Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Личность короля глазами историков.

Эмиль Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII". La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits. Книга написана в 1939-1941 гг.; издана в Париже в 1942 г.
Выдержки из книги.

"Король любил упражнения, в которых можно было проявить силу и ловкость. Он яростно отдавался всем и всяческим играм (главным образом с мячом или воланом, как в обычном, так и в усложненном варианте), привлекая в партнеры наиболее проворных и искусных игроков из числа приближенных к нему знатных людей. Он был не только хорошим наездником - выучился верховой езде у знаменитого берейтора Плювинеля, но и неутомимым ходоком, способным преодолеть от рассвета до заката четырнадцать лье и не устать при этом. Плохая погода была ему нипочем, и он не считался ни с жарой, ни со стужей, ни со снегом, ни с дождем, ни с градом, ни с ветром, ни с ударами грома и вспышками молний".
"К двадцати трем годам, не однажды рискуя утонуть, он наконец научился плавать и с тех пор уже не боялся погружаться в пруд, если не оказывалось челнока, или купаться в реке, когда было тепло. Он с удовольствием обедал, сидя на травке, чем Бог пошлет: чаще всего - холодными закусками с солдатским пайковым хлебом, запивая все это когда вином, а когда и водой - причем из собственной шляпы. Если ему случалось заблудиться в лесу, он, нисколько не переживая по этому поводу, заявлялся в ближайший трактир и становился весьма удобным постояльцем для хозяина, потому что сам готовил для себя омлет и делил его со своими измотанными спутниками. Иногда в охотничьем азарте он всю ночь при свете луны ппреследовал оленя и кабана, изгнанного им из лесной чащи еще в сумерки, и в Лувре уже начинали беспокоиться о том, куда же делся государь, что с ним случилось".
"Людовик принадлежал к той ветви Бурбонов, которая - даже при самых серьезных болезнях - отличалась завидным аппетитом. Он обжирался, получая при этом явное удовольствие, всей и всяческой снедью, включая паштеты, крупную дичь (мясо и жир оленя, кабана и так далее), просто мясо и птицу, трюфеля в масле, любые тяжелые кушанья, обильно сдабривая все это кларетом с парижских виноградников, который с течением времени и явно до срока привел все-таки в полный упадок и без того хрупкое здоровье короля. Никому не известно в точности, слышал ли он, уписывая за обе щеки всю эту разнообразную симфонию блюд, звучавшие во время королевского обеда мелодии скрипок, и соглашался ли, подобно своим предшественникам на престоле, радовать подданных созерцанием того, как лихо и по-молодецки разделывается Его Величество с хлебом насущным".
"Короля никак нельзя было назвать не только что ученым, но поросту образованным человеком. Он с трудом мог припомнить несколько слов на латыни. Он писал, как ребенок - крупными неровными буквами, а уж об орфографии и говорить нечего. Он ненавидел чтение, и если перелистывал книгу, то только тогда, когда в ней можно было найти гравюры с изображениями птиц, животных, военных сцен или античных памятников".
"Он был самым искусным и одаренным из королей с золотыми руками. Под крышей Лувра он завел для себя и кузницу, и пекарню, и хлев, и ручной печатный станок, и собственную кухонную печь, и множество самого разнообразного инструмента. Он умел обтачивать и шлифовать железные изделия; отливать маленькие пушечки; чинить любое оружие; делать печатные оттиски; чеканить монеты; плести корзины; шить; прибивать гвоздями ковры; изготовлять силки и сети. В бритье он мог бы посоревноваться с самым искусным цирюльником. Он огородничал и садовничал на своих версальских землях, а выращенные им многие буасо раннего зеленого горошка за бешеные деньги скупал у него богач Монторон. Людовик запросто мог занять место кучера, каретника, тележника, конюха, кузнеца... Действительно, можно найти немало свидетельств того, как он ловко и на большой скорости управлял собственной каретой. Если во время прогулки экипаж Людовика терпел бедствие, его это нисколько не тревожило: он вооружался топором, брал в руки нужный инструмент и делал все, что нужно для ремонта... Он самостоятельно взнуздывал и седлал свою лошадь, кормил лошадей, при необходимости мог и подковать. У одного из своих министров, сеньора де Нуайе, он выучился устанавливать оконные рамы, у пиротехника Мореля - изготавливать петарды для фейерверков, у конюшего Жоржа - шпиговать мясо.
Он стал великолепным поваром, посещая - среди прочих дворцовых служб - и кухню, где колдовали кондитеры и куда его влекла детская страсть к лакомствам. Десятилетним мальчиком он, как свидетельствуют современники, собственноручно приготовил молочный суп для герцогини де Гиз. Это было начало, за которым последовали куда более сложные блюда, все ему оказалось под силу: любые виды варенья, миндальное молоко, оладьи, пирожки, марципаны, яблочные и айвовые пироги... А уж в выпечке омлетов ему просто не было равных! Из его фирменных блюд можно еще назвать испанскую олья-подриду из мяса с овощами, а гипокрас - тонизирующий напиток из сладкого вина с добавлением корицы - получался у короля куда ароматнее и вкуснее, чем у других поваров И наконец, будет не лишним добавить, хотя это и не относится собственно к кухне, что матушка короля, Мария Медичи, обучила его искусству составления тонких духов.
Король-ремесленник, король-золотые руки уживался в Людовике с королем-художником. Он был талантливым рисовальщиком и живописцем, еще более одаренным музыкантом: вполне прилично играл на лютне, а вполне возможно и на спинете, причем сочинял не только мелодии песенок, но и произведения куда более масштабные как на религиозные, так и на вполне мирские темы. А главное -он не выносил никакой вульгарности, ни малейшего проявления пошлости во всем, что касалось искусства".

О книге можно прочитать здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1288943/
Первая глава "ВЗГЛЯД НА ГОРОД. ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ УЛИЦЫ" и предисловие к русскому изданию здесь: http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Louis_XIII_text.htm

 Отправлено: 10.02.09 23:46. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Я не сравниваю Ришелье с нулем, чур меня, я просто привожу фразу самого кардинала, очень ёмко и четко характеризующую его с королем отношения.

В этой его фразе большая хитрость. Ведь именно ноль увеличивает в 10 раз значение единицы.

 Отправлено: 11.02.09 08:13. Заголовок: Allitera пишет: В э..

Allitera пишет:

цитата:

В этой его фразе большая хитрость. Ведь именно ноль увеличивает в 10 раз значение единицы.

Хорошо подмечено.

 Отправлено: 11.02.09 10:36. Заголовок: Maxim пишет: Хорошо..

Maxim пишет:

цитата:

Хорошо подмечено.

Спасибо.

 Отправлено: 11.02.09 20:54. Заголовок: Allitera пишет: В э..

Allitera пишет:

цитата:

В этой его фразе большая хитрость. Ведь именно ноль увеличивает в 10 раз значение единицы.

А между тем сам Ришелье никогда не считал себя таким уж незаменимым.

 Отправлено: 11.02.09 21:16. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А между тем сам Ришелье никогда не считал себя таким уж незаменимым.

Ну незаменимых нет. В нем, как и в каждом человеке есть здоровая доля скептицизма к себе. Он же умный мужчина. Так и должно быть.

 Отправлено: 12.02.09 06:18. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А между тем сам Ришелье никогда не считал себя таким уж незаменимым.

Так мы же не можем отвечать за то, что думал Ришелье или еще кто-то, мы-то уже смотрим со стороны на это время и на все, что там творилось. Кто знаеет, например, может кто-то из нас сейчас творит истоию, а сам об этом и не догадывается и естественно в трезвом уме и памяти утверждать это не станет.

Да даже Путин, тот же тоже не бил себя в грудь кулаком и не кричал о своей незаменимости, когда ему предлогали остаться еще на третий срок. Он поступил куда умнее.

 Отправлено: 12.02.09 19:10. Заголовок: Я имею в виду то, чт..

Я имею в виду то, что если даже Ришелье вкладывал в свою фразу про ноль какой-то задний смысл о собственной ценности и значимости, он, тем не менее, никогда не был уверен в своем незыблемом положении.

 Отправлено: 12.02.09 19:14. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

он, тем не менее, никогда не был уверен в своем незыблемом положении.

Но в этом могут быть уверены только глупцы. Колесо фортуны вертиться и не известно какой стороной оно к тебе повернется. главное не просто взлететь. а там удержаться.

 Отправлено: 13.02.09 06:50. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Я имею в виду то, что если даже Ришелье вкладывал в свою фразу про ноль какой-то задний смысл о собственной ценности и значимости, он, тем не менее, никогда не был уверен в своем незыблемом положении.

Я же ничего не говорю о незыблемости положения кардинала, я лишь говорю о том, что в дуэте Людовик XIII-Ришелье, гений кардила играл пусть чуть-чуть, но все-таки более первенствующую роль. Я против мнения, что это был дуэт равноправно талантливых людей. На мой взгляд Людовику мы должны отдать должное за его понимание правильности политического курса, который ПРОВОДИЛ все-таки больше Ришелье, нежели он.

Я ни в коем случаене хочу принизить короля, но и говорить, что это был дуэт совершенно равных во возможностям и задаткам людей.

 Отправлено: 13.02.09 06:52. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но в этом могут быть уверены только глупцы. Колесо фортуны вертиться и не известно какой стороной оно к тебе повернется. главное не просто взлететь. а там удержаться.

Вот, кстати, возвращаясь к разговору о Кончини и о глупцах. Судя по его поведению и закидонам, он-то как раз и был уверен в незыблиомти своего положения. И лучшее тому доказательство, как он погиб.

 Отправлено: 13.02.09 16:42. Заголовок: Maxim пишет: На мой..

Maxim

цитата:

На мой взгляд Людовику мы должны отдать должное за его понимание правильности политического курса, который ПРОВОДИЛ все-таки больше Ришелье, нежели он.

До того, как я прочитала биографию Людовика, я рассуждала точно таким же образом. Однако выяснилось, что о необходимости противостоянию габсбургской империи первым додумался именно Людовик, Ришелье же, как ты знаешь, сперва придерживался про-испанской политики Марии Медичи. Конечно, по здравом размышлении, он и не мог действовать иначе, потому как его положение было не самым прочным, а роль в Совете - не самой весомой. И все-таки король еще до возвращения Ришелье понимал необходимость вернуть внешнюю политику Франции в русло той, что проводил его отец.
Далее, протестанты и гранды. Усмирять и тех, и других Людовик взялся еще до прихода кардинала к власти, всю свою юность он не слезал с седла, сначала приводя к повиновению разбушевавшихся феодалов, а после устраивая зачистки гугенотам. К слову, если бы не войны конца 1610-х - начала 1620-х, существенно ослабившей протестантскую партию, взятие Ля Рошели было бы предприятием куда более сложным, чем оно оказалось в реальности.
Так что все направления политики Ришелье были намечены еще юным королем. И тот факт, что Людовик все-таки принял кардинала и стал ему доверять, во многом обусловлен тем, что их взгляды совпали. Было бы иначе - король дал бы протеже матери от ворот поворот. Сомневаюсь, что такому непреклонному человеку, как Людовик XIII было легко что-либо навязать.

 Отправлено: 15.02.09 14:00. Заголовок: Maxim пишет: Я же н..

Maxim пишет:

цитата:

Я же ничего не говорю о незыблемости положения кардинала

Я все это говорила к тому, что Ришелье, несмотря на достаточное отсутствие скромности и уверенность в собственном гении, всегда допускал возможность того, что его могут заменить кем-нибудь другим, ибо в политическом окружении короля было достаточно талантливых людей. Гарантией доброго расположения монарха было добросовестное выполнение его обязанностей министра.
Именно поэтому затруднительно предположить, что Ришелье вкладывал в свою фразу о нуле этот потайной смысл о собственном величии.


Maxim пишет:

цитата:

Я против мнения, что это был дуэт равноправно талантливых людей. На мой взгляд Людовику мы должны отдать должное за его понимание правильности политического курса, который ПРОВОДИЛ все-таки больше Ришелье, нежели он.

Вот все-таки очень жаль, что русскоязычному читателю недоступны биографии этого короля.


Snorri пишет:

цитата:

К слову, если бы не войны конца 1610-х - начала 1620-х, существенно ослабившей протестантскую партию, взятие Ля Рошели было бы предприятием куда более сложным, чем оно оказалось в реальности.

Если не невозможным.

 Отправлено: 15.02.09 18:40. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Именно поэтому затруднительно предположить, что Ришелье вкладывал в свою фразу о нуле этот потайной смысл о собственном величии.

Но и самоуничижения я тут тоже не вижу. Тут скорее свный подтекст, что и лестно и единице и нулю. Они могут быть только вместе великими. а не врозь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вот все-таки очень жаль, что русскоязычному читателю недоступны биографии этого короля.

Так это же невспаханное поле. Почему бы не привести аргументы, недоступные русскому читателю. Если об этом не говорить, это так и останется.

 Отправлено: 15.02.09 21:10. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так это же невспаханное поле. Почему бы не привести аргументы, недоступные русскому читателю. Если об этом не говорить, это так и останется.

В двух предложениях сказать сложно. К тому же уже не раз была попытка это сделать, когда еще раньше заходил разговор о совместной работе короля и кардинала. А так надо переводить куски хотя бы из того же самого Блюша, а для этого требуется время.
По-моему, как раз такие аргументы и привела Snorri. Ни в одной русскоязычной работе не говорится о том, о чем говорит Snorri.

 Отправлено: 16.02.09 06:37. Заголовок: Snorri пишет: Ришел..

Snorri пишет:

цитата:

Ришелье же, как ты знаешь, сперва придерживался про-испанской политики Марии Медичи.

Не знаю, насколько справедливо ссылаться к этому пермоду жизни кардинала. Он и кардиналом-то тогда еще не был. Да и совершенно иного господина имел. И даже если у него в голове и были какие-то мысли, нацеленные против Габсбургов, им тогда было не место в политическом курсе страны.

Snorri пишет:

цитата:

Далее, протестанты и гранды. Усмирять и тех, и других Людовик взялся еще до прихода кардинала к власти, всю свою юность он не слезал с седла, сначала приводя к повиновению разбушевавшихся феодалов, а после устраивая зачистки гугенотам.

Признаюсь, что я не читал биографии короля. НО! Про грандов я знаю, но про то, что Людовик громил направо и налево портестантов в этот период, что я не помню. Не исключено, что упустил, но, Snorri, если тебе не трудно, ты могла бы поподробнее остановиться на этом месте. (Я сейчас, кстати, собираюсь освежить биографию Марии Медичи, может там что-нибудь про это встречу.)
Snorri пишет:

цитата:

Так что все направления политики Ришелье были намечены еще юным королем.

Как-то ты сузила количество напровлений политики кардинала до двух. Этого же мало. А флот, а колонии, а порпаганда (о которой мы уже говорили), а интенданты... И этот список далеко не полный.

Snorri пишет:

цитата:

И тот факт, что Людовик все-таки принял кардинала и стал ему доверять, во многом обусловлен тем, что их взгляды совпали.

С этим трудно поспорить. Не совпадай их взгляды, Людовик бы избавился от него, бесспорно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вот все-таки очень жаль, что русскоязычному читателю недоступны биографии этого короля.

Я сам об этом жалею. Поскольку, хоть сейчас и читаю книги на французском, но исключительно по Людовику XIV. Поскольку иду не так быстро, как с русскими книгами. Да и покупать книги о Людовике XIII пока для меня нецелесообразно, поскольку хоть моя билиотека на иностранном медленно, но пополняется, но остается еще вагон и маленькая тележка книг по Королю-Солнце.

Prince Noir пишет:

цитата:

Ни в одной русскоязычной работе не говорится о том, о чем говорит Snorri.

Ну почему же, о гражданской войне Людовика XIII портив принцев я уже читал.

 Отправлено: 17.02.09 16:34. Заголовок: Allitera Тут скорее ..

Allitera

цитата:

Тут скорее свный подтекст, что и лестно и единице и нулю. Они могут быть только вместе великими. а не врозь.

Вообще-то, единица по-всякому больше нуля ;-)

Maxim

цитата:

Не знаю, насколько справедливо ссылаться к этому пермоду жизни кардинала. Он и кардиналом-то тогда еще не был.

Даже если бы он был простым аббатом, он уже находился в эпицентре политической жизни, его церковное звание здесь не играет роли.

цитата:

но про то, что Людовик громил направо и налево портестантов в этот период, что я не помню. Не исключено, что упустил, но, Snorri, если тебе не трудно, ты могла бы поподробнее остановиться на этом месте.

Гугеноты бузили почти все 1610-ые, где-то больше, где-то меньше, но с 1618-1622 гг. вообще с цепи сорвались, началась очередная гражданская война.
К слову, во время одного из рейдов добрых и забитых реформатов был разграблен город Люсон, вместе с епископским дворцом и всеми архивами.
Тогда Людовик самолично повел армию против мятежников. По большей части, кампания была удачной, силы гугенотов были подточены, а часть их предводителей, к примеру, опытных полководцев Ледигьера и де Ла Форса, удалось переманить на свою сторону.
По окончании войны основная часть недовольных протестантов засела в Ла Рошели, кто-то остался/ушел в Лангедок.

цитата:

Как-то ты сузила количество напровлений политики кардинала до двух. Этого же мало. А флот, а колонии, а порпаганда (о которой мы уже говорили), а интенданты... И этот список далеко не полный.

Для того, чтобы строить флот и разводить интендантов, надо было для начала установить мир в стране. Какие могут быть колонии, когда под боком собственные подданные выжигают свою страну?.. Кажется, Мазарини тоже было не до кораблестроения, пока бушевала Фронда.

Понимаешь, я сама все-таки больше поклонница Ришелье, но отрицать заслуг короля не могу, особенно по мере поступления новой информации. Очень несправедливо сводить роль Людовика XIII исключительно к поддержке кардинала.

 Отправлено: 18.02.09 07:08. Заголовок: Snorri пишет: Даже ..

Snorri пишет:

цитата:

Даже если бы он был простым аббатом, он уже находился в эпицентре политической жизни, его церковное звание здесь не играет роли.

Вообще-то внешнеполитический курс против Габсбургов был задан не юным Людовиком, а его отцом.
Так что и здесь заслуга Людовика лишь в том, что он подхватил выпавшее из рук его убитого отца знамя. А Ришелье так же придерживался этой поциции в след Беарнцу.

Snorri пишет:

цитата:

но с 1618-1622 гг. вообще с цепи сорвались, началась очередная гражданская война.

Если я не ошибаюсь (а такое вполне возможно), эта гражданская война началась между матерью и сыном. Причем здесь гугеноты? Они конечно могли примешаться к чужой борьбе, но в основном война носила не религиозный характер. И Ришелье примерял не корону и гугенотов, а короля-сына и королеву-мать.

Snorri пишет:

цитата:

Для того, чтобы строить флот и разводить интендантов, надо было для начала установить мир в стране.

Вообще-то Ришелье первый говорил о гукбительности любой войны для Франции.

Snorri пишет:

цитата:

Понимаешь, я сама все-таки больше поклонница Ришелье, но отрицать заслуг короля не могу, особенно по мере поступления новой информации.

Да я-то тоже уважаю Людовика XIII, об этом я не раз говорил. Поступать иначе, в какой-то мере выказывать неуважение Королю-Солнце и его наследствености.
НО! Я пока не встретил стопроцентно явных доказательсти тому, что тон в политической жизни страны в 200--30 годы XVII века задавал Людовик Справедливый, а не его главный министр.

 Отправлено: 18.02.09 14:26. Заголовок: Maxim Вообще-то внеш..

Maxim

цитата:

Вообще-то внешнеполитический курс против Габсбургов был задан не юным Людовиком, а его отцом. Так что и здесь заслуга Людовика лишь в том, что он подхватил выпавшее из рук его убитого отца знамя. А Ришелье так же придерживался этой поциции в след Беарнцу.

Я не утверждала, что идея противостояния Испании и Империи принадлежит Людовику. Но из этих двоих, короля и кардинала, первым к необходимости возвращения политики в русло Генриха IV пришел именно Людовик XIII.

цитата:

эта гражданская война началась между матерью и сыном. Причем здесь гугеноты? Они конечно могли примешаться к чужой борьбе, но в основном война носила не религиозный характер.

В жизни Ришелье эта религиозная война не сыграла сколько-нибудь значимой роли, поэтому его биографы довольно невнятно о ней рассказывают, для короля же это была серьезная школа, как военная, так и политическая.
Были волнения грандов, к которым примкнула королева-мать, но их даже и войной как-то сложно назвать: города открывали ворота перед королем без единого выстрела, несколько стычек не тянули на звание сражений.
Но, как я уже сказала выше, с 1618 года гугеноты, пользуясь такой нестабильностью, вновь начали свои безобразия, и Людовику XIII пришлось их усмирять силой оружия.

цитата:

Вообще-то Ришелье первый говорил о гукбительности любой войны для Франции.

Да о губительности войн говорили еще в древние времена, задолго до Ришелье

цитата:

НО! Я пока не встретил стопроцентно явных доказательсти тому, что тон в политической жизни страны в 200--30 годы XVII века задавал Людовик Справедливый, а не его главный министр.

Именно поэтому и Prince Noir, и я предлагаем тебе ознакомиться с биографиями Людовика XIII. А то ведь ты нам не веришь

 Отправлено: 18.02.09 19:51. Заголовок: Snorri пишет: Имен..

Snorri пишет:

цитата:

Именно поэтому и Prince Noir, и я предлагаем тебе ознакомиться с биографиями Людовика XIII. А то ведь ты нам не веришь

Да верит он вам. Просто вы же не говорите - это так и все, а приведите аргументы на чем основана ваша уверенность. Все тогда станет понятно и Максиму и мне тоже.
В отношении нуля и единицы - только ноль увеличивает значение любого числа в 10 раз, а единица только на 1 значение. Так что Ришелье и тут схитрил.

 Отправлено: 18.02.09 20:43. Заголовок: Allitera Дык мы и пр..

Allitera
Дык мы и проводим факты, описанные у Шевалье, Блюша, Ллойд Мута, что еще сказать-то?!

цитата:

В отношении нуля и единицы - только ноль увеличивает значение любого числа в 10 раз, а единица только на 1 значение. Так что Ришелье и тут схитрил.

За что ты так не любишь Треза?