубиной? Или это анекдот?

 Отправлено: 24.01.08 22:21. Заголовок: Olga пишет: а не вс..

Olga пишет:

цитата:

а не встречали ли вы подтверждение тому, что однажды Людовик XIII плюнул одной придворной красавице в декольте, шокированный его глубиной? Или это анекдот?

Вроде как анекдот, но кто его знает, как все было на самом деле. По крайней мере, он плюнул ей в декольте вином. :) Возможно, что так оно и было, если учесть, что своей фаворитке Мари де Отфор он полез в декольте каминными щипцами, чтобы не лезть туда руками. Очень королю хотелось достать письмо, которое она туда положила в рассчете на то, что он все-таки запустит ей руки в декольте. Наивная! Король нашел выход.

 Отправлено: 24.01.08 22:26. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Возможно, что так оно и было, если учесть, что своей фаворитке Мари де Отфор он полез в декольте каминными щипцами, чтобы не лезть туда руками. Очень королю хотелось достать письмо, которое она туда положила в рассчете на то, что он все-таки запустит ей руки в декольте. Наивная! Король нашел выход.

Нормально так... Какой неприступный, ничем его не возьмешь.

 Отправлено: 24.01.08 22:27. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

По крайней мере, он плюнул ей в декольте вином. :) Возможно, что так оно и было, если учесть, что своей фаворитке Мари де Отфор он полез в декольте каминными щипцами, чтобы не лезть туда руками.

Да, суров ты, царь-батюшка!

 Отправлено: 24.01.08 22:28. Заголовок: Не ну молодец, выход..

Не ну молодец, выход-то нашел! Каминными щипцами... Но вообще, уважаю мужчин с принципами.

 Отправлено: 24.01.08 22:33. Заголовок: Daria пишет: Нормал..

Daria пишет:

цитата:

Нормально так... Какой неприступный, ничем его не возьмешь.

Да уж! Как ни старались, ничего не брало!
Olga пишет:

цитата:

Да, суров ты, царь-батюшка!

Сколько фантазии- и все напрасно!
Daria пишет:

цитата:

Не ну молодец, выход-то нашел! Каминными щипцами... Но вообще, уважаю мужчин с принципами.

Дама потом ужасно обиделась. Король извинялся, но в декольте ей так и не полез.

 Отправлено: 24.01.08 22:43. Заголовок: Prince Noir, а почем..

Prince Noir, а почему он ей не приказал, чтоб сама достала? Или на худой конец не позвал служанку для обыска?

 Отправлено: 24.01.08 22:58. Заголовок: Prince Noir А если с..

Prince Noir

цитата:

А если серьезно, то жесткости и суровости Людовику XIII было не занимать.

На мой взгляд, скорее жестким.
В чем жестокость, чтобы отрубить голову нахальному юнцу, который за все блага, что король ему дал, предал его?
Поступки Людовика выдают государя, который умел поступиться личными привязанностями во имя государственных интересов.

Daria

цитата:

Луи 14 тоже обвиняют в жестокости по отношению к протестантам. Это все так, но как государь он ведь был прав.

Луи XIV? Мне кажется, это самый бестолковый поступок, что он совершил. Не потому, что отток протестантов (не слишком большой, к слову) отразился на экономике, а потому, что это испортило ему имидж и сыграло на руку Вильгельму Оранскому и его команде.

Allitera

цитата:

А Луи - сын был великодушен и просто поставил их на колени, для того и Версаль нужен. (просто - конечно это было совсем не просто). Но идея генеальна в своей простоте, заставить принцев рвать друг друга за правао держать подсвечник на подъеме короля. вместо того, чтобы рвать на части страну.

Для того, чтобы сын мог так себя вести, необходимо было поспособствовать этому. Что папа в дуэте с Ришелье успешно делал, закладывая фундамент для Версаля.

 Отправлено: 24.01.08 23:00. Заголовок: Daria пишет: Prince..

Daria пишет:

цитата:

Prince Noir, а почему он ей не приказал, чтоб сама достала? Или на худой конец не позвал служанку для обыска?

Это все было подстроено самым изощренным способом :)
Мари де Отфор нарочно принесли письмо в то время, когда она была с королем. Он спросил, от кого оно, опасаясь, что письмо от ее воздыхателя, и потребовал, чтобы она ему его показала. Девушка ответила отказом и засунула письмо себе в корсаж, сказав что-то типа того, что, мол, хотите- сами берите. Вот король и взял, но только не так, как она рассчитывала :) А письмо оказалось от мамы. :)

 Отправлено: 24.01.08 23:07. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Вот король и взял, но только не так, как она рассчитывала :)

Элегантно вышел из положения, ничего не скажешь!

 Отправлено: 24.01.08 23:08. Заголовок: Snorri Добро пожалов..

Snorri Добро пожаловать!
Snorri пишет:

цитата:

На мой взгляд, скорее жестким.

Это было сказано в шутливой манере. Безусловна подразумевалось имено то. что и вы написали.

Snorri пишет:

цитата:

Луи XIV? Мне кажется, это самый бестолковый поступок, что он совершил. Не потому, что отток протестантов (не слишком большой, к слову) отразился на экономике, а потому, что это испортило ему имидж и сыграло на руку Вильгельму Оранскому и его команде.

А вот тут вы тронули мою спецализацию. Чтобы мне не повторять то, что уже имеет место быть, то в тематике по Луи XIV есть ссылка на статью, как раз по вопросу эжикта Фонтенбло. По мнению Блюша у этого эдикта положительных моментов было не меньше. чем отрицательных. Именно благодаря безоговорочной поддержке церкви, единства веры и была возможна такая мобилизация народа на защиту родины, которая в опасности в конце правления Луи. А Вильгелм и иже с ними все равно бы создали коалицию. да они это и делали, только сильно во второй половине правления более удачную. Терпеть такое цветущее и разрастающееся гос-во становилось уже очень опасно. нужно было сделать все, чтобы прижать Францию. То бишь это было неизбежно.

Snorri пишет:

цитата:

Для того, чтобы сын мог так себя вести, необходимо было поспособствовать этому. Что папа в дуэте с Ришелье успешно делал, закладывая фундамент для Версаля.

А также жизнь Мазарини. Но можно иметь фундамент и не постороить дом. Так, что это никоим образом не умаляет достоинств короля-Солнца.

 Отправлено: 24.01.08 23:18. Заголовок: Snorri пишет: Луи X..

Snorri пишет:

цитата:

Луи XIV? Мне кажется, это самый бестолковый поступок, что он совершил. Не потому, что отток протестантов (не слишком большой, к слову) отразился на экономике, а потому, что это испортило ему имидж и сыграло на руку Вильгельму Оранскому и его команде.

Хотела я ответить, но Allitera меня опередила. :-) Но такая точка, скажем так, "классическая" в историографии этого вопроса.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это все было подстроено самым изощренным способом :) Мари де Отфор нарочно принесли письмо в то время, когда она была с королем. Он спросил, от кого оно, опасаясь, что письмо от ее воздыхателя, и потребовал, чтобы она ему его показала. Девушка ответила отказом и засунула письмо себе в корсаж, сказав что-то типа того, что, мол, хотите- сами берите. Вот король и взял, но только не так, как она рассчитывала :) А письмо оказалось от мамы. :)

Боже, сколько всего интересного я не знала!

 Отправлено: 24.01.08 23:21. Заголовок: Olga пишет: Элегант..

Olga пишет:

цитата:

Элегантно вышел из положения, ничего не скажешь!

Ну, руками лезть было бы не в его стиле. Не элегантно, но, знаете ли, достойней, чем если бы поступил, как того хотела хитрая мадемуазель.

 Отправлено: 24.01.08 23:22. Заголовок: Snorri пишет: На мо..

Snorri пишет:

цитата:

На мой взгляд, скорее жестким.

Я и написала- "жесткости". Не "жестокости" :)
Все поступки короля иллюстируют его слова: "Я не был бы королем, если бы позволил себе иметь личные чувства".

 Отправлено: 24.01.08 23:24. Заголовок: Allitera Добро пожал..

Allitera

цитата:

Добро пожаловать!

Благодарю :-)

цитата:

А также жизнь Мазарини. Но можно иметь фундамент и не постороить дом. Так, что это никоим образом не умаляет достоинств короля-Солнца.

Я это даже не пытаюсь отрицать :-)
Лишь хочу сказать, что к величию сына немалые старания приложил отец.

цитата:

По мнению Блюша у этого эдикта положительных моментов было не меньше. чем отрицательных. Именно благодаря безоговорочной поддержке церкви, единства веры и была возможна такая мобилизация народа на защиту родины, которая в опасности в конце правления Луи. А Вильгелм и иже с ними все равно бы создали коалицию. да они это и делали, только сильно во второй половине правления более удачную. Терпеть такое цветущее и разрастающееся гос-во становилось уже очень опасно. нужно было сделать все, чтобы прижать Францию. То бишь это было неизбежно.

Гугеноты в конце XVII века реальной угрозы уже не представляли и особо упираться в своей вере не стали. Протестантов было не более 10% от общей численности населения. После эдикта Фонтенбло не перекрестилось в католичество лишь 10% гугенотов, которые предпочли уехать за границу. Сомневаюсь, что такой небольшой процент, сидевший ниже травы, серьезно повлиял бы на единство нации.
Что касается коалиции, то она могла быть мощной лишь при том условии, что Вильгельм позаимствовал корону у тестя, настроенного дружески к Людовику. Без мощи Англии обессиленная после войн с Испанией и Францией Голландия не дотянула бы ни до какого Нимвенгена. Эдикт Фонтенбло - 1685, т.н. Славная революция - 1688/89.

 Отправлено: 24.01.08 23:33. Заголовок: Snorri пишет: Гуген..

Snorri пишет:

цитата:

Гугеноты в конце XVII века реальной угрозы уже не представляли и особо упираться в своей вере не стали. Протестантов было не более 10% от общей численности населения. После эдикта в Фонтенбло не перекрестилось в католичество лишь 10% гугенотов, которые предпочли уехать за границу. Сомневаюсь, что такой небольшой процент, сидевший ниже травы, серьезно повлиял бы на единство нации. Что касается коалиции, то она могла быть мощной лишь при том условии, что Вильгельм отнял корону у тестя, настроенного дружески к Людовику. Без мощи Англии обессиленная после войн с Испанией и Францией Голландия не дотянула ни до какого Нимвенгена. Эдикт Фонтенбло - 1685, т.н. Славная революция - 1688/89.

Насчет 200000 гугенотов я хорошо знаю, Золотой век мое увлечение. Но вы забываете то, что захваченные территории (я имею ввиду первые кампании Луи) были гугенотами. И там действие испанских лазутчиков, говорящие о попустительстве монарха, позволяющего терпеть еретиков имело значительный эффект. Вы забываете о клятве приносимой при коронации, которые для Луи не были пустыми словами. а руководством к действию. Вы забываете о настроении французов в то время и восславлении Луи за то, что так принято ругать сейчас.
В отношении Англии. как вы думаете, в чем популярность Вильгельма и непопулярность Стюарта - да именно в том. что последний католик. Опять вопрос веры, там в меньшинстве католики, которых сильно зажимали. Недаром Карл 2 все-таки принял католичество, т.е. человек реально позволил пойти по желанию веры, а не политической необходимости только на смертном одре. Вы забыли и то, что гугеноты и так давно были прижаты во Франции. И эти политическо-экономические меры не дали эффекта, потребовался эдикт. Уверяю вас не было бы отмены эдикта. короля ругали бы именно за это. Так ведь хочется найти и на Солнце пятна.
Насчет Блюша - почитайте!

 Отправлено: 24.01.08 23:45. Заголовок: Allitera Я благодарю..

Allitera
Я благодарю за заботу о моей памяти, и все же пока мне рано на нее жаловаться :-)
Мое увлечение - XVII век в целом, не только эпоха Ришелье, так что кое-что по нему я все-таки читала :-)

цитата:

Но вы забываете то, что захваченные территории (я имею ввиду первые кампании Луи) были гугенотами.

Во Фландрии подавляющая численность населения исповедовала католичество.

цитата:

Вы забываете о настроении французов в то время и восславлении Луи за то, что так принято ругать сейчас.

Именно поэтому изгнание гугенотов не имело смысла - если все французы были настроены дружелюбно к этому деянию.

цитата:

как вы думаете, в чем популярность Вильгельма и непопулярность Стюарта - да именно в том. что последний католик. Опять вопрос веры, там в меньшинстве католики, которых сильно зажимали.

Скорее, в массированной пропаганде, которая велась на голландские деньги. Иаков не был таким уж плохим королем, ему нельзя было либеральничать с людьми, которые его впоследствии предали. Передача короны от брата брату прошла спокойно, не считая дурачка Монмута, которого, опять же, спонсировали голландцы. После него никто не рисковал выступать - пока не приехал Вильгельм.

цитата:

Уверяю вас не было бы отмены эдикта. короля ругали бы именно за это.

Королей ругают всегда. Всех :-)

 Отправлено: 24.01.08 23:48. Заголовок: Да, к слову, католик..

Да, к слову, католиков в Англии очень уж сильно не зажимали. Карла II вынудили принять Закон о Проверке, однако католиков при дворе было немало, даже среди его министров.

 Отправлено: 24.01.08 23:55. Заголовок: Snorri пишет: Во Фл..

Snorri пишет:

цитата:

Во Фландрии подавляющая численность населения исповедовала католичество.

Я описалась. по тексту понятно, что именно это и имелось ввиду. что новые французы, будучи католиками не понимали лояльности французского монарха-католика, который терпит еретиков (у меня плохо работает форум - это раздражает тут не то что вместо католиков - гугеноты напишешь )

Snorri пишет:

цитата:

. Иаков не был таким уж плохим королем, ему нельзя было либеральничать с людьми, которые его впоследствии предали. Передача короны от брата брату прошла спокойно, не считая дурачка Монмута, которого, опять же, спонсировали голландцы. После него никто не рисковал выступать - пока не приехал Вильгельм.

Но почва та была религиодная. иными словами кликнув бей католиков, от них все беды, да еще показав отца-защитника Вильгельма можно было уже не оценивать Иакова. как короля. Его вера - его бреш, которой воспользовались.

Snorri пишет:

цитата:

Королей ругают всегда. Всех :-)

Золотые слова, и чем успешнее король, тем обильнее ругань.

 Отправлено: 25.01.08 00:04. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera

цитата:

Но почва та была религиодная. иными словами кликнув бей католиков, от них все беды, да еще показав отца-защитника Вильгельма можно было уже не оценивать Иакова. как короля. Его вера - его бреш, которой воспользовались.

Безусловно. Хотя как у любой революции, у Славной были экономические предпосылки: у голландцев были экономические интересы, связанные с Англией (в которую их не пускали поочередно Карл I, Кромвель и Карл II с братом), а та небольшая группировка, что способствовала воцарению Вильгельма, хотела слить свои капиталы с голландскими, чтобы успешнее продвигать торговлю в Вест- и Ост-Индии.
В Голландии около 35-40% населения исповедовало католичество.
Английский народ с 1670-х гг., когда стало ясно, что Карлу унаследует Иаков, начали стращать аццкими картинами возвращения костров Марии Кровавой и вторжением папистских государей, включая Людовика. Однако Иаков принял закон о веротерпимости, который уравнивал все конфессии (и это был прогрессивный шаг для Англии). Увы, не помогло.

 Отправлено: 25.01.08 00:09. Заголовок: Snorri пишет: Да, к..

Snorri пишет:

цитата:

Да, к слову, католиков в Англии очень уж сильно не зажимали. Карла II вынудили принять Закон о Проверке, однако католиков при дворе было немало, даже среди его министров.

Я имела ввиду обычных (у Луи и после эдикта Фонтенбло оставались талантливые гугеноты).

Snorri пишет:

цитата:

Безусловно. Хотя как у любой революции, у Славной были экономические предпосылки: у голландцев были экономические интересы, связанные с Англией (в которую их не пускали поочередно Карл I, Кромвель и Карл II с братом), а та небольшая группировка, что способствовала воцарению Вильгельма, хотела слить свои капиталы с голландскими, чтобы успешнее продвигать торговлю в Вест- и Ост-Индии.

Так это понятно, что у верхушки свои цели. но для достижения ее они и воспользовались этой нетерпимостью народа.

Snorri пишет:

цитата:

Однако Иаков принял закон о веротерпимости, который уравнивал все конфессии (и это был прогрессивный шаг для Англии).

И благополучно продолжил свое существование на шее у Луи. В конце концов мы же не знаем. как бы правил Иаков. останься он короле, возможно. у Англии было бы еще более прогрессивное и динамичное развитие.

 Отправлено: 25.01.08 00:17. Заголовок: Allitera пишет: И б..

Allitera пишет:

цитата:

И благополучно продолжил свое существование на шее у Луи. В конце концов мы же не знаем. как бы правил Иаков. останься он короле, возможно. у Англии было бы еще более прогрессивное и динамичное развитие.

А как же монаршья солидарность? :-)
В конце концов, Иаков был кузеном Людовика и хорошо к нему относился. Это долг монарших фамилий - помогать "бедным родственникам". Тем более что Иаков не отрекался от английской короны.
Когда Георг V отказался принять в Британии царскую семью, то за это его осудили. Хотя дело происходило уже в более практичном XX веке.

Как бы там ни было, Иаков не стал бы втягивать Англию в дорогостоящую войну с Францией, которая была нужна, прежде всего, Голландии.

 Отправлено: 25.01.08 00:34. Заголовок: Snorri пишет: А как..

Snorri пишет:

цитата:

А как же монаршья солидарность? :-)

Вы о ней раскажите Карлу 1 и Карлу 2. Раскажите Луи 16 и Марии-Антуанетте. Монархи страшно бояться чужих революций. Скорее поведение Луи нетипично, так что Георг недалеко ушел от своих предков.

 Отправлено: 25.01.08 00:52. Заголовок: Allitera Вы о ней ра..

Allitera

цитата:

Вы о ней раскажите Карлу 1 и Карлу 2

Карл-папа не успел убежать. Хотя, конечно, дочку с женой Мазарини голодом поморил (пусть и непреднамеренно).
Карл-сын, конечно, натерпелся, хотя и Луи, и принц Оранский к нему относились неплохо в период его изгнанничества. Но я имею в виду не правителей, а частных лиц и родственников.

цитата:

Раскажите Луи 16 и Марии-Антуанетте.

Они банально не захотели убежать, когда была возможность, и не смогли убежать, когда дело запахло керосином. Думаю, в Вене их бы приняли, не знаю насчет распростертых объятий, но выгонять вряд ли бы стали - уж слишком слаба тогда была революционная армия, чтобы угрожать Габсбургам.

цитата:

Скорее поведение Луи нетипично

Дядя Луи все свое правление подкармливал семейство сестры-изгнанницы ;-)

 Отправлено: 25.01.08 10:47. Заголовок: Snorri пишет: Дядя ..

Snorri пишет:

цитата:

Дядя Луи все свое правление подкармливал семейство сестры-изгнанницы

Не поняла о ком вы у Луи XIV не было сестер, а единственный дядя - Гастон Орлеанский. Или вы это иносказательно, имели ввиду. что Карл 2 подпитывал свое правление французскими дентгами кузена?
Snorri пишет:

цитата:

уж слишком слаба тогда была революционная армия, чтобы угрожать Габсбургам.

Но тем не менее именно она втравила Европу в новую войну. пока Австрияки делали вид, что их хата с краю.

 Отправлено: 25.01.08 15:32. Заголовок: Allitera Не поняла о..

Allitera

цитата:

Не поняла о ком вы у Луи XIV не было сестер, а единственный дядя - Гастон Орлеанский.

Если я правильно понимаю систему родственных отношений, то муж тети всегда является дядей. Теток у Луи было аж три, одна из которых была замужем за английским королем Карлом I. Таким образом, не только Гастон Орлеанский удостоился звания дяди короля Франции.

цитата:

Или вы это иносказательно, имели ввиду. что Карл 2 подпитывал свое правление французскими дентгами кузена?

Никакого иносказания: Карл I помогал деньгами сестре, Елизавете Пфальцской, после того как их с мужем лишили богемской короны и отняли Пфальц - в самом начале Тридцатилетней войны. В 1625 году, взойдя на престол, Карл пригласил их в Англию, однако те отказались, предпочтя остаться в Гааге. Английский же король слал сестре деньги и некоторое время принимал у себя ее сыновей.

цитата:

Но тем не менее именно она втравила Европу в новую войну. пока Австрияки делали вид, что их хата с краю.

Кто, Франция? В Конвенте заседало немало людей, в чьей административной пригодности можно усомниться. Не Луи XVI, а финансисты, стоявшие за революционерами, объявили войну, чтобы вложить выгодно капиталы. И все равно, до Вены бы французы вряд ли дошли - пока не выдвинулся Наполеон, генералы продолжали грызться и интриговать.

 Отправлено: 25.01.08 16:12. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю систему родственных отношений, то муж тети всегда является дядей. Теток у Луи было аж три, одна из которых была замужем за английским королем Карлом I. Таким образом, не только Гастон Орлеанский удостоился звания дяди короля Франции.

давайте чтобы без вариантов называть конкретно о ком речь, по крайней мере в начале беседы, а то ведь королевские дома вообще родственники. ПРо сестер Луи 13 я в курсе, разве вы не заметили. что Карла 2 я назвала кузеном Луи?

Snorri пишет:

цитата:

Кто, Франция? В Конвенте заседало немало людей, в чьей административной пригодности можно усомниться. Не Луи XVI, а финансисты, стоявшие за революционерами, объявили войну, чтобы вложить выгодно капиталы. И все равно, до Вены бы французы вряд ли дошли - пока не выдвинулся Наполеон, генералы продолжали грызться и интриговать.

В том то и суть, что революционеры.
Но если честно революцию не люблю в любюой стране. а после посещения Сен-Дени французскю особенно, поэтому этой темой не интересуюсь и знаю на уровне образованного человека и не более.

 Отправлено: 25.01.08 16:15. Заголовок: Allitera разве вы н..

Allitera

цитата:

разве вы не заметили. что Карла 2 я назвала кузеном Луи?

Заметила. Именно поэтому и уточнила, что Карл I, отец Карла II, доводился Луи дядей :-)

 Отправлено: 25.01.08 16:20. Заголовок: Snorri пишет: Замет..

Snorri пишет:

цитата:

Заметила. Именно поэтому и уточнила, что Карл I, отец Карла II, доводился Луи дядей :-)

Иными словами назовем королей своими именами.

 Отправлено: 25.01.08 16:26. Заголовок: Allitera Про Гастона..

Allitera
Про Гастона Орлеанского сказать что-то в этом роде у меня бы не повернулся язык. Вернее, пальцы :-))

 Отправлено: 25.01.08 16:40. Заголовок: Snorri пишет: Про Г..

Snorri пишет:

цитата:

Про Гастона Орлеанского сказать что-то в этом роде у меня бы не повернулся язык. Вернее, пальцы :-))

Скажу словами рекламы - я вас хорошо понимаю.

 Отправлено: 25.01.08 17:10. Заголовок: Snorri пишет: Про Г..

Snorri пишет:

цитата:

Про Гастона Орлеанского сказать что-то в этом роде у меня бы не повернулся язык. Вернее, пальцы :-))

То, что Гастон - дядя, или то, что Гастон - король? :)) Хотя справедливо и то, и другое: он был плохим дядей и был бы плохим королем. :)

 Отправлено: 25.01.08 17:36. Заголовок: Prince Noir То, что ..

Prince Noir

цитата:

То, что Гастон - дядя, или то, что Гастон - король? :)) Хотя справедливо и то, и другое: он был плохим дядей и был бы плохим королем. :)

Я имела в виду, что Гастон мог бы помогать своей сестре, однако и пальцем не пошевелил для этого.
Когда Генриетта с ребенком сидела на диете в неотапливаемом Лувре, помогал ей Рец, но никак не Гастон. Хотя у него и его дочурки денег был немало.

 Отправлено: 25.01.08 18:02. Заголовок: Snorri А, всё, поня..

Snorri
А, всё, поняла, спасибо.
А Гастон с Анной-Марией-Луизой общался в это время? Или у них были довольно натянутые отношения?

 Отправлено: 25.01.08 20:00. Заголовок: Prince Noir А Гастон..

Prince Noir

цитата:

А Гастон с Анной-Марией-Луизой общался в это время? Или у них были довольно натянутые отношения?

Честно говоря, затрудняюсь ответить. Мне кажется, дочка в моменту Фронды решила расправить крылья, да и раньше не слишком была стеснена отцовской опекой, однако папа, по обыкновению, все метался туда-обратно. Не враждовали, но сомневаюсь, чтобы между ними была особая душевная близость.

 Отправлено: 25.01.08 20:44. Заголовок: Тем более. что дочер..

Тем более. что дочерне-отцовским отношениям сильно мешало завещание матери Гранд Мадемуазель. Молодец она _в смысле первая герцогиня) уделала мужа.

 Отправлено: 25.01.08 20:44. Заголовок: Snorri Мне тоже так..

Snorri
Мне тоже так кажется. Раз уж Гастон и раньше не уделял дочери много внимания, то потом, во время Фронды, и подавно.

 Отправлено: 25.01.08 21:02. Заголовок: Allitera Молодец она..

Allitera

цитата:

Молодец она _в смысле первая герцогиня) уделала мужа.

Она знала, за кого шла замуж. Если бы не ее и мадам ее матери преусмотрительность, наследство было бы спущено принцем за карточным столом в первую же неделю брака

 Отправлено: 25.01.08 21:22. Заголовок: Но мадам Медичи в не..

Но мадам Медичи в него все равно запустила руку. На благо младшего сыночка.

 Отправлено: 25.01.08 21:34. Заголовок: Prince Noir В против..

Prince Noir
В противном случае, он бы никогда не женился

 Отправлено: 25.01.08 22:23. Заголовок: Позвольте отвлечь ва..

Позвольте отвлечь вас немного от темы разговора и представить вашему вниманию пару абзацев работы Ива-Мари Берсе "Драматическое рождение абсолютизма" (1992 г.), касающихся личности Людовика XIII, которые могут дополнить картину, нарисованную Манем :)
Людовик XIII привлекал внимание биографов не меньше, чем кардинал де Ришелье. Можно утверждать, не впадая в обычный произвол исторических портретов, что Людовик XIII был замечательно одарен и талантливо и с удовольствием занимался музыкой и изобразительным искусством, обращением с оружием, охотой и верховой ездой. Образованный, достаточно проницательный, введенный в очень раннем возрасте в реалии управления государством, он был хорошо вооружен для своего «ремесла короля». Крайне благочестивый и щепетильный, он посвящал ему все свое внимание. Его характер, скрытный, обидчивый, замкнутый и вспыльчивый, способный на месть, считался современниками за обстоятельство, обязывающее к исполнению великих замыслов. Даже его вкус к скрытности, его слишком высокая или, напротив, чудовищная концепция Государства казались обязательными качествами в искусстве управления государством.
Личная часть Людовика XIII в наиболее драматических выборах путей управления государством не должна быть недооценена. Преемственность правления зависела от способности Людовика XIII понимать и поддерживать замыслы Ришелье и от того, чтобы последний направлял свою волю и власть целиком на службу государю.

 Отправлено: 26.01.08 18:24. Заголовок: Prince Noir, спасибо..

Prince Noir, спасибо за новую информацию. :-)

Почему-то все историки упоминают про мстительность короля, хотя мне кажется, казнить заговорщиков - обычное дело для монарха. Или они все воробья вспоминают? Ну что такого особо жестокого было в Луи 13? Вот, например, английский король Генрих 8, вот это я понимаю, его есть за что в мстительности и жестокости упрекнуть.

 Отправлено: 26.01.08 18:33. Заголовок: Daria пишет: казнит..

Daria пишет:

цитата:

казнить заговорщиков - обычное дело для монарха.

Видимо, историки в этом видят мстительность :) Арестовал сводных братьев- заговорщиков- мстит; казнил одного из главарей мятежников- мстит; жене не доверял- мстит за Бекингема...
Может быть, еще общественное мнение возмущает то, что король никогда не слушал апелляций. Разжалобить его было крайне трудно. На все мольбы о помиловании он говорил, что поступает по справедливости, и справедливость важнее, нежели чем милосердие.

 Отправлено: 26.01.08 18:50. Заголовок: Луи 14 в этом плане ..

Луи 14 в этом плане заранее обезопасил себя от подобных вещей, но и при нем казнили дворян. Пока на ум пришла только маркиза де Бренвилье, которая пол семьи отравила. Другое дело, что заговоров при его единоличном правлении не было, поэтому как-то и придраться особо не к чему. Зато ему за этикт Фонтебло досталось.

 Отправлено: 27.01.08 00:18. Заголовок: Snorri пишет: насле..

Snorri пишет:

цитата:

наследство было бы спущено принцем за карточным столом в первую же неделю брака

Ну за неделю бы не управился, наследство завидное, но то, что спустил. да еще на заговоры бы тоже поиспользовал - это точно.

 Отправлено: 27.01.08 00:23. Заголовок: Daria пишет: Другое..

Daria пишет:

цитата:

Другое дело, что заговоров при его единоличном правлении не было, поэтому как-то и придраться особо не к чему. Зато ему за этикт Фонтебло досталось.

Некий Роан - участвовал в заговоре при Луи XIV, был казнен, но это было таким малозначительным. как оказалось делом, что о нем никто и не вспомнил и сейчас оно не популярно и малоизвестно.

 Отправлено: 27.01.08 13:31. Заголовок: allitera пишет: Нек..

allitera пишет:

цитата:

Некий Роан - участвовал в заговоре при Луи XIV, был казнен, но это было таким малозначительным. как оказалось делом, что о нем никто и не вспомнил и сейчас оно не популярно и малоизвестно.

Да ты что! Никогда нигде даже упоминания не встречала. А у тебя нет подробной информации, что это был за заговор?

 Отправлено: 27.01.08 13:38. Заголовок: Daria пишет: Да ты ..

Daria пишет:

цитата:

Да ты что! Никогда нигде даже упоминания не встречала. А у тебя нет подробной информации, что это был за заговор?

Пока нет, только кратнкая выдержка из Секретного журнала. Но может об этом деле было упоминание раньше. В общем будут подробности сообщу.

 Отправлено: 27.01.08 13:47. Заголовок: Наверне и правда был..

Наверне и правда было что-то очень незначительное, что и настоящим заговором не назовешь. Иначе бы об этом везде упоминалось.

 Отправлено: 27.01.08 18:26. Заголовок: Daria Но ведь челове..

Daria Но ведь человека казнили! Врядли это пустяк. Другое дело, что для общества это было скорее признак сумасшедствия человека. чем повод перетереть по поводу влияния монарха.

 Отправлено: 27.01.08 18:44. Заголовок: Ну в государственном..

Ну в государственном масштабе наверное все-таки пустяк. Это же не те заговоры, где есть реальная угроза и учавствуют принцы крови.

 Отправлено: 28.01.08 21:43. Заголовок: Daria пишет: Ну в г..

Daria пишет:

цитата:

Ну в государственном масштабе наверное все-таки пустяк. Это же не те заговоры, где есть реальная угроза и учавствуют принцы крови.

Либо просто поступок скорее по глупости.

 Отправлено: 29.01.08 01:12. Заголовок: Либо просто поступок..

цитата:

Либо просто поступок скорее по глупости.

Ага, по пьяне чего-нибудь не то болтать начал, кто-то подслушал, доложил кому надо, и все дела.

 Отправлено: 29.01.08 11:51. Заголовок: Daria пишет: Ага, п..

Daria пишет:

цитата:

Ага, по пьяне чего-нибудь не то болтать начал, кто-то подслушал, доложил кому надо, и все дела.

Да за это все-таки не рубят голову.

 Отправлено: 29.01.08 23:16. Заголовок: Prince Noir Образова..

Prince Noir

цитата:

Образованный

Эрланже и Ллойд Мут писали, что книжную науку Людовик не очень-то любил. Правда, ему нравились книги по истории и географии, но с языками была беда, кроме нескольких фраз на латинском, он ничего не сумел - и не захотел - выучить.

 Отправлено: 29.01.08 23:23. Заголовок: Snorri Помимо этого..

Snorri
Помимо этого, он увлекался математикой. Очень жалел, что ему ее не преподавали в достаточном объеме, и сам в 18-20 лет пытался заполнить пробелы.
Картографией владел более-менее. А вот попытки обучить его испанскому и итальянскому языкам тоже провалились. Знал пару фраз- и все. Ну и читать терпеть не мог.
Писал и правда с ошибками- так, как слышал.

 Отправлено: 29.01.08 23:33. Заголовок: Prince Noir Не знаю...

Prince Noir Не знаю. как Анри 4 - а вот дальше Бурбоны тоже читать не любили, но охотно учились и слушали практически. А вот языки - Луи XIV говорил бегло на испанском и итальянском. И латынь знал достаточно, чтобы понимать священников.

 Отправлено: 29.01.08 23:36. Заголовок: Allitera Генрих тож..

Allitera
Генрих тоже читать не любил. У него терпения, видимо, не хватало. :)

 Отправлено: 29.01.08 23:44. Заголовок: Prince Noir А так эт..

Prince Noir А так это у них - наследственное - поесть до отвалу и книжек не читать.

 Отправлено: 29.01.08 23:57. Заголовок: Allitera Зато они - ..

Allitera Зато они - опять же, наследственное - наеденные калории на охоте растрясывали, а не копили, лежа на диване с книжкой в руках.

 Отправлено: 30.01.08 00:05. Заголовок: Prince Noir Под таки..

Prince Noir Под таким углом зрения я это не рассматривала, очень оригинально и главное в духе нашего времени, насчет гиподинамии и холестерина. Но у Бурбонов еще и обмен был убийственный. Вон Пфальцская - сколько на лошади не ездила наравне с Луи XIV, а ела. как он. если не меньше. но вскоре еле в дверь пролазила.

 Отправлено: 30.01.08 16:36. Заголовок: Allitera Да уж, эне..

Allitera
Да уж, энергия у трех первых Бурбонов била через край. Спортсмены- разрядники, можно сказать. :)

 Отправлено: 30.01.08 17:33. Заголовок: Prince Noir А Дофин ..

Prince Noir А Дофин как же. он ведь тоже Бурбон и весьма походил на отца по характеру.

 Отправлено: 30.01.08 17:42. Заголовок: Allitera Это точно. ..

Allitera Это точно. Даже оба были в морганастическом браке.
Но ночами охотиться на волков- это верх охотничьего фанатизма, на мой взгляд...:))
Я просто имела в виду сначала трех Бурбонов-королей. :)

 Отправлено: 30.01.08 17:54. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Но ночами охотиться на волков- это верх охотничьего фанатизма, на мой взгляд...:))

Так надо было куда то энергию девать, править в ближайшее время ему не святило, идти против отца принципы не позволяли. вот он в мирных целях и тратил избытки энергии.

 Отправлено: 30.01.08 18:40. Заголовок: Allitera Но у Бурбо..

Allitera

цитата:

Но у Бурбонов еще и обмен был убийственный.

Не у всех. Луи XVI, как его отец и брат, страдал полнотой, хотя тоже гонялся за зверем только так.

 Отправлено: 30.01.08 20:57. Заголовок: Snorri Да вы правы, ..

Snorri Да вы правы, но имели ввиду первых 3. Уже Дофин был в теле - кровушка разбавлялась же.

 Отправлено: 31.01.08 22:30. Заголовок: Allitera Уже Дофин ..

Allitera

цитата:

Уже Дофин был в теле - кровушка разбавлялась же.

Да и у Солнца щечки висели ;-))

 Отправлено: 31.01.08 22:38. Заголовок: Snorri пишет: Да и ..

Snorri пишет:

цитата:

Да и у Солнца щечки висели ;-))

Это где, а главное когда? Никто, даже Сен-Симон не называл короля толстым.

 Отправлено: 31.01.08 22:48. Заголовок: Allitera Это где, а..

Allitera

цитата:

Это где, а главное когда? Никто, даже Сен-Симон не называл короля толстым.

Я разве назвала Людовика толстым? :-)
Но то что щеки у него были пухлые, причем с детства, видно на всех портретах. Черта, доставшаяся от бабки...

 Отправлено: 31.01.08 23:10. Заголовок: Snorri пишет: Но то..

Snorri пишет:

цитата:

Но то что щеки у него были пухлые, причем с детства, видно на всех портретах. Черта, доставшаяся от бабки

А да широкое лицо и нижняя губа пухлая от Гасбургов. Просто щеки висят - я думала обвислые.

 Отправлено: 01.02.08 20:06. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Ванну с утра, кстати, принимал по часу с лишним :)))

Т.е он таким же чистюлей. как Анна. А от кого у него это. У Анны от Филиппа 2.
Как вообще было утреннее вставание. То есть какого-то этикета тут особо не соблюдалось. оделся и пошел. Вообще, что из себя предствалял его двор - его организация.

 Отправлено: 01.02.08 20:27. Заголовок: Allitera Скорее все..

Allitera
Скорее всего, у него это от матери Марии Медичи. Папа-то его "прославился" как раз презрением к гигиене.
Вообще, церемониал все-таки соблюдался. Иногда в сокращенном виде, но соблюдался- как отход ко сну, так и пробуждение. Хотя при каждом удобном случае король старался "отлынивать" от соблюдения правил этикета.
А о самой структуре двора Людовика XIII есть очень хорошая монография В.В. Шишкина, точнее, одна из ее частей посвящена двору этого короля. Там очень подробно все расписано- могу отсканировать. :))