Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Личность короля глазами историков.

Эмиль Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII". La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits. Книга написана в 1939-1941 гг.; издана в Париже в 1942 г.
Выдержки из книги.

"Король любил упражнения, в которых можно было проявить силу и ловкость. Он яростно отдавался всем и всяческим играм (главным образом с мячом или воланом, как в обычном, так и в усложненном варианте), привлекая в партнеры наиболее проворных и искусных игроков из числа приближенных к нему знатных людей. Он был не только хорошим наездником - выучился верховой езде у знаменитого берейтора Плювинеля, но и неутомимым ходоком, способным преодолеть от рассвета до заката четырнадцать лье и не устать при этом. Плохая погода была ему нипочем, и он не считался ни с жарой, ни со стужей, ни со снегом, ни с дождем, ни с градом, ни с ветром, ни с ударами грома и вспышками молний".
"К двадцати трем годам, не однажды рискуя утонуть, он наконец научился плавать и с тех пор уже не боялся погружаться в пруд, если не оказывалось челнока, или купаться в реке, когда было тепло. Он с удовольствием обедал, сидя на травке, чем Бог пошлет: чаще всего - холодными закусками с солдатским пайковым хлебом, запивая все это когда вином, а когда и водой - причем из собственной шляпы. Если ему случалось заблудиться в лесу, он, нисколько не переживая по этому поводу, заявлялся в ближайший трактир и становился весьма удобным постояльцем для хозяина, потому что сам готовил для себя омлет и делил его со своими измотанными спутниками. Иногда в охотничьем азарте он всю ночь при свете луны ппреследовал оленя и кабана, изгнанного им из лесной чащи еще в сумерки, и в Лувре уже начинали беспокоиться о том, куда же делся государь, что с ним случилось".
"Людовик принадлежал к той ветви Бурбонов, которая - даже при самых серьезных болезнях - отличалась завидным аппетитом. Он обжирался, получая при этом явное удовольствие, всей и всяческой снедью, включая паштеты, крупную дичь (мясо и жир оленя, кабана и так далее), просто мясо и птицу, трюфеля в масле, любые тяжелые кушанья, обильно сдабривая все это кларетом с парижских виноградников, который с течением времени и явно до срока привел все-таки в полный упадок и без того хрупкое здоровье короля. Никому не известно в точности, слышал ли он, уписывая за обе щеки всю эту разнообразную симфонию блюд, звучавшие во время королевского обеда мелодии скрипок, и соглашался ли, подобно своим предшественникам на престоле, радовать подданных созерцанием того, как лихо и по-молодецки разделывается Его Величество с хлебом насущным".
"Короля никак нельзя было назвать не только что ученым, но поросту образованным человеком. Он с трудом мог припомнить несколько слов на латыни. Он писал, как ребенок - крупными неровными буквами, а уж об орфографии и говорить нечего. Он ненавидел чтение, и если перелистывал книгу, то только тогда, когда в ней можно было найти гравюры с изображениями птиц, животных, военных сцен или античных памятников".
"Он был самым искусным и одаренным из королей с золотыми руками. Под крышей Лувра он завел для себя и кузницу, и пекарню, и хлев, и ручной печатный станок, и собственную кухонную печь, и множество самого разнообразного инструмента. Он умел обтачивать и шлифовать железные изделия; отливать маленькие пушечки; чинить любое оружие; делать печатные оттиски; чеканить монеты; плести корзины; шить; прибивать гвоздями ковры; изготовлять силки и сети. В бритье он мог бы посоревноваться с самым искусным цирюльником. Он огородничал и садовничал на своих версальских землях, а выращенные им многие буасо раннего зеленого горошка за бешеные деньги скупал у него богач Монторон. Людовик запросто мог занять место кучера, каретника, тележника, конюха, кузнеца... Действительно, можно найти немало свидетельств того, как он ловко и на большой скорости управлял собственной каретой. Если во время прогулки экипаж Людовика терпел бедствие, его это нисколько не тревожило: он вооружался топором, брал в руки нужный инструмент и делал все, что нужно для ремонта... Он самостоятельно взнуздывал и седлал свою лошадь, кормил лошадей, при необходимости мог и подковать. У одного из своих министров, сеньора де Нуайе, он выучился устанавливать оконные рамы, у пиротехника Мореля - изготавливать петарды для фейерверков, у конюшего Жоржа - шпиговать мясо.
Он стал великолепным поваром, посещая - среди прочих дворцовых служб - и кухню, где колдовали кондитеры и куда его влекла детская страсть к лакомствам. Десятилетним мальчиком он, как свидетельствуют современники, собственноручно приготовил молочный суп для герцогини де Гиз. Это было начало, за которым последовали куда более сложные блюда, все ему оказалось под силу: любые виды варенья, миндальное молоко, оладьи, пирожки, марципаны, яблочные и айвовые пироги... А уж в выпечке омлетов ему просто не было равных! Из его фирменных блюд можно еще назвать испанскую олья-подриду из мяса с овощами, а гипокрас - тонизирующий напиток из сладкого вина с добавлением корицы - получался у короля куда ароматнее и вкуснее, чем у других поваров И наконец, будет не лишним добавить, хотя это и не относится собственно к кухне, что матушка короля, Мария Медичи, обучила его искусству составления тонких духов.
Король-ремесленник, король-золотые руки уживался в Людовике с королем-художником. Он был талантливым рисовальщиком и живописцем, еще более одаренным музыкантом: вполне прилично играл на лютне, а вполне возможно и на спинете, причем сочинял не только мелодии песенок, но и произведения куда более масштабные как на религиозные, так и на вполне мирские темы. А главное -он не выносил никакой вульгарности, ни малейшего проявления пошлости во всем, что касалось искусства".

О книге можно прочитать здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1288943/
Первая глава "ВЗГЛЯД НА ГОРОД. ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ УЛИЦЫ" и предисловие к русскому изданию здесь: http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Louis_XIII_text.htm

 Отправлено: 19.02.09 08:20. Заголовок: Snorri пишет: Именн..

Snorri пишет:

цитата:

Именно поэтому и Prince Noir, и я предлагаем тебе ознакомиться с биографиями Людовика XIII. А то ведь ты нам не веришь

Тогда возникает еще один вопорс (по-моему я его уже озвучивал, но повторюсь, поскольку здесь это уместно).
Если Людовик XIII самодостаточен, как сильный политик, почему же Ришелье посчитал необходимым оставить для него "Политическое завещание", которое по своей сути является самой настоящей политической программой и руководством к действию. Не потому ли, что кардинал, радеющий за судьбу Франции, беспокоился, что его напарник не сможет сам все осилить и надо для него оставить никий порграмный документ, в который заглядывая он мог бы и дальше управлять королевством.

Бесспорно, некоторые момент в биографии Людовика показывают его решительность и твердость намеченному курсу -- День одураченных, мобилизация Парижа при угрозе испанского вторжения и т. д. Такие примеры есть, и их не много.

 Отправлено: 19.02.09 08:23. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да верит он вам.

Да, я вам верю!!! Скажу более, конечно не намеренно, но невольно провоцирую вас на раскрытие новой той или иной информации, до котоой я жаден. Если бы мне нужен был один Людовик Великий, стал бы я сейчас читать биографию Марии Медичи. Хотя, уверен, чтобы хорошо узнать или изучить всего одного человека, надо хорошо изучить мир вокруг него. Без контекста одну личность не изучить.

 Отправлено: 19.02.09 15:33. Заголовок: Maxim Если Людовик X..

Maxim

цитата:

Если Людовик XIII самодостаточен, как сильный политик, почему же Ришелье посчитал необходимым оставить для него "Политическое завещание"

Вот так аргумент
Людовик XIII его никогда не читал, но те пять месяцев, что он правил без Ришелье, показали, что он весьма самодостаточный правитель, не нуждающийся ни в каких инструкциях и руководствах к действию.

цитата:

Такие примеры есть, и их не много.

Вот зря ты так. Устранение Кончини, подавление мятежей грандов, войны с гугенотами, примирение с матерью, назначение Ришелье в Совет, все их 18-летнее сотрудничество - все это примеры решительности и твердости короля.

цитата:

Хотя, уверен, чтобы хорошо узнать или изучить всего одного человека, надо хорошо изучить мир вокруг него. Без контекста одну личность не изучить.

Безусловно, не могу не согласиться с этим. Обычно так все и происходит - начинаешь интересоваться одной личностью и постепенно изучаешь обстановку вокруг него.

 Отправлено: 19.02.09 20:31. Заголовок: Snorri пишет: Дык м..

Snorri пишет:

цитата:

Дык мы и проводим факты, описанные у Шевалье, Блюша, Ллойд Мута, что еще сказать-то?!

Нет вы оних как правило думаете. а тут выдаете готовый результат - а нам же интересно все. Иными словами - сказать, что король был гением - недостаточно - надо написать, а в чем его гениальность. Пример чисто виртуальный.

Snorri пишет:

цитата:

За что ты так не любишь Треза?

Боже упаси. Заметь я молчу и внимаю, но с этим нулем я вижу как мне кажется куда больше. чем банальную лесть королю. :)
Потом как я его любить не могу. Раз его сын любил и нам велел?

Snorri пишет:

цитата:

Людовик XIII его никогда не читал, но те пять месяцев, что он правил без Ришелье, показали, что он весьма самодостаточный правитель, не нуждающийся ни в каких инструкциях и руководствах к действию.

Я понмаю, что на меня откладывает впечатление книга Дюфреня, который мягко говоря Треза не любил. но если все так, то зачем появился Мазарини?

 Отправлено: 19.02.09 21:16. Заголовок: Allitera Нет вы оних..

Allitera

цитата:

Нет вы оних как правило думаете. а тут выдаете готовый результат - а нам же интересно все. Иными словами - сказать, что король был гением - недостаточно - надо написать, а в чем его гениальность. Пример чисто виртуальный.

Да где ж я сказала, что король был гений? Я говорю, что и до введения в Совет Ришелье он предпринимал важные шаги, без которых то, что, как правило, ставят в заслугу исключительно кардиналу (взятие Ла Рошели, подавление мятежей грандов и т.д.), было бы невозможным.
Я вовсе не требую 60 или даже 90% на долю короля, но 50 на 50 - это было бы более справедливым распределением заслуг.

цитата:

но если все так, то зачем появился Мазарини?

Во-первых, Людовик понимал, что скоро умрет, а жене не доверял, ему был необходим человек "команды Ришелье", а тут Мазарини сам Ришелье и предложил в качестве преемника. Что, к слову, говорит в пользу того, что, несмотря на разногласия последних лет, король отнюдь не отвернулся от министра и доверия к нему не утратил. 18 лет тяжелых трудов бок о бок даром пройти не могут.
Во-вторых, вес Мазарини еще не был столь велик. Ведь до мая 1643 года все гадали, к кому перейдет власть при Регентстве - Нуайе, Шавиньи или Мазарини.
Ну и, наконец, не понимаю, если есть министр, то король автоматически становится бестолковым?

 Отправлено: 19.02.09 22:00. Заголовок: Ришелье, как политик..

Ришелье, как политику и как человеку, не чуждому эпистолярного жанра, требовалось на бумаге отобразить свои идеи управления государстом, и именно поэтому на свет появилось "Политическое завещание". Ришелье вовсе не предполагал учить короля, как ему нужно управлять королевством, случись что с министром, - это что-то из области фантастики. :)
К слову о Мазарини. Мазарини после смерти Ришелье мог надеяться только на поддержку со стороны Людовика, ибо Анна на него тогда еще косо посматривала, и король привлек к себе Мазарини, чтобы Анна могла опираться на него во время Регенства, потому что в нем король видел исключительного политика, способного удержать дела на плаву после его смерти.

 Отправлено: 19.02.09 22:06. Заголовок: Snorri пишет: Да гд..

Snorri пишет:

цитата:

Да где ж я сказала, что король был гений?

См. выше - пример виртуальный.
Snorri пишет:

цитата:

Ну и, наконец, не понимаю, если есть министр, то король автоматически становится бестолковым?

Ну извиняйте, нас малость к иному приучили. Я так и думала, что ты про регенство заговоришь. но не могу считать это единственной причиной, ведь Мазарини уже помогал Трезу, а не только проявился после его смерти.

 Отправлено: 19.02.09 22:43. Заголовок: Allitera Ну извиняйт..

Allitera

цитата:

Ну извиняйте, нас малость к иному приучили. Я так и думала, что ты про регенство заговоришь. но не могу считать это единственной причиной, ведь Мазарини уже помогал Трезу, а не только проявился после его смерти.

Все равно не понимаю. Разве это доказывает, что Людовик был беспомощен?

цитата:

См. выше - пример виртуальный.

Что ты имеешь в виду?

 Отправлено: 20.02.09 06:32. Заголовок: Snorri пишет: Людов..

Snorri пишет:

цитата:

Людовик XIII его никогда не читал

Людовик не читал, а кардинал писал, и не посто так. Кстати, а откуда такие данные, что король его не читал?

Allitera пишет:

цитата:

Я понмаю, что на меня откладывает впечатление книга Дюфреня, который мягко говоря Треза не любил. но если все так, то зачем появился Мазарини?

Кстати, тоже дельная мысль. Почему Людовику сраже понадобилмя новый главный министр? Казалось бы он только-только избавился от "тирании" Ришелье. Хотя здесь может быть то, что Людовик начал готовить команду регентства. Наверняка он догадывался, что ему осталось недолго. Вот он и хотел, чтобы у его маленького сына были хорошие,а главное ВЕРНЫЕ слуги. Сюда же можно отнести и то, что именно Мазарини стал крестным дофина. Да селе прецеденнт невиданный. Не принц, не иностранный государь, сам иностранец и вдруг крестный.

Prince Noir пишет:

цитата:

Ришелье вовсе не предполагал учить короля, как ему нужно управлять королевством, случись что с министром, - это что-то из области фантастики. :)

Но если не ошибаюсь, вроде завещание напрямую адресованно Людовику Справедливому.

 Отправлено: 20.02.09 17:03. Заголовок: Maxim Но если не оши..

Maxim

цитата:

Но если не ошибаюсь, вроде завещание напрямую адресованно Людовику Справедливому.

А кому оно еще могло быть посвящено?

цитата:

Людовик не читал, а кардинал писал, и не посто так.

*пожав плечами* Зачем Людовику, больше тридцати лет проведшему у кормила власти и проявившему себя как способный правитель, нужно читать чьи бы то ни было рекомендации? Или ты считаешь, что он был по умственному развитию дите малое и ничего не соображал в вопросах управления?

цитата:

Кстати, а откуда такие данные, что король его не читал?

Из биографий короля.

цитата:

Хотя здесь может быть то, что Людовик начал готовить команду регентства. Наверняка он догадывался, что ему осталось недолго.

Королям всегда нужны верные слуги и токовые министры. А то, что жить ему осталось совсем немного, Людовик знал прекрасно, был ведь момент, когда Ришелье и все прочие всерьез полагали, что кардинал переживет короля, и даже Анна стала подготавливать почву для будущего регентства и, согласно некоторым предположениям, именно это подтолкнуло ее передать Ришелье копию договора с Испанией.
Мазарини же хорошо зарекомендовал себя на службе интересам Франции, так почему Людовику надо отказываться от его услуг.

 Отправлено: 20.02.09 17:54. Заголовок: Snorri пишет: Все р..

Snorri пишет:

цитата:

Все равно не понимаю. Разве это доказывает, что Людовик был беспомощен?

Но и не самодостаточен. Что и подтверждает твои 50 на 50.

Snorri пишет:

цитата:

Что ты имеешь в виду?

Т.е. пример не конкретно к этому королю и об указанной проблеме, а просто. чтобы понять что я имелаа ввиду.

 Отправлено: 20.02.09 22:21. Заголовок: Allitera Но и не сам..

Allitera

цитата:

Но и не самодостаточен. Что и подтверждает твои 50 на 50.

Кхм. Интересный расклад получается. А вариант "сотрудничество двух самодостаточных личностей" - никак? А то ведь, следуя такой логике, до 1683 года можно углядеть несамодостаточность и Короля-Солнца, державшего при себе Кольбера, а до 1691 - несамодостаточность без Лувуа...
Если честно, я не понимаю, почему не нравится вариант равноправия? Да, в исторической традиции сложился стереотип безвольной марионетки, которую все, кому не лень, дергали за веревочки. И то, что Людовик приблизил Ришелье, получается, однозначно говорит всем о том, что все из-за недееспособности, слабости, глупости (нужное подчеркнуть) этого монарха.

 Отправлено: 20.02.09 22:34. Заголовок: Snorri пишет: Кхм. ..

Snorri пишет:

цитата:

Кхм. Интересный расклад получается. А вариант "сотрудничество двух самодостаточных личностей" - никак?

Самодостаточность как раз в том что достаточно только себя. Трез был вместе с ришелье - тут это никто не отрицает. А вот Луи-Солнце 4как раз отлично справлялся и без Лувуа и Кольбера. Пик его силы приходится на время после кончины Кольбера. а мощь армии на время после Лувуа. И тот и другой министр имели ограниченные функции. а у Ришелье такого не было - он же премьер.

Snorri пишет:

цитата:

Если честно, я не понимаю, почему не нравится вариант равноправия?

Следовательно достаточен только тандем.

 Отправлено: 20.02.09 23:49. Заголовок: Allitera Трез был вм..

Allitera

цитата:

Трез был вместе с ришелье - тут это никто не отрицает. А вот Луи-Солнце 4как раз отлично справлялся и без Лувуа и Кольбера.

Людовик, после свержения кабинета Марии Медичи, правил семь лет до введения Ришелье в Совет и только пять месяцев после смерти кардинала. Я уже писала о том, что предпринимал молодой монарх, у которого не было наставника, не было толковой поддержки, но это, я так понимаю, за заслуги не принимается ;-)
Сравнивать власть Мазарини в период с 5 декабря 1642 по 14 мая 1643 гг. с властью его предшественника просто смешно. Проживи король дольше, сомнений в его самодостаточности, полагаю, не возникало бы.

цитата:

а у Ришелье такого не было - он же премьер.

Он был ограничен властью короля, переступить которую он не мог и не имел право. Его всемогущество больше похоже на миф. Да, он имел воздействие на многие отрасли управления (как, кстати, тот же Кольбер), но предпринимать шаги без обсуждения с королем он не мог.

 Отправлено: 21.02.09 13:41. Заголовок: Snorri пишет: Прожи..

Snorri пишет:

цитата:

Проживи король дольше, сомнений в его самодостаточности, полагаю, не возникало бы.

Т.е. виновата его смерть, а не то, что он не видел себя без Ришелье? Не будь ему нужен министр он бы его не держал.
Snorri пишет:

цитата:

Он был ограничен властью короля, переступить которую он не мог и не имел право. Его всемогущество больше похоже на миф. Да, он имел воздействие на многие отрасли управления (как, кстати, тот же Кольбер), но предпринимать шаги без обсуждения с королем он не мог.

Его могущество именно в том, что он не был ограничен какой-то отраслью. он как раз участвовал во всем. Ну а ограничение его королем вещь естественная. особенность как раз в том, что министр одного ведомства все-таки более ограничен, чем министр. которому подвласны все ведомства.
Кстати вот какой интересный момент только кардиналы могли стать премьерами. Именно поэтому Луи изгнал священников из совета, хотя некоторые люди и были бы полезны. но тогда существовала опасность очередного премьера, которую он не мог допустить.

Snorri пишет:

цитата:

Да, он имел воздействие на многие отрасли управления (как, кстати, тот же Кольбер),

Тут нельзя сравнивать - Кольбер имел только определенное министерство. Ришелье же стоял над министрами.

 Отправлено: 21.02.09 14:32. Заголовок: Allitera Т.е. винова..

Allitera

цитата:

Т.е. виновата его смерть, а не то, что он не видел себя без Ришелье? Не будь ему нужен министр он бы его не держал.

Если ты так уверена в этом, мне ли тебя разубеждать ;-)
Да, я считаю, что виновата смерть. И повторюсь: сравнивать Мазарини с Ришелье в последние месяцы жизни Людовика просто нелепо. Я думаю, что король не нуждался в помочах, чтобы его на них водили, т.к. не был беспомощным ребенком. А то, что он не отказался от услуг протеже Ришелье, то я бы удивилась, если бы Людовик это сделал. Нужно быть совершенно с приветом, чтобы отказываться от толкового слуги.

цитата:

только кардиналы могли стать премьерами

Подозреваю, что это не совсем так. Во-первых, не существовало никакого регламента на сей счет, т.к. эта должность была весьма зыбкой и, как показала практика, необязательной. Во-вторых, череда "Ришелье-Мазарини" - не более чем совпадение. При Людовике XIV наиболее вероятной кандидатурой на эту должность ведь считался светский Фуке...
Ришелье не просто так добивался кардинальского сана. Он ставил его обладателя наравне с принцами крови (потому-то, согласно этикету, король обращался с кардиналу "мой кузен"), давал преимущества при обсуждении дел и т.д. Просто само собой сложилось, что Ришелье, чьи полномочия не были четко очерчены, стал заниматься всеми делами. Мазарини же сан нужен был для того, чтобы также приобрести какой-то вес во Франции, он же там фактически был никем.

 Отправлено: 21.02.09 17:00. Заголовок: Snorri пишет: Если ..

Snorri пишет:

цитата:

Если ты так уверена в этом, мне ли тебя разубеждать ;-) Да, я считаю, что виновата смерть. И повторюсь: сравнивать Мазарини с Ришелье в последние месяцы жизни Людовика просто нелепо. Я думаю, что король не нуждался в помочах, чтобы его на них водили, т.к. не был беспомощным ребенком. А то, что он не отказался от услуг протеже Ришелье, то я бы удивилась, если бы Людовик это сделал. Нужно быть совершенно с приветом, чтобы отказываться от толкового слуги.

Но ты тоже перегибаешь палку утверждая, что Трезу вообще никто не был нужен. Если бы это было так. то так бы и было. Сами тут писали, что порой спорили они жутко и порой терпеть не могли. но тем не менее справлялись с собой, так как понимали что оба нужны для дела. Как бы Трез плох не был, свое часа он не знал и вполне могбы прожить еще несколько лет. Так что Мазарини ему был нужен именно как талантливый слуга. а не тот. кому он правление доверяет с большей охотой, чем жене. В конце концов он не мог не знать. что после его смерти никто уже не будет считаться что он там себе думал. И по сути учитывая отношения королевы и короля протекция для Мазарини от короля скорее отрицательна для того. чтобы втереться в доверие к королеве.

Snorri пишет:

цитата:

Подозреваю, что это не совсем так. Во-первых, не существовало никакого регламента на сей счет, т.к. эта должность была весьма зыбкой и, как показала практика, необязательной. Во-вторых, череда "Ришелье-Мазарини" - не более чем совпадение.

Я это говорю не анализирую череду Ришелье-Мазарини, а то. что по этому поводу пишет Сен-Симон. Именно этим он объясняет почему в совет не пускали церковников.

Snorri пишет:

цитата:

Ришелье не просто так добивался кардинальского сана. Он ставил его обладателя наравне с принцами крови (потому-то, согласно этикету, король обращался с кардиналу "мой кузен"), давал преимущества при обсуждении дел и т.д.

Кардинал - князь церкви, это понятно. напомню, что Мазарини тоже не был священником. Для того, чтобы быть кардиналом вовсе не обязательно им становиться, впрочем, как и монахом.
Но вот с Фуке - да, он явно претендовал на этот пост. А теперь - а до Ришелье был подобный пост?

 Отправлено: 21.02.09 17:10. Заголовок: Allitera Но ты тоже ..

Allitera

цитата:

Но ты тоже перегибаешь палку утверждая, что Трезу вообще никто не был нужен. Если бы это было так. то так бы и было.

Я возмущаюсь, что ему отказывают в праве называться полноценным королем, отписывая место заполнителя лакуны между выдающимися Генрихом IV и Людовиком XIV

цитата:

о этому поводу пишет Сен-Симон. Именно этим он объясняет почему в совет не пускали церковников.

Сама знаешь, Сен-Симон много чего писал... Думаю, дело было не в этом, а в том, что людей соответствующего уровня в церковной середе, по видимому, в то время не находилось.

цитата:

А теперь - а до Ришелье был подобный пост?

Нет. Был какой-то член Совета, имевший больший вес, но он исполнял какие-то свои функции, не нося подобного звания. Официально, кстати, должность Ришелье называлась "главный государственный министр".

 Отправлено: 21.02.09 20:33. Заголовок: Snorri пишет: Я воз..

Snorri пишет:

цитата:

Я возмущаюсь, что ему отказывают в праве называться полноценным королем, отписывая место заполнителя лакуны между выдающимися Генрихом IV и Людовиком XIV

Ну полюбому ты его в один ряд с такими королями не поставишь. Теже Валуа - тоже достаточная лакуна, а вот Франсуа восхваляют. хотя он не такой уж и замечательный правитель и мне кажется уступает Трезу, но его манера жизни была более популярная и более эффектная потому и история его больше любит. Просто если попросить коротко рассказать о королях Франции, даже самому малообразованному в этом вопросе французу - никто не станет спорить с ролью Солнца, даже 15 назовут знаменитым вертопрахом. а что скажут про Треза - каак бы не Ришелье.

Snorri пишет:

цитата:

Думаю, дело было не в этом, а в том, что людей соответствующего уровня в церковной середе, по видимому, в то время не находилось.

Как раз были и даже сам король сожалел. что не может использовать того человека в совете именно потому, что он священник.
Snorri пишет:

цитата:

Нет. Был какой-то член Совета, имевший больший вес, но он исполнял какие-то свои функции, не нося подобного звания. Официально, кстати, должность Ришелье называлась "главный государственный министр".

Т.е. должность появилась. как первый министр только с Мазарини?

 Отправлено: 21.02.09 21:42. Заголовок: Allitera Ну полюбому..

Allitera

цитата:

Ну полюбому ты его в один ряд с такими королями не поставишь.

Поставлю. Но не потому, что хочу пофрондерствовать а потому что, читая про него все больше, уважаю его еще больше.

цитата:

Теже Валуа - тоже достаточная лакуна

Ну, Людовика XI никто лакуной не назовет.

цитата:

Просто если попросить коротко рассказать о королях Франции, даже самому малообразованному в этом вопросе французу - никто не станет спорить с ролью Солнца, даже 15 назовут знаменитым вертопрахом. а что скажут про Треза - каак бы не Ришелье.

Ну мы все-таки не малообразованные французы, а люди, которые, пусть и на любительском уровне, но все же интересующиеся историей.

цитата:

Т.е. должность появилась. как первый министр только с Мазарини?

Нет, с Ришелье. Его называли и премьер-министром.