Отправлено: 05.02.08 01:26. Заголовок: Подробности

Тема, аналогичная одноименной в соседнем разделе - интересные подробности и факты о Людовике XIII и его окружении.

 Отправлено: 05.02.08 01:28. Заголовок: Хотелось бы узнать (..

Хотелось бы узнать (жизненно важная информация, разумеется...), какого точно роста был этот король. Исходя из сведений, что его сын и пра-...правнук Луи XVI вымахали до 185 см, а Генриха малорослым никак не назовешь, то рискну предположить, что и Луи-Трез от них не отставал.

 Отправлено: 05.02.08 02:03. Заголовок: Snorri, мне кажется ..

Snorri, мне кажется нужны хотя бы приблизительные исторические сведения, совсем необязательно, если есть высокие родственники, то и человек будет высок, хотя и более вероятно. Вот Луи 14 185 точно не был, например.

 Отправлено: 05.02.08 13:31. Заголовок: А мне как на зло поп..

А мне как на зло попадается только информация о том, что все трое первых Бурбонов были малорослыми.

 Отправлено: 05.02.08 15:52. Заголовок: Prince Noir Это неве..

Prince Noir
Это неверно. Моя подруга была в Венеции и сфотографировала доспехи Генриха IV. Судя по ее словам, дядя был высоким.
Насчет Луи, кажется, у Птифиса в "Железной маске" упоминалось, что король-Солнце был порядка 180-185 см.

 Отправлено: 05.02.08 16:03. Заголовок: Насколько я знаю дос..

Насколько я знаю достоверных цифр касательно роста Луи 14 нет, известно только, что он был самым высоким в семье (такой вывод можно сделать по портретам). Многие историки писали о том, что он был среднего, и даже низкого роста, но это ничем не подтверждено. Но вряд ли он был 185, конечно, разве что на каблуках.

 Отправлено: 05.02.08 16:08. Заголовок: Daria Я тоже неоднок..

Daria
Я тоже неоднократно наталкивалась на такие данные. Однако историки нередко высчитывают рост, который в XVII веке измерялся в футах и дюймах, в соответствии с аналогичной английской мерой. Но французский фут, бытовавший до введения метрической системы, был больше английского, поэтому и рост Людовика (который в футах и дюймах я не помню) получался весьма внушительным.

 Отправлено: 05.02.08 16:21. Заголовок: Snorri, вы какого Лю..

Snorri, вы какого Людовика имели в виду? Мне не попадались данные о его росте даже в футах и дюймах. Если у вас они есть - поделитесь плиз!

 Отправлено: 05.02.08 16:25. Заголовок: Daria Четырнадцатого..

Daria
Четырнадцатого.
Книга, честно, далеко лежит - это Птифис "Железная маска".

 Отправлено: 05.02.08 16:44. Заголовок: Snorri пишет: Судя ..

Snorri пишет:

цитата:

Судя по ее словам, дядя был высоким.

Это несколько успокаивает. А уж если учесть, что и физическая подготовка у Бурбонов была на высоком уровне- совсем радужная картина вырисовывается. :)))

 Отправлено: 05.02.08 16:46. Заголовок: Prince Noir Вот-вот...

Prince Noir
Вот-вот. Задохликами они не были.
А ты не знаешь, какого примерно роста был товарищ Ришелье? Понимаю, что это уже из разряда фантастики, но все же...

 Отправлено: 05.02.08 16:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Это несколько успокаивает.

А почему он не мог быть 170-175, например? Физически крепкие и развитые не обязательно должны быть шкафами под 190 ростом.

 Отправлено: 05.02.08 16:58. Заголовок: Snorri Не знаю, к с..

Snorri
Не знаю, к сожалению, но вроде бы тоже высоким был.
Snorri пишет:

цитата:

Вот-вот. Задохликами они не были.

Да уж. Все спортсмены и воины.

 Отправлено: 05.02.08 17:19. Заголовок: Prince Noir но вроде..

Prince Noir

цитата:

но вроде бы тоже высоким был.

Вот и мне так кажется. Хотя некоторые аффтары утверждают, что он был среднего роста...

 Отправлено: 05.02.08 17:33. Заголовок: Snorri Про Людовика..

Snorri
Про Людовика тоже пишут, что был среднего роста. Но, возможно, это в сравнении с современными понятиями о среднем росте.
Вот и Ришелье, наверное, тоже измерили стандартной меркой :)

 Отправлено: 05.02.08 20:13. Заголовок: Увы-увы не знаю о ро..

Увы-увы не знаю о росте Луи, но вроде Ришелье был не маленьким. скорее худым. Хотя см не знаю.

Daria пишет:

цитата:

почему он не мог быть 170-175, например? Физически крепкие и развитые не обязательно должны быть шкафами под 190 ростом.

И это ты сумневаешься в росте Луи XIV. Snorri тут и так и сяк пытается доказать, что корольне маленький. И правильно приводит Птифиса, более того в книге Птифиса "Луи XIV" король описан внешне и тоже сказано. что он был высоким, более 180. Насчет футов - да фр. больше. тем более. что он по=французски звучит пье. То есть стопа, как и в англ. варианте, выходит у фр. ноги больше.
Но тут еще и доспехи сыграли плохую шутку. От Луи остались одни доспехи. он вы таких ясно не ходил - это полный доспех. Он среднего роста (более 168, как ему приписывают - это я посебе померила) И вот по нему сделали такое заключение. Но так как Луи их вообще не носил, а итальянцы делали их неизвестно по каким меркам. более того они черезчур скромные. Так что неудивительно. что сейчас изменилось мнение о росте.
А как ПЕтифис описывает короля внешене - вообще сказка.

 Отправлено: 05.02.08 23:30. Заголовок: Allitera А как ПЕтиф..

Allitera

цитата:

А как ПЕтифис описывает короля внешене - вообще сказка.

Подробности в студию!
А папу его и папиного министра он не описывает?

 Отправлено: 06.02.08 02:56. Заголовок: Allitera, ну если че..

Allitera, ну если честно мне не особо важно, был король 170 или 185, мое мнение о нем от этого не изменится. Действительно есть основания утверждать и первое и второе. Но тоже присоединюсь к просьбе Snorri, подробности в студию. Интересно ж!

Кстати, в те времена люди в среднем были ниже и 180 уже считался высокий рост для мужчины.

 Отправлено: 06.02.08 17:18. Заголовок: Snorri пишет: Подро..

Snorri пишет:

цитата:

Подробности в студию!

Ну для меня важно, рост мужчины это вопрос болезненный.
Daria пишет:

цитата:

Кстати, в те времена люди в среднем были ниже и 180 уже считался высокий рост для мужчины.

Ну рост от 180 - и у нас высокий. А что тебя заставляет думать, что раньше люди были меньшего роста? Люди как были. так и есть - разные и очень маленькие и очень большие. А это утверждение - старый безосновательный штамп. Как и понятие акселерация - это скорее не про рост. а про развитие. Наоборот сейчас люди более инфантильные и только в последние годы отмечается из более раннее взросление.
Snorri пишет:

цитата:

Подробности в студию!

Daria пишет:

цитата:

Но тоже присоединюсь к просьбе Snorri, подробности в студию. Интересно ж!

Куда ж я денусь, только найти и перевести надо. К вечеру будет.

 Отправлено: 06.02.08 17:42. Заголовок: Ну для меня важно, р..

allitera пишет:

цитата:

Ну для меня важно, рост мужчины это вопрос болезненный.

Ну... У меня к королю не столь щепетильное отношение в этом плане

цитата:

Ну рост от 180 - и у нас высокий. А что тебя заставляет думать, что раньше люди были меньшего роста? Люди как были. так и есть - разные и очень маленькие и очень большие. А это утверждение - старый безосновательный штамп. Как и понятие акселерация - это скорее не про рост. а про развитие. Наоборот сейчас люди более инфантильные и только в последние годы отмечается из более раннее взросление.

Во-первых идеалы красоты были другие. То есть девушка под 170, например, считалась очень высокой, а сегодня могут и в модели не взять, не дотягивает. У разных народов тоже разные понятия о том, что такое высокий рост.

Про то, что люди раньше были в среднем чуть ниже, чем сейчас - есть такая теория. Насколько правдива не знаю.

 Отправлено: 06.02.08 17:56. Заголовок: Daria пишет: Про то..

Daria пишет:

цитата:

Про то, что люди раньше были в среднем чуть ниже, чем сейчас - есть такая теория. Насколько правдива не знаю.

Забудь и не повторяй, на самом деле чушь. Если они были меньше. то мы не должны бы стать больше. Есть и теория про атлантов, которые очень высоки.
А модель - это не идеал красоты - а идеал модельера - что бы на ней все нарисовать и натянуть можно, один размер на всех и без выпуклостей. Модели страшненькие, редко у какой хоть личико ничего, а так спасибо современной косметике.
Возьми Велику мадемуазель она была высокой, Пфальцская тоже, это не нонсенс, но она выше др . женщин и видимо некоторых мужчин.

 Отправлено: 06.02.08 18:08. Заголовок: Ну нам препод по ист..

Ну нам препод по истории рассказывал эту теорию, говорил, что по доспехам Александра Македонского выяснили, что тот был всего 170 и при этом много где упомянуто, что он был очень высок. Ну я не так категорична, любая теория, если не совсем бредовая, имеет право на существование. Есть люди, которые эту теорию упорно доказывают.

Красивые-не красивые дело вкуса, и тем не менее сейчас в моде высокие и костлявые. Сама не низкая и не толстая, но никогда не понимала, что в этом красивого. Барочные идеалы мне как-то ближе.

 Отправлено: 06.02.08 19:10. Заголовок: Daria пишет: Красив..

Daria пишет:

цитата:

Красивые-не красивые дело вкуса, и тем не менее сейчас в моде высокие и костлявые.

Это нам навязывают, а реально мнение другое. Хотя впрочем это оффтом. бог с этими моделями.
А вот то, что доспехи у нас мерить не научились это точно. Видела кучу доспех в Доме Инвалидов в Париже - так они так собраны, что и впрям у всез маленький рост и таклия осиная. И все как в полуприсядку. А если посмотреть по нормальному то и все 15 см набавляються. Потом. насколько я знаю Македоснкий не был в броне с голвы до пят, а например у него голени были длинные. А карл Великий ростом был в свои 7 стоп или правильно фр. футов. Даже если у него размер ноги( у меня 38)
, как у меня - то получается 175, но где вы встречали даже миниатюрного мужчину с таким размером ноги, а вот если у него 40, то вообще под 2 метра. Ничего себе стандарты первого тысячелетия.
Все современники описывают Луи высоким, или двор был полон гномов из которых непостижимым образом получились современные французы. то ли ошибаються такие горе-историки.

 Отправлено: 06.02.08 19:19. Заголовок: Ну по размеру ноги р..

Ну по размеру ноги рост мерить, конечно, неверно. А доспехи хоть бы кто-то на себя примерил, что ли.

 Отправлено: 07.02.08 16:02. Заголовок: Daria пишет: Ну по ..

Daria пишет:

цитата:

Ну по размеру ноги рост мерить, конечно, неверно

Почему - до сих пор меряют - англ и амер к примеру. См относительно недавнее измерение. Раньше мерили именно определенными предметами - локтями, стопами и т.д. Есть описание Карла, где говорится о его росте - историч. описание.
Насчет примерки доспех - они в них не влезли видать.

 Отправлено: 08.02.08 23:30. Заголовок: Allitera Люди как бы..

Allitera

цитата:

Люди как были. так и есть - разные и очень маленькие и очень большие. А это утверждение - старый безосновательный штамп.

Абсолютно согласна.
В Бельгии раскопали могилу отца Хлодвига. Т.е. почтенный франк скончался в V в. н.э.
В длину тело составило не менее 6 футов. И это с учетом того, что кости за полтора тысячелетия ссохлись.

Прошу прощения, что обращаюсь к английскому материалу, но, опираясь на него, могу привести пару примеров в связи с темой роста.
Известно, что в Марии Стюарт было 180 см, ее второй муж, лорд Дарнли, не уступал ей.
Ее правнук, Карл II, вымахал почти до 190 см, Яков II был на пару сантиметров его пониже. Дочери Якова, Мария и Анна, были ростом 180 см. И мужчины, и женщины считались высокими, но не гигантами.

 Отправлено: 08.02.08 23:51. Заголовок: Snorri пишет: Прошу..

Snorri пишет:

цитата:

Прошу прощения, что обращаюсь к английскому материалу

Отчего же - они не только современники, но и близкие родственники.
Я тоже Чарльза 2 люблю. (кстати в книжных появилась книга Стивена Кута о жизни Карла 2, если интересно).

 Отправлено: 08.02.08 23:54. Заголовок: Allitera кстати в кн..

Allitera

цитата:

кстати в книжных появилась книга Стивена Кута о жизни Карла 2, если интересно

Она уже больше трех лет как появилась :-))
Очень хорошая книга, легко читается.

 Отправлено: 09.02.08 00:02. Заголовок: Snorri Ну я на всяки..

Snorri Ну я на всякий случай - не моя тема, оттого и не знаю. Но больше ничего не встречала по этому королю отдельного. Даже раньше не было.

 Отправлено: 09.02.08 00:15. Заголовок: Allitera На русском ..

Allitera
На русском книг про Стюартов мизер, из биографий вышел только Кут.
На английском - море *мрачно*

 Отправлено: 09.02.08 00:27. Заголовок: Snorri пишет: На ан..

Snorri пишет:

цитата:

На английском - море *мрачно*

В этом я не сомневалась. Надо сказать, что про Луи больше - а я еще возмущалась.

 Отправлено: 10.02.08 06:03. Заголовок: Snorri пишет: Извес..

Snorri пишет:

цитата:

Известно, что в Марии Стюарт было 180 см, ее второй муж, лорд Дарнли, не уступал ей. Ее правнук, Карл II, вымахал почти до 190 см, Яков II был на пару сантиметров его пониже. Дочери Якова, Мария и Анна, были ростом 180 см. И мужчины, и женщины считались высокими, но не гигантами.

Ну для женщины 180 это даже сегодня прилично. А вообще какя-то шибко высокая семейка.

 Отправлено: 10.02.08 17:12. Заголовок: Daria пишет: Ну для..

Daria пишет:

цитата:

Ну для женщины 180 это даже сегодня прилично.

Да дылда и все. Я думаю, что и Великая Мадемуазель с Палатинской тоже были близки к этому росту. потому их и называли дылдами.

 Отправлено: 10.02.08 17:52. Заголовок: Да уж, Месье там, на..

Да уж, Месье там, наверное, вообще пупок дышал.

 Отправлено: 10.02.08 18:14. Заголовок: Daria пишет: Да уж,..

Daria пишет:

цитата:

Да уж, Месье там, наверное, вообще пупок дышал.

Вот он и преживал - ну как с ней управиться? Ну ничего - справился. Хоть и подставил его братец с этой новой мадам. Хотя ему полюбому - вначале Монпасье и предлагали. но она вся в Любви к Лозену отказала. Вот в девках и осталась. Вначале Луи отказала, когда он маленький был - потом страшно жалела, а затем и с Месье промахнулась.

 Отправлено: 12.02.08 22:54. Заголовок: Насчет соотношения д..

Насчет соотношения доспехов и роста.
Вот доспехи Людовика XIII, сделанные около 1610 г., то есть, когда ему было приблизительно 8 лет. В высоту они 1 м 34 см.


А вот доспехи, сделанные в 1620-1630 гг. Их высота 1 м 40 см.

 Отправлено: 12.02.08 22:56. Заголовок: !40 - это до колен и..

!40 - это до колен или вообще расчитан рост человека для таких доспех?

 Отправлено: 12.02.08 23:10. Заголовок: Нет, до колен только..

Нет, до колен только.

 Отправлено: 13.02.08 16:58. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, до колен только.

А, ну тогда понятно. Не понятно, как они это меряют.

 Отправлено: 14.02.08 23:43. Заголовок: Allitera Великая Мад..

Allitera

цитата:

Великая Мадемуазель с Палатинской тоже были близки к этому росту

Палатинская в своих письмах описывала себя как даму маленького роста...

 Отправлено: 15.02.08 00:18. Заголовок: Snorri пишет: Палат..

Snorri пишет:

цитата:

Палатинская в своих письмах описывала себя как даму маленького роста...

А можно явить источник нам, потому, как чесное слово я не первый раз встречаю, что ее называли здоровой и Месье волновали ее габариты. Учитывая, что к моменту замужества она была еще не толстой, то тут могла идти речь о росте.В общем какя-то несостыковочка получается.

 Отправлено: 15.02.08 00:40. Заголовок: Allitera «Я родилась..

Allitera
«Я родилась в Гейдельберге в 1652 году. Во всем я не хороша и даже безобразна; черты лица у меня не правильные, глаза чрезвычайно малы, нос толстый и короткий, губы плоские и растянутые, щеки большие и обвислые, а физиономия слишком велика - все это не может сделать лицо красивым; кроме того, я очень мала ростом, талия моя коротка и толста, словом, во мне нет ничего пригожего - я настоящий карапузик. Не имей я доброе сердце, меня бы нигде не терпели. Чтобы узнать, выражают ли мои глаза ум, на них нужно смотреть в микроскоп или хотя бы через очки, иначе ничего не видно; на всем земном шаре не найдется, вероятно, рук, которые были бы хуже моих, и сам король часто мне говорил об этом, но это нисколько меня не обижало, напротив, я всегда от души смеялась, ибо внутренне сознаваясь в том, что во мне нет ничего приятного и красивого, я положила себе правилом первой смеяться над собственным безобразием. Это мне хорошо удается, и я часто нахожу причину посмеяться».

 Отправлено: 15.02.08 00:57. Заголовок: Понятно, в моем исто..

Понятно, в моем источнике приведена ее самооценка в письме от 22 августа 1698 года, где она пишет: " Ma taille est monstreuse de grosseur" Далее , я квадратная, как кубышка. Но про маленький рост ни слова.
В 98 году она и была толстой. но ведь не всегда. Так с ростом - открытый вопрос.

 Отправлено: 21.02.08 08:27. Заголовок: Читаю "Дьявол пр..

Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук.
Так ли это было на самом деле?

 Отправлено: 21.02.08 15:23. Заголовок: Daria пишет: Наскол..

Daria пишет:

цитата:

Насколько я знаю достоверных цифр касательно роста Луи 14 нет, известно только, что он был самым высоким в семье (такой вывод можно сделать по портретам). Многие историки писали о том, что он был среднего, и даже низкого роста, но это ничем не подтверждено. Но вряд ли он был 185, конечно, разве что на каблуках.

Позвольте, Даша, не согласиться с каждым Вашим суждением.
По портретам выводы делать не стоит: разве Вы забыли, что писать монарха выше всех, это дело обыкновенное. Здесь нет ничего странного. Дргое дело. что есть портреты, где несколько монархов. Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским. Так вот придворный художник испанского монарха написал Людовика выше своего патрона. Вот этой бы картине я поверил.
Многочиисленные мнения о низком росте короля имели место бють. Тот же Эрланже так считал. Однако они уже опревергнуты и считаются несостоявшимися. Птифис это блестяще обосновывает. А рост короля был на самом деле высок и без каблуков.

 Отправлено: 21.02.08 15:29. Заголовок: Snorri пишет: А ты ..

Snorri пишет:

цитата:

А ты не знаешь, какого примерно роста был товарищ Ришелье? Понимаю, что это уже из разряда фантастики, но все же...

Давайте сначала определимся с тем, что тогда было средним ростом: у Эрланже в "Эпохе дворов и королей" сказано, что средний рост француза в 1600--1660 был 160 см. Так, что понимайте, что Людовик XIV со своими 183 сантиметрами был достаточно высок, а наш батюка Петр Алексеевич с 2 местрами -- вообще великаном.
Вот про Ришелье всегда читал только. что он был высокого роста и все.

 Отправлено: 21.02.08 15:34. Заголовок: Snorri пишет: Читаю..

Snorri пишет:

цитата:

Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук. Так ли это было на самом деле?

Знаю только то, что он с легка заикался.

 Отправлено: 21.02.08 19:41. Заголовок: Maxim пишет: Позвол..

Maxim пишет:

цитата:

Позвольте, Даша, не согласиться с каждым Вашим суждением. По портретам выводы делать не стоит: разве Вы забыли, что писать монарха выше всех, это дело обыкновенное. Здесь нет ничего странного. Дргое дело. что есть портреты, где несколько монархов. Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским. Так вот придворный художник испанского монарха написал Людовика выше своего патрона. Вот этой бы картине я поверил. Многочиисленные мнения о низком росте короля имели место бють. Тот же Эрланже так считал. Однако они уже опревергнуты и считаются несостоявшимися. Птифис это блестяще обосновывает. А рост короля был на самом деле высок и без каблуков.

Я согласна с Вашими доводами, но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине.

 Отправлено: 21.02.08 20:07. Заголовок: Daria Maxim Такое ощ..

Daria Maxim Такое ощущение, что вы не прочли моей заметки про рост короля.
Скрытый текст

По поводу королевского роста. В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. На основании этого утверждения в 1966 году в фильме "Захват власти Лум XIV" с помощью Росселини и Эрланже эта подробность популяризируется. Что же все-таки реально. Франсуа Блюш пишет, что вероятнее всего король роста среднего, но его умение держаться и врожденное величие заставляет его видеть высоким. и Приводит несколько свидетельств современников, идущих вразрез с его предположением. Мадемуазель показала в своем «Портрете» короля гигантом (1658), послы Венеции считают его человеком «высокого роста» (1664), «замечательного телосложения» (1665), «очень высокого роста» (1680). Эбер, версальский кюре, даже пишет в 1710 году: «Он очень высокого роста и пропорционально сложен, в нем шесть футов или около, полнота его пропорциональна росту» Итак 6 фр. футов - это 194 см. Чуть может меньше, ну 190 - это мнение кюре. Ну конечно можно представить себе человека выше. чем он есть, но не на 20 см и потом, чтоже эта за сила гипнотического воздействия была у короля, что его так преувеличенно видели все, кто об этом пишет. Ну французы ладно. но иностранцы - то чего? Теперь Птифис - он уверяет нас, что король высок и приводит такой факт. что рост исчисляли из доспех, подаренных королю венецианцами, росто которых 168 см, но все современники короля в один голос утверждают. что он высок. И приводит свидетельство Мадам де Мотвиль - В Сен-Жан-де-Люз не стоит опасаться его (короля) не увидеть, так как он возвышается на голову над доном Луисом де Аро и Мазарини, которые однако люди величавого вида. А писатель Ла Гранж-Кансель вычисляет рост короля в 5 футов и 8 дюймов, т.е. в 184 см. Если Блюш и еще не соглашается с высоким ростом короля, но он явно и твердо не высказывается в обратном. Замечу. что работа Птифиса более позняя. чем Блюша. И по идее Блюш первый реабилитировал короля, во многом поколебав устои истории этого периода. И видимо решил, что если он еще и заявит прямо о росте короля, то ему точно не поверят. Тем более. что этот момент его волновал меньше. чем сущность характера монарха.

ВОт для вас дублирую. То есть известно даже в футах, не говоря уже об эпитетах.

Daria пишет:

цитата:

но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине.

В том- то и дело. что все источники - современники короля называют его высоким и даже великаном (последнее определение относится к Великой мадемуазель, которая и сама не малышка) и нет ни одного упоминания, что это не так. А о низком росте мтали говорить только в середине 20 века.

Maxim пишет:

цитата:

Давайте сначала определимся с тем, что тогда было средним ростом: у Эрланже в "Эпохе дворов и королей" сказано, что средний рост француза в 1600--1660 был 160 см.

Не думаю, что Эрланже прав. Росто у людей всегда был самым разным.

Maxim пишет:

цитата:

Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским.

Я вот тоже, только на другом форуме ссылалась на эту картину, вот только не знала. что она Веласкеса. это следовательно еще более достоверно, так как если бы он и льстил. то своему королю в первую очередь.

 Отправлено: 21.02.08 20:24. Заголовок: Snorri пишет: Читаю..

Snorri пишет:

цитата:

Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук. Так ли это было на самом деле?

Я первый раз на этот факт наткнулась у Глаголевой в ее книге из серии "Повседневная жизнь". Она говорит, что Людовик XIII был близорук, но, в отличие от Марии Медичи, отказывался одевать очки.
Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким. Думаю, при плохом зрении это было бы затруднительно.

А какое у тебя общее впечатление от книги сложилось?

 Отправлено: 21.02.08 21:39. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким.

Против такого аргумента не попрешь. Видать Глаголева что-то спутала.

 Отправлено: 21.02.08 21:53. Заголовок: Если судить по ее ро..

Если судить по ее роману, Людовик близорук с юности: письмо, например, читает, близко поднеся к глазам. Но это никак не вяжется с его меткостью стрелка на войне или охоте.

 Отправлено: 21.02.08 22:31. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Если судить по ее роману, Людовик близорук с юности: письмо, например, читает, близко поднеся к глазам.

Может там почерк неразборчивый.

 Отправлено: 22.02.08 05:11. Заголовок: Allitera пишет: В т..

Allitera пишет:

цитата:

В том- то и дело. что все источники - современники короля называют его высоким и даже великаном (последнее определение относится к Великой мадемуазель, которая и сама не малышка) и нет ни одного упоминания, что это не так. А о низком росте мтали говорить только в середине 20 века.

Но возникает вопрос: а на каком основании? Ведь среди них были и серьезные историки, не могли же они с потолка брать факты.

Среди приведенных тобой цитат достаточно вескими фактами можно считать лишь несколько (отметем в сторону эпитеты - вещь относительная, и уж тем более высказывание Великой Мадемуазель - в глазах женщины мужчина может казаться каким угодно). Что мы видим? Все равно эти факты сильно разняться: от 168 (доспехи) до аж 194 (мнение кюре). Поэтому в вопросе королевского роста я солидарна с мнением Блюша:

цитата:

вероятнее всего король роста среднего, но его умение держаться и врожденное величие заставляет его видеть высоким.

 Отправлено: 22.02.08 06:40. Заголовок: Daria пишет: Я согл..

Daria пишет:

цитата:

Я согласна с Вашими доводами, но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине.

В том-то и дело, что источники, а точнее иследования очень и очень достоверны. Просто историки долго ссылались на доспех короля, который на самом деле расчитан на человека невысокого. Однако с тех пор историческая наука получила другие сведения, новые, которые не просто позволили королю ПОДРАСТИ до среднего роста (это я к Вашей фразе о истине посередине), а явили кардинально противоположную точку зрения и, как оказалось, более аргументированную и менее подверженную критике.

 Отправлено: 22.02.08 06:44. Заголовок: Allitera пишет: Я в..

Allitera пишет:

цитата:

Я вот тоже, только на другом форуме ссылалась на эту картину, вот только не знала. что она Веласкеса. это следовательно еще более достоверно, так как если бы он и льстил. то своему королю в первую очередь.

Однозначно, ДА. В том-то и дело. Если мы могли бы сомневаться в достоверности французских художников, то придворный художник испанского короля здесь не может соврать.

Prince Noir пишет:

цитата:

Я первый раз на этот факт наткнулась у Глаголевой в ее книге из серии "Повседневная жизнь". Она говорит, что Людовик XIII был близорук, но, в отличие от Марии Медичи, отказывался одевать очки. Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким. Думаю, при плохом зрении это было бы затруднительно.

Извиняюсь, что перехватываю вопрос, но позволю себе ответить.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ. И это на фоне русской книги про Мазарини.

 Отправлено: 22.02.08 09:07. Заголовок: Maxim пишет: В том-..

Maxim пишет:

цитата:

В том-то и дело, что источники, а точнее иследования очень и очень достоверны. Просто историки долго ссылались на доспех короля, который на самом деле расчитан на человека невысокого.

Ну так как же тогда король носил эти доспехи?

 Отправлено: 22.02.08 09:32. Заголовок: Daria Так это рост д..

Daria Так это рост доспех которые Луи никогда не одевал, не то, что не носил.
Приведу тебе характерный пример. Не секрет, что наш Петр первый был очень высокого роста. У нас в оружейной палате хранятся его сапоги. Так вот они 38 размера. Это нонсенс! Человек с ростом 2 метра не мог ходить на ногах такого размера. Он был бы глубоким инвалидом. Или платьица наших императриц, которые были сильно дородными, а сейчас у платьев талия меньше. чем у Скарлетт.
Потом чем тебе не нравиться свидетельства кюре - 184 или венечианского посла - 194, или той мадам Мотвиль, которая прямо говорит, что могла разглядеть короля в толпе, так как он возвышался над ней. И потом даже если и представить, что Мадемуазель сильно не объективна (хотя почему. разве за ней это водилось?), то при ее росте просто невозможно назвать мужчину высоким. если он среднего роста. Так как он бы был просто ее ниже.

 Отправлено: 22.02.08 09:37. Заголовок: Daria пишет: Ну так..

Daria пишет:

цитата:

Ну так как же тогда король носил эти доспехи

Да никак, они вообще были не модные. Точнее такие тогда уже не носили. Я видела их - это полный доспех, то есть. как у средневекгового рыцаря. Такие доспехи не только не удобны, но и не рациональны. Они не защищают от мушкетного выстрела. зато создают блики на солнце и выдают их носителя врагу. Посмотри - на всех портретах короля у него другие.
Вот фотка этих доспех


К сожалению они за стеклом. а помещение темное и плохо фоткать.

 Отправлено: 22.02.08 10:12. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Такие доспехи не только не удобны, но и не рациональны. Они не защищают от мушкетного выстрела.

Вообще тогда доспехи на поле боя носили, причем со шлемами на головах, я этому вопросу в последнее время ужелил внимание и убедился, что так оно и было. Вся кавалерия была закована с головы до ног. как и XV веке. Другое дело, что доспех стал более подвижным и совершенным. Вопрос только в том, на какой возраст расчитан этот доспех. Ведь он вполне мог быть для Людовика-мальчика, а ведь нам известно, что король с 13 лет был на поле боя Фронду ведь никто не отменял. И они могли быт ь для того времени. Кстати и их порстота этим тоже может объясняться. Времена были не фонтан. Королль спал на дырявых порстынях, факт попсовый, но его никто не отменял.

 Отправлено: 22.02.08 10:22. Заголовок: Maxim пишет: Ведь ..

Maxim пишет:

цитата:

Ведь он вполне мог быть для Людовика-мальчика, а ведь нам известно, что король с 13 лет был на поле боя Фронду ведь никто не отменял. И они могли быт ь для того времени. Кстати и их порстота этим тоже может объясняться. Времена были не фонтан. Королль спал на дырявых порстынях, факт попсовый, но его никто не отменял.

Доспех датирован 61 или чуть больше годом. Это на табличке было написано.
У меня есть книга Френсиса Келли и Рендольфа Швабе "История костюма и доспехов" - так вот там утверждается, что с начала англ. гражданской доспехи почти не носят. Военачальники и знать по-прежнему любят позировать для портретов в доспехах, но это с онсновном гринвичские доспехи, больше похожие на маскарадные костюмы. А Кавалерия в доспехах только в 1 половине 17 века.

 Отправлено: 22.02.08 13:35. Заголовок: Maxim пишет: ЗАМЕЧА..

Maxim пишет:

цитата:

ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ. И это на фоне русской книги про Мазарини.

Простите, не совсем поняла, о чём Вы говорите. О книге Глаголевой или о зрении короля? ))

 Отправлено: 22.02.08 13:36. Заголовок: Allitera пишет: Мож..

Allitera пишет:

цитата:

Может там почерк неразборчивый.

Нет-нет, там говорится, что король подносил письма близко к глазам, так как был близорук. Причем с молодости.

 Отправлено: 22.02.08 16:48. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет-нет, там говорится, что король подносил письма близко к глазам, так как был близорук

Я пошутила. имея ввиду. что Глаголева неправильно интрепретировала действия короля.

 Отправлено: 26.02.08 07:20. Заголовок: Allitera пишет: Дос..

Allitera пишет:

цитата:

Доспех датирован 61 или чуть больше годом. Это на табличке было написано. У меня есть книга Френсиса Келли и Рендольфа Швабе "История костюма и доспехов" - так вот там утверждается, что с начала англ. гражданской доспехи почти не носят. Военачальники и знать по-прежнему любят позировать для портретов в доспехах, но это с онсновном гринвичские доспехи, больше похожие на маскарадные костюмы. А Кавалерия в доспехах только в 1 половине 17 века.

Не буду спорить, посколь владею только домыслами и какими-то косвенными доказательтвами. Просто постараюсь удели ть этому вопросу больше внимания. Это ведь не тайна за семью печатями.
Просто до последнего времени я тоже так думал, но сейчас все чаще встречаю свидетельства иного, что доспехи носили дольше. По крайней мере в Деволюционной войне. Посмотрим.

 Отправлено: 26.02.08 07:23. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Простите, не совсем поняла, о чём Вы говорите. О книге Глаголевой или о зрении короля? ))

Речь о т ом, что книга Глаголевой мне очень понравилась. Поскольку она написана весьма корректно, автор аппелирует просто огромным количеством фактов. В отличии от "Мазарини", вылетело имя автора. только помню, что женщина.

 Отправлено: 26.02.08 17:01. Заголовок: Maxim пишет: автор ..

Maxim пишет:

цитата:

автор аппелирует просто огромным количеством фактов.

Ко всему прочему, в списке литературы указана биография Пьера Шевалье "Людовик XIII", являющаяся лучшей работой, посвященной этому королю, что не может не вызывать доверия к тексту книги Глаголевой.
Maxim пишет:

цитата:

В отличии от "Мазарини", вылетело имя автора. только помню, что женщина.

Ивонина.

 Отправлено: 27.02.08 07:11. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Ивонина.

Точно. Спасибо.

Prince Noir пишет:

цитата:

указана биография Пьера Шевалье "Людовик XIII"

Вот и классно! А переведут ее на наш родной, будет замечательно.

 Отправлено: 28.02.08 02:46. Заголовок: Allitera пишет: Кав..

Allitera пишет:

цитата:

Кавалерия в доспехах только в 1 половине 17 века.

А дальше уже ничем не защищались на войне?

 Отправлено: 28.02.08 06:31. Заголовок: Daria пишет: А даль..

Daria пишет:

цитата:

А дальше уже ничем не защищались на войне?

Я пока стою на той позиции, что доспехи носили вплоть до войны с Голландией. Однако понимаю Ваш вопрос и ответ на него прост: сами по секбе доспехи уже стали анахранихзмом и пережитком уже в XVI веке, в общем с широким применением огнестрела. Просто долгое время и огнестрел-то был еще не на высоте, вот кавалеристы и ездили в них. В армии Наполеона-то ружья часто касячили, что говорить о XVII веке.
Однако частично доспех сохранился в кавалерии и в армии Наполеона. Те же карасиры, а в XVIII веке их так и называли "тяжелые кирасиры", поскольку на них были одеты металическая кирасса и шлем.

 Отправлено: 28.02.08 07:46. Заголовок: Maxim, мне тоже боль..

Maxim, мне тоже больше импонирует Ваша точка зрения. Признаюсь, по этому вопросу лично мне ничего не попадалось, но исходя из здравого смысла, должны же были солдаты на войне хоть как-то себя защищать от пуль, пусть даже ружья и косячили. Короля вон несколько раз едва не подстрелили. Повезло. А обычная допотопная кираса могла в таких случаях очень даже спасти.

Мне где-то попадалась информация, что в начале 17 века были в ходу тонкие кольчуги, которые надевались под одежду. Такие часто использовались на дуэлях, что считалось очень нечестным приемом, поэтому и пошел обычай раздеваться, а не потому, что жарко было. Вы ничего об этом не слышали?

 Отправлено: 28.02.08 22:04. Заголовок: Maxim у Эрланже в &#..

Maxim

цитата:

у Эрланже в "Эпохе дворов и королей" сказано, что средний рост француза в 1600--1660 был 160 см.

Я бы не стала доверять Эрланже по этому вопросу :-)

цитата:

Вообще тогда доспехи на поле боя носили, причем со шлемами на головах, я этому вопросу в последнее время ужелил внимание и убедился, что так оно и было. Вся кавалерия была закована с головы до ног.

В эпоху Людовика оставили только кирасу и... такую штуковину, болтающуюся на шее, на внутренней стороне которой писались личные данные офицеров. Очень редко надевался шлем. И все.

Allitera

цитата:

с начала англ. гражданской доспехи почти не носят

Совершенно верно. Только кирасы и шлемы. Все остальное затрудняло движения кавалерии и инфантерии.
Доспехи уже почти не спасали от огнестрелов, так что, кроме "бронежилетов", в них отпала необходимость.

 Отправлено: 29.02.08 06:45. Заголовок: Daria пишет: Мне гд..

Daria пишет:

цитата:

Мне где-то попадалась информация, что в начале 17 века были в ходу тонкие кольчуги,

Помню эпизод из "Анж Питу", когда Мария-Антуанетта уговаривала короля надеть кольчугу, когда тот пойдет на встречу с парижанами. Их и тогда еще одевали. Это не единственный такой пример, пусть и литературный.

 Отправлено: 01.03.08 13:57. Заголовок: Maxim Помню эпизод и..

Maxim

цитата:

Помню эпизод из "Анж Питу", когда Мария-Антуанетта уговаривала короля надеть кольчугу, когда тот пойдет на встречу с парижанами. Их и тогда еще одевали. Это не единственный такой пример, пусть и литературный.

Скорее всего, кольчуга должна была защитить короля от кинжала, ножа, вил и прочих сельскохозяйственных орудий, столь любимых санкюлотами

 Отправлено: 01.03.08 15:37. Заголовок: Все уже все обсудили..

Все уже все обсудили. В отношении доспех согласна со Snorri , что ну как пулю остановит лист железа? Увы никак.

 Отправлено: 03.03.08 06:00. Заголовок: Allitera пишет: Все..

Allitera пишет:

цитата:

Все уже все обсудили. В отношении доспех согласна со Snorri , что ну как пулю остановит лист железа? Увы никак.

Так королева и побовала проколоть кольчугу кинжалом, демонстрируя королю ее противоударные качества.

 Отправлено: 03.03.08 10:51. Заголовок: Maxim пишет: Так ко..

Maxim пишет:

цитата:

Так королева и побовала проколоть кольчугу кинжалом, демонстрируя королю ее противоударные качества.

Какая королева, что-то я уже потеряла нить беседы.

 Отправлено: 03.03.08 11:15. Заголовок: Allitera пишет: Как..

Allitera пишет:

цитата:

Какая королева, что-то я уже потеряла нить беседы.

Мария-Антуанетта, кто ж еще был в женах у Людовика XVI.

 Отправлено: 03.03.08 11:24. Заголовок: Maxim пишет: Мария-..

Maxim пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта, кто ж еще был в женах у Людовика XVI.

А вы про это. Так мы все больше о доспехах, а не о кальчугах. Потому до меня и не сразу дошло.

 Отправлено: 23.04.08 18:07. Заголовок: Кажется, в темах про..

Кажется, в темах про всякие подробности не было еще образцов почерков их величеств.

Письмо Людовика XIII к матери Марии Медичи от 21 марта 1618 года:





Письмо Людовика XIII к Ришелье, написанное под Ла Рошелью в мае 1628 года:

 Отправлено: 23.04.08 18:19. Заголовок: Prince Noir Как кул..

Prince Noir Как культурненько пишет Луи Трез - каждое слово ясно и четко, даже как-то по-детски. Это ощущение из-за крупных букв. Я знаю. что так крупно многие писали. Но самое забавное немного похож на подчерк Луи-Солнца. А подпись - такое ощущение, что их учили одинакого подписываться. Разве что вензеля внизу нет. Луи-Солнце пишет так же крупно. только уже и куда менее разборчивее. А вот такой вопрос - видно особенная транскрипция слов - лишние s, вместо i пишут y, окончания тоже особенности. Как думаешь, а произносили так же, как сейчас?

Забавно, он пропускал слова и слоги. Отвлекали его что-ли?

 Отправлено: 23.04.08 18:33. Заголовок: Allitera пишет: А в..

Allitera пишет:

цитата:

А вот такой вопрос - видно особенная транскрипция слов - лишние s, вместо i пишут y, окончания тоже особенности. Как думаешь, а произносили так же, как сейчас?

Произносили так же, только писали немного по-другому, потом написание изменилось.
Allitera пишет:

цитата:

Забавно, он пропускал слова и слоги. Отвлекали его что-ли?

Мадлен Фуазиль пишет, что у него с детства такая особенность письма- постоянно что-нибудь пропускает или путает местами слоги.

 Отправлено: 23.04.08 18:35. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но самое забавное немного похож на подчерк Луи-Солнца. А подпись - такое ощущение, что их учили одинакого подписываться. Разве что вензеля внизу нет. Луи-Солнце пишет так же крупно. только уже и куда менее разборчивее.

Интересно, это может быть как-то связано на генном уровне? Или ребенок неосознанно копировал почерк отца?

 Отправлено: 23.04.08 18:42. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Мадлен Фуазиль пишет, что у него с детства такая особенность письма- постоянно что-нибудь пропускает или путает местами слоги.

Это диагноз, кстати. Я потому и спросила.

Prince Noir пишет:

цитата:

Интересно, это может быть как-то связано на генном уровне? Или ребенок неосознанно копировал почерк отца?

Честно говоря маловероятно, что он учился писать на образцах отца, чскорее всего генное сходство и принятые правила. У Ментенон подчерк еще выше и уже.

 Отправлено: 23.04.08 18:57. Заголовок: Allitera пишет: Чес..

Allitera пишет:

цитата:

Честно говоря маловероятно, что он учился писать на образцах отца, чскорее всего генное сходство и принятые правила. У Ментенон подчерк еще выше и уже.

Я имею в виду, может, он, как некоторые дети, копировал почерк отца- ведь у него были и его личные письма.

Вот у Ришелье, например, почерк совершенно другой и куда менее разборчивый. Там просто ничего непонятно.

 Отправлено: 23.04.08 19:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Я имею в виду, может, он, как некоторые дети, копировал почерк отца- ведь у него были и его личные письма.

Всю жизнь - мне кажется это глупо. Тем более. что писал он много. куда больше отца.
У Луи тоже без поллитры не разберешь. Скажу прямо у Луи Треза самый понятный известный мне подчерк того времени. Я видела куда красивее олразцы. но их тоже трудно читать.

 Отправлено: 23.04.08 19:12. Заголовок: Allitera пишет: Всю..

Allitera пишет:

цитата:

Всю жизнь - мне кажется это глупо. Тем более. что писал он много. куда больше отца.

Да нет, я имею в виду в детстве. Такое с детьми часто бывает. Пытаются копировать почерки родителей, подписываться так же... Подписи в днвниках подделывать...
Людовик XIII мемуаров не оставил, но переписка у него огромная.
Allitera пишет:

цитата:

Скажу прямо у Луи Треза самый понятный известный мне подчерк того времени.

А заметь, какая дотошность: одну и ту же мысль на протяжении коротенького письма три раза повторяет, как нерадивому школьнику на уроке. Чтоб дошло до сердца, до печенок, так сказать... :)

 Отправлено: 23.04.08 19:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Да нет, я имею в виду в детстве.

Но я то имела ввиду сходство со взрослым подчерком. Теперь до меня дошло. ты шутила, что он подделывал подчерк отца. Самая болшая корреспонденция у Луи -Солнца и она не сравнима ни с чем - это видно по архивам.

Prince Noir пишет:

цитата:

А заметь, какая дотошность: одну и ту же мысль на протяжении коротенького письма три раза повторяет, как нерадивому школьнику на уроке. Чтоб дошло до сердца, до печенок, так сказать... :)

Это маркетинговый ход.

 Отправлено: 23.04.08 19:26. Заголовок: Allitera пишет: Сам..

Allitera пишет:

цитата:

Самая болшая корреспонденция у Луи -Солнца и она не сравнима ни с чем - это видно по архивам.

Я не говорю, что переписка Людовика Справедливого больше, чем переписка его сына, я хочу сказать только, что она тоже большая. :)
Allitera пишет:

цитата:

Но я то имела ввиду сходство со взрослым подчерком. Теперь до меня дошло. ты шутила, что он подделывал подчерк отца.

Ну да, в дневнике подпись папы подделывал.
Allitera пишет:

цитата:

Это маркетинговый ход.

Чтоб Риш чего не перепутал на горячую голову. :)

 Отправлено: 23.04.08 20:03. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Чтоб Риш чего не перепутал на горячую голову

Ну да, для идиотов по третьему разу.

 Отправлено: 23.04.08 20:16. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну да, для идиотов по третьему разу.

Биоргафы Риша это письмо приводят в пример того, как Людовик XIII любил и ценил своего министра и как беспокоился о нем.
Помимо этого, данное письмо, мне кажется, очень хорошо иллюстрирует скурпулезность, дотошность и въедливость его величества. :)

 Отправлено: 24.04.08 11:39. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Помимо этого, данное письмо, мне кажется, очень хорошо иллюстрирует скурпулезность, дотошность и въедливость его величества

Слушай. а ведь есть наука определять характерологические особенности личности по почерку. жаль, что этого никто не делал с историческими личностями.

 Отправлено: 24.04.08 14:53. Заголовок: Allitera А подпись -..

Allitera

цитата:

А подпись - такое ощущение, что их учили одинакого подписываться.

Учили специально или нет, но ВСЕ Людовики, начиная с Тринадцатого и заканчивая Восемнадцатым, подписывались именно так.

цитата:

А вот такой вопрос - видно особенная транскрипция слов - лишние s, вместо i пишут y, окончания тоже особенности.

Фонетические изменения начались с XV века, когда начал "выпадать" звук s. В XVII веке, как раз при Ришелье, произошла орфографическая реформа: там, где прежде была "немая" s, ее не стало, зато предыдущая гласная получила значок сирконфлекса.
А что до чередования i и y, так это из-за того, что орфографическая норма еще не выработалась окончательно. Это касается и французского, и английского языков. Наверное, другим европейским языкам это тоже свойственно.

Prince Noir

цитата:

Вот у Ришелье, например, почерк совершенно другой и куда менее разборчивый. Там просто ничего непонятно.

Помнишь, как мадам Комбале охарактеризовала это в фильме? "Важно... неважно... Дядюшка пишет, как кот лапой"

 Отправлено: 24.04.08 17:10. Заголовок: Snorri пишет: Помни..

Snorri пишет:

цитата:

Помнишь, как мадам Комбале охарактеризовала это в фильме? "Важно... неважно... Дядюшка пишет, как кот лапой"

Точно! Очень верно подмечено!

 Отправлено: 24.04.08 17:26. Заголовок: Анекдот, найденный в..

Анекдот, найденный в просторах интернета:

Нередко для того чтобы сохранить лицо и соблюсти этикет – неведомый обычным людям свод законов и правил, – монархам приходилось совершать несколько двусмысленные поступки.
Однажды Людовику XIII понадобилось срочно обсудить с кардиналом Ришелье проблемы государственной важности.
Прибыв во дворец кардинала, король обнаружил, что тот болен и не может подняться с постели, чтобы приветствовать его. Законы этикета не позволяли монарху стоя общаться с лежащим подданным – даже если это был сам кардинал.
Но поскольку дела требовали срочного решения, Людовик XIII нашел оригинальный способ спасти положение: он лег в постель рядом с кардиналом. Такого варианта не мог предусмотреть ни один свод правил придворной жизни.

 Отправлено: 24.04.08 19:47. Заголовок: Snorri пишет: Фонет..

Snorri пишет:

цитата:

Фонетические изменения начались с XV века, когда начал "выпадать" звук s. В XVII веке, как раз при Ришелье, произошла орфографическая реформа: там, где прежде была "немая" s, ее не стало, зато предыдущая гласная получила значок сирконфлекса.

Очень интересно. Всегда хотела это узнать. Уточню, чтобы правильно понять. Глагол etre пишется в 17 веке через S. Так она произносилась или нет? И еще окончание ait пишется oit, а это как читалось, как сейчас?

 Отправлено: 24.04.08 19:48. Заголовок: Prince Noir Милый ан..

Prince Noir Милый анекдот.

 Отправлено: 25.04.08 08:23. Заголовок: Allitera пишет: Мил..

Allitera пишет:

цитата:

Милый анекдот.

Ага, но на самом деле в таких случаях его величество ложился на кушеточку. :)

 Отправлено: 25.04.08 10:32. Заголовок: Allitera Глагол etre..

Allitera

цитата:

Глагол etre пишется в 17 веке через S. Так она произносилась или нет?

C XV века не произносилась, оставаясь только в написании.

цитата:

И еще окончание ait пишется oit, а это как читалось, как сейчас?

М-м... это странно. Звуки-то разные передаются. Может, опечатка где? Или же это просто разные части речи.

 Отправлено: 25.04.08 10:49. Заголовок: Snorri пишет: М-м....

Snorri пишет:

цитата:

М-м... это странно. Звуки-то разные передаются. Может, опечатка где? Или же это просто разные части речи.

Никакой опечатки, притом это я видела во всех письменах Луи-Солнца и в печатных изданиях того века. В его Секретном дневнике - не исправляли старой орфографии. Т.е. написание именно такое и употребление, как у нас, только А заменено на О.

 Отправлено: 27.04.08 14:08. Заголовок: Snorri, Allitera П..

Snorri, Allitera

Почему так писалось, не скажу, но примерно в это время в глагольных окончаниях сочетание oi, которое раньше призносилось как wa, начало произноситься как we или е (если не ошибаюсь, жеманницы поддерживали именно это произношение), что и вызвало изменение орфографии, как я понимаю. В других контекстах, если не ошибаюсь изменение было более-менее случайным: сравните chinois и japonais (а также Francois и francais - исторически это одно и то же).

 Отправлено: 27.04.08 16:12. Заголовок: Richelieu Значит, ка..

Richelieu Значит, как я правильно поняла, несмотря на то, что писали через О, читали, как снейчас, верно?
Спасибо, за пояснения, очень интересно, в самом деле. Вообще не так давно увидела рукописи, чтобы еще и буквы можно было разглядеть и это меня, конечно, заинтересовало. Потому. как в аналогии с русским языком - его ждали более выраженные изменения. нежели с французским.

 Отправлено: 27.04.08 19:29. Заголовок: Allitera пишет: Слу..

Allitera пишет:

цитата:

Слушай. а ведь есть наука определять характерологические особенности личности по почерку. жаль, что этого никто не делал с историческими личностями.

Может, в каких-нибудь исследованиях про это и написано, просто еще не попадалось на глаза.

 Отправлено: 27.04.08 21:28. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Может, в каких-нибудь исследованиях про это и написано, просто еще не попадалось на глаза.

Ну у нас такие глаза и их столько, скорее всего, что просто нет. Так как специалисты по почерку не очень интересуются историей, а историки почерком.

 Отправлено: 28.04.08 15:52. Заголовок: Allitera Современна..

Allitera
Современная французская орфография начала устанавливаться в 15ом веке с изобретением книгопечатания и отражает произношение того времени. В 16ом веке в нее были внесены некоторые изменения, следующая реформа была, кажется, в 18ом веке и была, если не ошибаюсь, по большей части, косметической. Затем было еще несколько незначительных реформ, которые, в основном, не имели успеха. Кое-какая информация есть здесь.

 Отправлено: 28.04.08 16:10. Заголовок: Richelieu Огромное с..

Richelieu Огромное спасибо за информацию.

 Отправлено: 01.05.08 21:04. Заголовок: Richelieu Спасибо!..

Richelieu
Спасибо!

 Отправлено: 02.05.08 12:45. Заголовок: Друзья! Мне наконец-..

Друзья! Мне наконец-то удалось приобрести экстраординарную вещь- записи музыкальных произведений, сочиненных Людовиком XIII:
1. Несколько записей из Мерлезонского балета 12:39;
2. Chanson "Tu crois o beau soleil" 2:04;
3. Diminution de "Tu crois o beau soleil" 6:22;
4. Псалом CXXX 1:01;
5. Псалом V 1:27.
Если кого-то заинтересует, с удовольствием перешлю эти записи.

 Отправлено: 02.05.08 17:10. Заголовок: Prince Noir Уже очен..

Prince Noir Уже очень-очень интересует. Очень хотелось бы узнать звучание этого пресловутого Марлезонского балета. Впрочем вообще все, что есть.

 Отправлено: 02.05.08 17:12. Заголовок: Allitera Тогда как ..

Allitera
Тогда как тебе удобнее получить файл? По почте или выгрузить куда-нибудь для общего пользования?

 Отправлено: 02.05.08 17:36. Заголовок: Prince Noir Зависит ..

Prince Noir Зависит от размера - потянет ли почта. Может лучше куда-нибудь выложить. В любом случае, делай, как удобнее тебе. А потом его можно выложить на сайте для общего пользования, если не возражаешь. А то ссылки имеют тенденцию пропадать.

 Отправлено: 02.05.08 17:41. Заголовок: Мерлезонский балет: ..

Мерлезонский балет:
http://ifolder.ru/6395120

 Отправлено: 02.05.08 17:54. Заголовок: Забыла сказать, что ..

Забыла сказать, что эта запись Мерлезонского балета подразделяется на выходы:
1. Les Flamands
2. Les pages
3. Les Lorrains
4. Les picoreurs
5. Tomas le boucher
6. Les arbalestriers
7. Les Nobles
8. Les Fermiers
9. Le Roi
10. Le printemps
11. Grand ballet

 Отправлено: 02.05.08 18:07. Заголовок: Chanson "Tu croi..

Chanson "Tu crois o beau soleil" :
http://ifolder.ru/6395332

Diminution de "Tu crois o beau soleil" :
http://ifolder.ru/6395447

Псалом CXXX :
http://ifolder.ru/6395472

Псалом V :
http://ifolder.ru/6395510

 Отправлено: 02.05.08 18:19. Заголовок: Скачиваю, спасибо...

Скачиваю, спасибо.