Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 10.06.08 10:34. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
На каком-то из детских портретов Людовика XIII ему родители- садисты этот орден вообще на чепчик на голову нацепили, как брошку.
Слушай покажи, никогда такого не видела.
Maxim пишет:
цитата:
Кстати, если обратить внимание на картину посвящения Филиппа Орлеанского в кавалеры Ордена Святого Духа, то там ясно видно, что орденскую цепь мог носить только король. У всех остальных кавалеров даже в парадном облачении орден одет на нашейную голубую ленту.
А на коронации у многих есть орденская цепь. Не только у короля.
Отправлено: 10.06.08 12:45. Заголовок: Maxim А я в нашем фи..
Maxim
цитата:
А я в нашем фильме увидел достаточно адекватного Ришелье, государственного деятеля. А то что можно отнести к "злодейским" качествам его души, так это некие отттенки, которые теряются в общей мамссе обояния героя. Кстати, я уже писал, что прочит роман в пятом классе и Ришелье был моим любимым героем. И когда мы с пацанами играли, то я всегда играл кардина и просил называть меня монсеньором.
Мне Ришелье тоже очень нравился - примерно с шести-семи лет. Однако сейчас, пересматривая фильм, нахожу тамошнюю версию кардинала достаточно малоприятной. И по поступкам, и по внешнему воплощению - какой-то он вампир...
цитата:
Кстати, если ты заметила Орден Святого Духв носили и Государственные советники (Кольбер, Лувуа, Сегье) и остальные его кавалеры на плащах на правом плече.
Теоретически все кавалеры Ордена должны были носить звезду на плаще еще со времен его основателя, Генриха III.
Allitera
цитата:
А на коронации у многих есть орденская цепь. Не только у короля.
Это был парадный орден. На голубой ленте носили в повседневной жизни. Что касается удлинения ленты, то, полагаю, это было связано с нововведениями в моде: когда появились камзолы нового образца, гораздо удобнее и элегантнее было носить ленту, похожую на перевязь, а не медальон на груди или на короткой ленте.
Мне Ришелье тоже очень нравился - примерно с шести-семи лет.
Мне Ришелье тоже с детства нравился, только меня тогда, помню, очень смущала в нем одна черта - его непомерное тщеславие и мания величия в "Трех мушкетерах". Мне ребенком казалось, что скромнее надо быть.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.06.08 11:27. Заголовок: Prince Noir Все гла..
Prince Noir Все глаза проглядел, но мне все-таки кажется, что это просто брошь в виде восьмоконечной звезды. Кстати, можно подвести некие выводы после общего обсуждения Ришелье, кино и ордена: во многих фильмах про мушкетеров кардинала часто изображают уже с орденом на груди и называют герцогом. Хотя все это было позже. Но что на счет герцога, то, если мне не изменяет память, Дюма вроде тоже наградил его этим титулом на несколько лет раньше. И вот еще многие киношники списывали образ кардинала с многоликого портрета Шампеня. И не чего, что здесь кардинал изображен на закате жизни. а в 1625 году это еще молодой 40-летний мужчина. Так что нашему ТРофимову в плюс то, что он представил на экране образ достаточно молодого прелата. Кстати, когда я делал интервью с Клюевым, то он рассказал, что когда были пробы изначально Трофимов шел на роль Фельтона. Но, Клюев попросил помочь ему и сыграть на секунду кардинала. И вот когда на ТРофимова накинули для антуража красную шторину, то Хилькевич тут же предложил ему роль кардинала. Кстати, идя на встречу с Клюевым я специально купил дис с нашими мушкетерами (оооочень олго откладывалась эта неминуемая покупка) и он мне на упаковске оставил свой автограф "С уважение граф Рошфор". Вот такая история.
Отправлено: 11.06.08 16:20. Заголовок: Maxim пишет: Все гл..
Maxim пишет:
цитата:
Все глаза проглядел, но мне все-таки кажется, что это просто брошь в виде восьмоконечной звезды.
Очень может быть. Maxim пишет:
цитата:
Хотя все это было позже. Но что на счет герцога, то, если мне не изменяет память, Дюма вроде тоже наградил его этим титулом на несколько лет раньше.
Да, в "Трех мушкетерах" у Дюма Ришелье - уже герцог. И во всех фильмах "по "Мушкетерам"" он в 1625 году уже ходит с орденом Св. Духа на груди. В фильме "Ришелье", кстати, тоже. Maxim пишет:
Отправлено: 11.06.08 19:31. Заголовок: Maxim мне все-таки ..
Maxim
цитата:
мне все-таки кажется, что это просто брошь в виде восьмоконечной звезды.
ИМХО, слишком странный выбор для детской броши. Дофину при рождении давали Орден Св. Духа, так что я все же соглашусь с Prince Noir, это он и есть.
цитата:
во многих фильмах про мушкетеров кардинала часто изображают уже с орденом на груди и называют герцогом. Хотя все это было позже.
Не совсем намного - всего лишь на восемь и шесть лет соответственно: командором Ордена Св. Духа Ришелье стал в 1633, а герцогом-пэром - в 1631. К слову, его старший брат Альфонс, кардинал Лионский, которого король Людовик очень ценил и уважал за благочестие и который находился рядом с королем во время его тяжелейшей болезни осенью 1630 года, стал командором раньше прославленного младшего родственника - в 1631 году.
цитата:
И вот когда на ТРофимова накинули для антуража красную шторину, то Хилькевич тут же предложил ему роль кардинала.
А озвучивал его персонажа Михаил Козаков: Трофимов немного заикался, что не слишком вязалось с создаваемым образом.
Prince Noir
цитата:
В фильме "Ришелье", кстати, тоже.
Да-да, с орденом он появляется впервые в августе 1624 года, когда стал главой Совета.
Похожа на боевую, не на игрушку, что болталась у придворных на боку.
Насколько я знаю боевые рапиры и декоративные шпаги отличались только размером, даже прибамбасы всякие были одни и те же. В принципе убить и последней можно было при желании.
Отправлено: 13.06.08 17:00. Заголовок: Daria Насколько я зн..
Daria
цитата:
Насколько я знаю боевые рапиры и декоративные шпаги отличались только размером, даже прибамбасы всякие были одни и те же. В принципе убить и последней можно было при желании.
Да, на дуэли. Но сомневаюсь, что в бою такая вещь была очень полезна и надежна.
Отправлено: 13.06.08 18:03. Заголовок: Snorri пишет: Да, н..
Snorri пишет:
цитата:
Да, на дуэли. Но сомневаюсь, что в бою такая вещь была очень полезна и надежна.
Честно говоря не видела короля Треза в рукопашной, впрочем. как и его сына и их родственников. И потом какая разница между боем и дуэлью для оружия? Главное чтобы клинок был добрый. а уж есть там на эфесе всякие красоты или нет - дело второе. Хотите выложу еще доспехи Треза? Да у меня есть шпага и Луи-Солнца - выкладывать?
Отправлено: 13.06.08 19:33. Заголовок: Allitera пишет: Не ..
Allitera пишет:
цитата:
Не читала.
Про Людовика XIII как воина написано в мемуарах Бассомпьера, который говорил, что такого бесстрашия и отваги он даже у его покойного батюшки не видел. Его окружение, беспокоясь за него, чуть ли не силой оттаскивало с поля боя, но он их посылал в изысканных выражениях и продолжал сражаться, да так, что после взятия Сузы, где король вел в бой кавалерию, савойцы прозвали его "французской фурией".
Придворная шпага - хорошее колющее оружие. Но в качестве рубящего инструмента ее использовать сложно, а в бою по большей части именно что рубили.
Я думаю было все. Но вот насчет рубили - в чем сложность - оно обоюдоострое. Кстати имела возможность подержать саблю. так даже в ножны ее вложить мне было трудно. так как опасалась порезаться. Это дело явно большой практики требует, чтоб в слепую рядом с жизненноважными органами ее испольдовать.
Prince Noir пишет:
цитата:
Про Людовика XIII как воина написано в мемуарах Бассомпьера, который говорил, что такого бесстрашия и отваги он даже у его покойного батюшки не видел. Его окружение, беспокоясь за него, чуть ли не силой оттаскивало с поля боя, но он их посылал в изысканных выражениях и продолжал сражаться, да так, что после взятия Сузы, где король вел в бой кавалерию, савойцы прозвали его "французской фурией".
Ну и где тут про рукопашную? Кстати а Луи Трез стрелял или шпагой размахивал? А Луи-Солнце вообще любил осады. там не шапга, а голова больше нужна.
Качество плохое, но там виднеется некое подобие дохлой курицы, которое и должно быть голубем
Дело в том, что я не вижу ни курицы, ни голубя, ни какого-либо пернатого или даже кого-нибуть, кого можно было отнести к фауне. Только геометрическую фигуру.
Отправлено: 13.06.08 19:43. Заголовок: Allitera Это дело я..
Allitera
цитата:
Это дело явно большой практики требует, чтоб в слепую рядом с жизненноважными органами ее испольдовать.
Владение холодным оружием вообще требует практики. Это только в кино кажется, что все так легко и просто. Даже шпага весит прилично, а ею еще надо и размахивать...
цитата:
Ну и где тут про рукопашную?
А что делали конники, просто неслись мимо, что ли? Тоже рубили.
Отправлено: 13.06.08 20:02. Заголовок: Snorri пишет: Даже ..
Snorri пишет:
цитата:
Даже шпага весит прилично, а ею еще надо и размахивать...
Я же говорю, главное не порезаться.
Snorri пишет:
цитата:
А что делали конники, просто неслись мимо, что ли? Тоже рубили.
Ну ты реально представляешь, что короля могли оставить одного и оттеснить? Все таки полководец должен управлять сражением. а не шашкой наголо размахивать.
Snorri пишет:
цитата:
У папеньки голова тоже хорошо работала
Так и я о том же.
Prince Noir пишет:
цитата:
В какой момент?
Во время войны, конечно.
Prince Noir пишет:
цитата:
Грызуны - они такие, им палец в рот не клади
Snorri пишет:
цитата:
Хочешь сказать, что у меня слишком богатое воображение?
Ну да. Я вот взяла и сравнила с орденом. Даже по контурам они не похожи. Обратите внимание, там форма звезды, т.е. острый угол в самой высшей точки. а у ордена мальтийский крест, т.е. в самой высшей точки развился. Притом острия украшения маленького дофина явно разной длинны, чего не у ордена и где спрашивается лилии. Так, что с орденом они похожи только в одном - напоминают звезды. Можно голубя даже не искать, раз и форма другая.
Отправлено: 13.06.08 20:08. Заголовок: Allitera пишет: Во ..
Allitera пишет:
цитата:
Во время войны, конечно.
Смотря по ситуации. Он и артиллерией мог командовать. Например, во время осады Ла Рошели от французских батарей под его командованием очень страдали английские корабли. Артиллеристом он был очень хорошим и не гнушался сам стоять у пушек, как простой канонир. Allitera пишет:
цитата:
Ну ты реально представляешь, что короля могли оставить одного и оттеснить? Все таки полководец должен управлять сражением. а не шашкой наголо размахивать.
Шашкой наголо в некоторые моменты сражения тоже не повредит.:)
Отправлено: 13.06.08 23:42. Заголовок: Allitera Оффтоп: За ..
Allitera
цитата:
Оффтоп: За кого болеешь?
Оффтоп: Так уж сложилось исторически, что за Францию. Но они, по всей видимости, вылетят . Красиво играют голландцы, мне очень нравится их футбол. Несмотря на то, что сейчас французы им продули 1:4... А ты?
Оффтоп: Так уж сложилось исторически, что за Францию. Но они, по всей видимости, вылетят . Красиво играют голландцы, мне очень нравится их футбол. Несмотря на то, что сейчас французы им продули 1:4... А ты?
Оффтоп: Я вообще не люблю футбол. Спросила, так как играют итальянца и румыны. Но учитывая. что болеешь за французов а нравятся голланды...
Отправлено: 14.06.08 00:24. Заголовок: Allitera Но учитывая..
Allitera
цитата:
Но учитывая. что болеешь за французов а нравятся голланды...
Оффтоп: Я пытаюсь быть объективной. Что поделать, если французы слабоваты на этом турнире . А голландцы, португальцы и хорваты воистину блестяще играют.
Тут вычитала, что Эроар подтверждает. что брачная ночь короля состоялась сразу после свадьбы.
Эруар по приказу королевы-матери составил заявление, где в подробностях описывается брачная ночь короля, и подтверждающее, что король и королева в самом деле стали мужем и женой. Это заявление было написано под диктовку Марии Медичи и роздано всем иностранным послам. Испанская сторона требовала консумации брака, и ей нужно было предоставить доказательства. Однако же на самом деле неизвестно, что произошло той ночью между супругами. Скорее всего, что мужем и женой они не стали (этой точки зрения придерживаются все современные биографы короля) по многим причинам. Известно, что еще в 17 лет Людовику XIII понадобился наглядный урок физической близости, чтобы узнать, что действительно происходит между мужчиной и женщиной в первую брачную ночь.
Отправлено: 03.08.08 17:41. Заголовок: Prince Noir В книге,..
Prince Noir В книге, написанной Кристианом Буе сказано, что брак был консуммирован этой же ночью - так по крайней мере сказали послам. У Эроара же была своя версия событий - и тут подробно написано. Текст не похож на заявление. Вероятно речь идет о разных документах.
Отправлено: 03.08.08 17:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Известно, что еще в 17 лет Людовику XIII понадобился наглядный урок физической близости, чтобы узнать, что действительно происходит между мужчиной и женщиной в первую брачную ночь.
В смысле понадобился?? Он кого-то очень упорно просил показать?
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 03.08.08 17:59. Заголовок: и, по-моему, кто-то ..
и, по-моему, кто-то охотно показал, и даже советовал кое-что из арсенала применить к сожалению, не знаю, анекдот это или правдивый документ. Даже не помню, где читала - настолько память дырявая...
Отправлено: 03.08.08 18:00. Заголовок: Daria пишет: В смыс..
Daria пишет:
цитата:
В смысле понадобился?? Он кого-то очень упорно просил показать?
Ну не то что бы упорно - супруги сами с радостью согласились. Герцог д'Эльбеф и Екатерина-Генриетта де Вандом, дочь Генриха IV от Габриэль д'Эстре, совершили свои супружеские обязанности в первую брачную ночь под пристальным наблюдением его величества. :)
Отправлено: 03.08.08 18:02. Заголовок: Olya пишет: и, по-м..
Olya пишет:
цитата:
и, по-моему, кто-то охотно показал, и даже советовал кое-что из арсенала применить к сожалению, не знаю, анекдот это или правдивый документ. Даже не помню, где читала - настолько память дырявая...
Сводная сестра Екатерина-Генриетта с утра после супружеской ночи, проведенной с мужем и под наблюдением брата, сказала королю: "Сир, сделайте то же самое с королевой - не пожалеете". Это не анекдот. :)
Отправлено: 03.08.08 18:03. Заголовок: Olya Prince Noir Кол..
OlyaPrince Noir Колитесь про практическое занятие.
Prince Noir пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что послам вручили заявление о том, что брак был консумирован. Но заявление написано под диктовку Марии. А что написано у Буйе?
Приведена цитата из Эроара: заканчивается она так: король у королевы проспал час и сделал 2 раза то. что сказал. Оно и так было видно по красному копью. Притом последнее слова - сленг, это я перевела его так. Для аналогии. Мне кажется текст. мягко говоря не дипломатический.
заканчивается она так: король у королевы проспал час и сделал 2 раза то. что сказал. Оно и так было видно по красному копью. Притом последнее слова - сленг, это я перевела его так. Для аналогии. Мне кажется текст. мягко говоря не дипломатический.
То же самое было в этом заявлении. Видимо, это все-таки оно.
Отправлено: 03.08.08 18:07. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
То же самое было в этом заявлении. Видимо, это все-таки оно.
Что? Прямо с неприличным словом?
Prince Noir пишет:
цитата:
"Сир, сделайте то же самое с королевой - не пожалеете". Это не анекдот. :)
Ну тут вовсе не говорит. что король этого не делал - может там способ был особенный и потом откуда ей изветсно, что у короля было - она вроде невинная девушка.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 03.08.08 18:08. Заголовок: заканчивается она та..
цитата:
заканчивается она так: король у королевы проспал час и сделал 2 раза то. что сказал. Оно и так было видно по красному копью. Притом последнее слова - сленг, это я перевела его так. Для аналогии. Мне кажется текст. мягко говоря не дипломатический.
тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...
Отправлено: 03.08.08 18:12. Заголовок: Olya пишет: тогда ..
Olya пишет:
цитата:
тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...
Опыт фактический и опыт качественный - вещи разные. Может быть он решил улучшить свои познания в этом вопросе. Только способ, мягко говоря, мне не очень нравится. Но может по тем временам это было и нормально.
Отправлено: 03.08.08 18:13. Заголовок: Olya пишет: тогда ч..
Olya пишет:
цитата:
тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...
Да в том-то и дело, что неопытный. Еще раз повторюсь, что современные историки склоняются к тому, что в первую брачную ночь между супругами не было полноценной физической близости. Именно для того, чтобы точно узнать, что происходит между мужем и женой в брачную ночь, король и присутствовал при консумации брака своей сводной сестры. Daria пишет:
цитата:
Хмм.. меня тоже последняя фраза смутила. И такое официально писали послам??
Отправлено: 03.08.08 18:16. Заголовок: Prince Noir КОгда бы..
Prince Noir КОгда был первый выкидыш Анны? Prince Noir пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь, что современные историки склоняются к тому, что в первую брачную ночь между супругами не было полноценной физической близости. Именно для того, чтобы точно узнать, что происходит между мужем и женой в брачную ночь, король и присутствовал при консумации брака своей сводной сестры.
А как стало изветсно. что именно для этого? И Буер - не историк?
Prince Noir пишет:
цитата:
Это официальное заявление.
О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен. И не только из-за неприличных слов - он скорее похож на записки в журнале - а не составленный документ.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 03.08.08 18:16. Заголовок: Ну не хватало - это ..
цитата:
Ну не хватало - это да. Борджиа тоже наблюдал - но его в девственности не обвинишь.
ну вот, хорошенькое дельце... насчет чистоплотности Луи 13 я поверила. Но насчет его высокоморальности все еще поверить не могу. Видимо, я права. Все-таки целомудренный человек не станет такие сцены наблюдать ради удовольствия, я ее к порнофильму приравниваю...
Прямо с ним. Есть полный текст этого заявления. Allitera пишет:
цитата:
Ну тут вовсе не говорит. что король этого не делал - может там способ был особенный и потом откуда ей изветсно, что у короля было - она вроде невинная девушка.
Daria пишет:
цитата:
Опыт фактический и опыт качественный - вещи разные. Может быть он решил улучшить свои познания в этом вопросе. Только способ, мягко говоря, мне не очень нравится. Но может по тем временам это было и нормально.
Нет, тут дело не в том, что королю захотелось разнообразить свои познания, а в том, что у него этих познаний просто не было. Понятно, что странно говорить так о сыне Великого Повесы, но тем не менее. А способ по тем вреенам был вполне банальный.
Отправлено: 03.08.08 18:24. Заголовок: Allitera пишет: А к..
Allitera пишет:
цитата:
А как стало изветсно. что именно для этого? И Буер - не историк?
Опять же, все это описано у Эруара. Буйе, естественно, историк, но он приводит официальное заявление и высказывает официальную точку зрения, которая существовала тогда при французском дворе. Все поведение короля же свидетельствует о том, что, по крайней мере, в полноценную физическую связь они с королевой не вступили. Allitera пишет:
цитата:
КОгда был первый выкидыш Анны?
В декабре 1619 года. Allitera пишет:
цитата:
О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен. И не только из-за неприличных слов - он скорее похож на записки в журнале - а не составленный документ.
Можно подумать, что я выдумываю... Да, стиль ужасен, но это именно тот самый документ. Olya пишет:
цитата:
ну вот, хорошенькое дельце... насчет чистоплотности Луи 13 я поверила. Но насчет его высокоморальности все еще поверить не могу. Видимо, я права. Все-таки целомудренный человек не станет такие сцены наблюдать ради удовольствия, я ее к порнофильму приравниваю...
Вы судите об этом с точки зрения человека XXI века. Если почитать, что творилось при дворе Генриха IV и как этот самый Генрих воспитывал дофина, волосы на голове дыбом встают. Однако тогда это считалось абсолютно нормальным.
Отправлено: 03.08.08 18:27. Заголовок: Allitera пишет: О ..
Allitera пишет:
цитата:
О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен.
Да это все Мария Медичи постаралась, она вообще не отличалась дипломатичностью.
Allitera пишет:
цитата:
Но надеюсь. что Луи смотрел не для этого. а с познавательной позиции.
Да, меня тоже это напрягает. А спросить нельзя было? Все таки для познаний наблюдать совсем не обязательно. Но если Prince Noir утверждает, что это было в порядке вещей в то время, то есть сверхаморальным не считалась, то я еще могу понять.
Отправлено: 03.08.08 18:28. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
в полноценную физическую связь они с королевой не вступили.
Главное королеву попортил. а то насколько качектсвенно - не важно.
Prince Noir пишет:
цитата:
Вы судите об этом с точки зрения человека XXI века. Если почитать, что творилось при дворе Генриха IV и как этот самый Генрих воспитывал дофина, волосы на голове дыбом встают. Однако тогда это считалось абсолютно нормальным.
Странно. что при дворе Анны Австрийской это сразу искоренилось.
Странно. что при дворе Анны Австрийской это сразу искоренилось.
При чем тут Анна Австрийская? Нравы французского двора изменились до неузнаваемости за 33 года правления Людовика XIII, не просто так с потолка прозванного "Целомудренным".
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 03.08.08 18:35. Заголовок: Именно что для удово..
цитата:
Именно что для удовольствия - для того и порнофильмы. Но надеюсь. что Луи смотрел не для этого. а с познавательной позиции.
но позвольте, а разве тот же Эруар не писал, что Дофин в детстве постоянно наблюдал, как этим самым занимается его отец с многочисленными любовницами?! Якобы Генрих считал, что ребенку полезно будет видеть добрый пример. Понравилось, что ли? Или не было такого?
Отправлено: 03.08.08 18:37. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
При чем тут Анна Австрийская? Нравы французского двора изменились до неузнаваемости за 33 года правления Людовика XIII, не просто так с потолка прозванного "Целомудренным".
При том, что его силой не толкали подглядывать, все-таки он и сам хорош. Ну если за 20 лет эти обычаи исчезли - то слава Богу.
Отправлено: 03.08.08 18:43. Заголовок: Olya пишет: но позв..
Olya пишет:
цитата:
но позвольте, а разве тот же Эруар не писал, что Дофин в детстве постоянно наблюдал, как этим самым занимается его отец с многочисленными любовницами?! Якобы Генрих считал, что ребенку полезно будет видеть добрый пример. Понравилось, что ли? Или не было такого?
Эруар не писал того, что Генрих заставлял ребенка присутствовать при половом акте. Это выдумки. Allitera пишет:
цитата:
При том, что его силой не толкали подглядывать, все-таки он и сам хорош. Ну если за 20 лет эти обычаи исчезли - то слава Богу.
Опять же, это позиция человека XXI века. Притом, нужно понимать обстановку при дворе 1619 года. На короля давили все, чтобы он исполнил свой долг по отношению к королеве. Папский нунций, посол Испании, духовник, Люинь - абсолютно все тянули его в постель королевы. Между прочим, посол Испании и папский нунций предложили королю, чтобы Анну Австрийскую какая-нибудь опытная женщина просветила в тех вопросах, как надо доставлять удовольствие своему повелителю. А вы говорите о том, что подглядывать нехорошо...
Отправлено: 03.08.08 18:47. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Эруар не писал того, что Генрих заставлял ребенка присутствовать при половом акте. Это выдумки.
Но писали. что между тем кое-что Луи у отца видал.
Prince Noir пишет:
цитата:
Опять же, это позиция человека XXI века. Притом, нужно понимать обстановку при дворе 1619 года. На короля давили все, чтобы он исполнил свой долг по отношению к королеве. Папский нунций, посол Испании, духовник, Люинь - абсолютно все тянули его в постель королевы. Между прочим, посол Испании и папский нунций предложили королю, чтобы Анну Австрийскую какая-нибудь опытная женщина просветила в тех вопросах, как надо доставлять удовольствие своему повелителю. А вы говорите о том, что подглядывать нехорошо...
Но это же большая разница. Надо понимать, что династический брак - это не место для стыда, когда решаются вопросы дипломатии. Никого не интересовала сексуальность - интересовало - только рождение дофина. Ну что делать. если Луи так пренебрегал своим долгом - надо было его на это толкнуть. Кстати - Буе тоже говорит. что нет ни единого подтверждения голубизне Луи. Так что пусть де Рео в гробу перевернется - его грязные инсинуации не прошли.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 03.08.08 18:52. Заголовок: Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дел..
Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дело в том, что Генрих IV совершенно не считал нужным скрывать свою сексуальную жизнь от мальчика, в буквальном смысле: он не только все объяснял и все показывал, специально, считал, что это нужно делать. И таким образом, этот маленький мальчик (с другими, наверное, было также, мы просто про них не знаем, а вот про этого мы очень хорошо знаем) с самых ранних лет был лишен детской невинности, неведения. И это вот очень плохо в дальнейшем сказалось на развитии его детской психики. Известно, что уже лет в 5-6 он боялся своей сестры. Он вообще боялся девочек. Ну, и естественно, это должно было потом сказаться в его дальнейшей мужской жизни. Вот такое было у него детство.
это из передачи выдрано, и как будто в дневнике личного врача вычитано. На самом деле не так?
Отправлено: 03.08.08 18:54. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но писали. что между тем кое-что Луи у отца видал.
Естественно, видел, если они вместе спали голые. Но это не говорит о том, что ребенок присутствовал при сношениях его отца с фаворитками. Allitera пишет:
цитата:
Но это же большая разница. Надо понимать, что династический брак - это не место для стыда, когда решаются вопросы дипломатии. Никого не интересовала сексуальность - интересовало - только рождение дофина. Ну что делать. если Луи так пренебрегал своим долгом - надо было его на это толкнуть.
Вот поэтому королю и пришлось прибегнуть к тому, чтобы присутствовать при брачной ночи сводной сестры. Полагаю, он не от хорошей жизни на такое пошел. Причины, по которым король пренебрегал своим супружеским долгом четыре года, тоже весьма сложны и неоднозначны. Это не только следствие негативного опыта в 14 лет. Allitera пишет:
цитата:
Кстати - Буе тоже говорит. что нет ни единого подтверждения голубизне Луи. Так что пусть де Рео в гробу перевернется - его грязные инсинуации не прошли.
Отправлено: 03.08.08 18:56. Заголовок: Olya пишет: Е. ЛЕБЕ..
Olya пишет:
цитата:
Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дело в том, что Генрих IV совершенно не считал нужным скрывать свою сексуальную жизнь от мальчика, в буквальном смысле: он не только все объяснял и все показывал, специально, считал, что это нужно делать. И таким образом, этот маленький мальчик (с другими, наверное, было также, мы просто про них не знаем, а вот про этого мы очень хорошо знаем) с самых ранних лет был лишен детской невинности, неведения. И это вот очень плохо в дальнейшем сказалось на развитии его детской психики. Известно, что уже лет в 5-6 он боялся своей сестры. Он вообще боялся девочек. Ну, и естественно, это должно было потом сказаться в его дальнейшей мужской жизни. Вот такое было у него детство.
это из передачи выдрано, и как будто в дневнике личного врача вычитано. На самом деле не так?
Специально Генрих ничего не показывал и не объяснял. Он просто ничего от сына не скрывал в силу своей распущенности. Но, повторюсь еще раз, не водил сына к фавориткам для наглядного урока.
Отправлено: 03.08.08 19:01. Заголовок: Allitera пишет: Я ..
Allitera пишет:
цитата:
Я ыитала. что это не прилично жутко, даже с женой.
Да, я слышала, что даже с любовницами считалось неприлично. Если люди купались в нижнем белье, то наверняка спать друг с другом голыми было не очень принято. Но Генрих был оригинал.
Ужас какой... Но знаете, если муж был старый и страшный, то лучше вообще мешок на голову надеть, и еще и привязать, чтоб случайно не упал.
Ага, маркиза де Рамбуйе и ее дочь считали, что нет ничего смешнее, чем мужчина в постели и с ночным колпаком. Поэтому супруг Жюли г-н де Монтозье спал без колпака и ужасно мерз, хотя жена уговаривала его одеть. Он, боясь оскорбить ее ранимое эстетическое чувство, отказывался и продолжал страдать.
Отправлено: 03.08.08 20:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Ага, маркиза де Рамбуйе и ее дочь считали, что нет ничего смешнее, чем мужчина в постели и с ночным колпаком. Поэтому супруг Жюли г-н де Монтозье спал без колпака и ужасно мерз, хотя жена уговаривала его одеть. Он, боясь оскорбить ее ранимое эстетическое чувство, отказывался и продолжал страдать.
Вот что значит привычка. Потому как настолько холодно все же быть не могло.
Отправлено: 03.08.08 20:10. Заголовок: Daria пишет: Вот чт..
Daria пишет:
цитата:
Вот что значит привычка. Потому как настолько холодно все же быть не могло.
Почему же? Ночами зимой могло быть очень холодно. Да и не только зимой. А если у мужчины еще и редкие волосы, то спать тогда без ночного колпака было очень неуютно.
Знаете, если люди привыкли, то их эстетическое чувство не страдало.
Некоторые утонченные особы, как мадам де Рамбуйе, страдали. :) Но м-м де Рамбуйе была известная чудачка и скорее исключение из правила. Остальные, думаю, действительно не обращали внимания на такие мелочи, как ночной колпак. Daria пишет:
цитата:
А я думала колпаки надевали, чтобы прическу не испортить, а не от холода.
Отправлено: 03.08.08 21:14. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Остальные, думаю, действительно не обращали внимания на такие мелочи, как ночной колпак.
Просто сам колпак для нас смешной формы, чепец тоже не сильно эстетично. А вот если бы люди из 17 века увидели некоторые наши заморочки, их бы вообще, наверное, хватил удар.
Насчет стремления Марии Медичи как можно скорее обнародовать косуммацию брака Людовика XIII. Считалось, что брак не имеет силы, если он не осуществлен. В таком случае, он мог быть расторгнут, а приданое должно было быть возвращено семье невесты.
Насчет стремления Марии Медичи как можно скорее обнародовать косуммацию брака Людовика XIII. Считалось, что брак не имеет силы, если он не осуществлен. В таком случае, он мог быть расторгнут, а приданое должно было быть возвращено семье невесты.
Меня не сам факт возмутил, а слова документа. Неужели нельзя было как-то подипломатичней?.. Все-таки Мария Медичи и правда в политике делала, что хотела, особо не раздумывая.
Отправлено: 05.08.08 15:29. Заголовок: Daria Да нет, это но..
Daria Да нет, это нормальное явление. Нам сегодня кажется, что это так бестактно, а на самом деле, это было делом государственной важности, о котором каждый должен был быть в курсе.
Отправлено: 05.08.08 15:52. Заголовок: И потом, что смущает..
И потом, что смущает нас сейчас, не смущало людей тогда. А уж тех, кто имел честь и счастье жить при дворе Великого Повесы, - тем более. Мария Медичи любила хватать дофина за доказательства принадлежности его к мужскому полу со словами "сын мой, я поймала вас за клювик".
Allitera Гастона. Кстати, с возрастом она немного помудрела, стала лучше относиться к детям. Например, когда приехала в Англию к Генриетте, то очень о ней заботилась после ее неудачных родов, любила проводить время с внуками.
Отправлено: 05.08.08 18:04. Заголовок: Allitera пишет: Он ..
Allitera пишет:
цитата:
Он был чудо ребенок. такой, какой ей хотелось иметь. потоу и предпочтение такое.
Это не объясняет ее странных поступков по отношению к остальным детям - слов при рождении Елизаветы по поводу того, что девочку надобно утопить, или того, что к новорожденному Людовику она приблизилась через 7 месяцев после его рождения. Плюс равнодушие к судьбе несчастного Николя-Анри.
Ничего удивитльного - все остальные дочери - они ей не нужны, только хорошенький мальчик.
Удивительно для женщины и матери, я имею в виду. А мальчик и правда хорошенький был. Никаких дефектов речи, без наличия каких-либо комплексов, веселый и жизнерадостный.
Отправлено: 05.08.08 18:39. Заголовок: Возможно, в ее нелюб..
Возможно, в ее нелюбви к дофину сыграло роль еще чувство раздражения из-за того, что Людовик очень сильно был привязан к отцу, который в свою очередь глубоко оскорблял Марию своими отношениями с многочисленными любовницами.
Отправлено: 05.08.08 19:55. Заголовок: Allitera только хоро..
Allitera
цитата:
только хорошенький мальчик.
А разве дофин не был хорошеньким? Если посмотреть на его портреты, то мордашка у него замечательная. А с возрастом он стал гораздо симпатичнее Гастона, у которого морда лица была очень неприятная.
Отправлено: 05.08.08 21:38. Заголовок: Кстати, Гастон в дет..
Кстати, Гастон в детстве тоже добротой не отличался, так что не один дофин воробью головы откручивал. *ворчит* Дался же всем этот несчастный воробей...
Отправлено: 05.08.08 22:49. Заголовок: Snorri пишет: А раз..
Snorri пишет:
цитата:
А разве дофин не был хорошеньким?
Помимо физ. данных учитывается - веселый нрав. открытость, очарование, отсутствие заивания. Та же фишка с Луи-Солнце и его братом. Фил всех очаровывал, хотя был менее симпатичным. чем Луи - он ведь веселый. легкий. само удовольствие. А Луи - серьезный. замкнутый и молчаливый.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 16.08.08 22:52. Заголовок: Камины не сильно пом..
цитата:
Камины не сильно помогали от холода, так что приходилось насиловать эстетическое чувство жен.
кстати, я сообразила, что не все мерзли и стеснялись, так, что даже в ванне рубашку не снимали и на брачном ложе. Аньес Сорель так любила тело демонстрировать, что не хватало духу его даже на балах прикрыть ее портрет все видели наверняка. Еще я видела портрет графини Эссекс, тоже оч откровенное декольте...1615г.
Отправлено: 16.08.08 23:06. Заголовок: Olya Но декольте - э..
Olya Но декольте - это одно. а купать в рубашке другое. Тогда показать грудь или бедро было не так уж предосудительнр. чем просто быть полностью голым. Т.е полуодетым было моно. но не раздетым.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 21.08.08 21:35. Заголовок: ну вот, я тоже где-т..
ну вот, я тоже где-то читала, что все-таки мылись голыми, а не в рубашках. Все-таки в рубашке хорошо не вымоешься, если только и ее постирать надо, как домовенку из мультика...
ну вот, я тоже где-то читала, что все-таки мылись голыми, а не в рубашках
Насчет рубашек - все-таки в них мылись. Исключения были. но практика такова. ну крестьяне не мылись - чего рубаху мочить. а богатенькие - все-таки мылись.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 22.08.08 19:55. Заголовок: да, с продуктами у н..
да, с продуктами у них точно было лучше. И с обувью тоже - я вот терпеть не могу кожзам, но у нас вся обуь почему-то кожаная только снаружи, а внутри искусственная. и воздух явственно свежее - сижу вот и бензин нюхаю, что с болкона доносит в обмен на натурпродукты наверно бы согласилась в рубашке мыться
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 16.10.08 07:41. Заголовок: В "Политическом ..
В "Политическом завещании" меня восхитило то, как Ришель трезво оценивал реалии своего времени. Особенно понравилось, как он разнес Гастона Орлеанского. Разве, что публично не назвал его ничтожеством, а так расписал его по полной. Думаю, что в каком-то смысле кардинала подбодрило рождение дофина, а то против реального наследника, с плохим здоровьем короля, хаить не так-то и удобно.
Отправлено: 16.10.08 23:33. Заголовок: Maxim И все-таки Риш..
Maxim И все-таки Ришелье в конце жизни потребовал у Гастона письменного отречения от всех прав на престол. Понять кардинала можно: он всю жизнь в большой политике боролся с глупостями, в которые позволял себя втягивать герцог. Однако даже Людовик, которому младший братец доставил немало хлопот, был рассержен: Ришелье взял на себя слишком много, лишая принца крови того, что положено ему по праву рождения.
Ришелье взял на себя слишком много, лишая принца крови того, что положено ему по праву рождения.
Наверное, в рамках XIII--XV века это было неприемлемым, но реалии XVII века это позволили, как и позволили же Людовику XIV узаконить своих бастардов и наделить их правамии престоланаследия. Хотя согласно всем ранешним законам это было неприемлемо. Король мог иметь хоть тысячи незаконнорожденных, но не сажать их на трон. Ты же сама говоришь. Snorri пишет:
цитата:
он всю жизнь в большой политике боролся с глупостями, в которые позволял себя втягивать герцог. Однако даже Людовик, которому младший братец доставил немало хлопот, был рассержен
А степень авантюр братца Гастона нам известно, я уже в десятый раз наверное пишу, лично я бы его на кол посадил...
Отправлено: 19.10.08 00:43. Заголовок: Maxim Наверное, в ра..
Maxim
цитата:
Наверное, в рамках XIII--XV века это было неприемлемым, но реалии XVII века это позволили, как и позволили же Людовику XIV узаконить своих бастардов и наделить их правамии престоланаследия. Хотя согласно всем ранешним законам это было неприемлемо. Король мог иметь хоть тысячи незаконнорожденных, но не сажать их на трон. Ты же сама говоришь.
Где? Что? Одно дело - теоретически позволять право бастарду становиться в очередь к трону, другое - лишать этого права ЗАКОННОРОЖДЕННОГО принца. Это было неприемлемым как в XIII, так и в XVII веке. К тому же Ришелье не был королем, а документ, о котором идет речь, не имел никакого юридического статуса.
цитата:
А степень авантюр братца Гастона нам известно, я уже в десятый раз наверное пишу, лично я бы его на кол посадил...
Думаю, Людовик XIII неоднократно испытывать аналогичное желание...
Отправлено: 19.10.08 10:36. Заголовок: Snorri пишет: К том..
Snorri пишет:
цитата:
К тому же Ришелье не был королем, а документ, о котором идет речь, не имел никакого юридического статуса.
При этом король даже не знал об этом документе - и узнал после смерти Ришелье. О покойниках плохо не говорят, но его величество покрыл своего министра в тот момент трехэтажным матом.
Отправлено: 19.10.08 15:59. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
но его величество покрыл своего министра в тот момент трехэтажным матом
Интересно-интересно. как это. Особенно хотелось бы узнать, как выглядет мат, темболее трехэтажный в королевской версии. да еще и на французской. Или это эмоциональная оценка?
Интересно-интересно. как это. Особенно хотелось бы узнать, как выглядет мат, темболее трехэтажный в королевской версии. да еще и на французской. Или это эмоциональная оценка?
Конечно, эмоциональная. :) Но его величеству не составляло никогда особого труда найти эквивалент русскому мату в соответствующих ситуациях.
Еще как позволял. Его даже Ришелье за это порицал. А уж как он господам из Парламента отвешивал... Даже его речь сохранилась:"Ваши обязанности - разбирать тяжбы между метром Пьером и метром Жаном, а в мои дела не суйтесь, а то я вам быстро когти пообломаю" и далее в таком духе. Единственное, он не терпел богохульствований типа "клянусь кишками папы" и т.д.
Отправлено: 19.10.08 17:29. Заголовок: Allitera пишет: А к..
Allitera пишет:
цитата:
А когда он такое говорил.
Нет, этого он как раз не говорил и не терпел, чтобы в его окружении говорили - сказывалась болезненная религиозность. А вообще выражений он и от папы, и от мамы набрался. Хотя в детстве сам папу учил хорошим манерам: "Папа, так говорить нехорошо".
Отправлено: 19.10.08 18:08. Заголовок: Allitera пишет: А ч..
Allitera пишет:
цитата:
А что папа отвечал - неизвестно?
Известно, что папа не рассердился. Когда он не знал, что ответить сыну, или когда тот ставил его в тупик, у Генриха была одна защитная реакция - он смеялся.
Отправлено: 19.10.08 19:25. Заголовок: Сначала Генрих выкид..
Сначала Генрих выкидывал с сыном такие штуки, которые сейчас расцениваются как педофилия (даже доктор Эруар, всю жизнь проведший при дворе, был возмущен и требовал от Генриха умерить свой пыл), а потом духовники стали прививать ребенку боязнь греха и отвращение к женщине как к сосуду греха и порока. Отсюда многие комплексы короля и его маниакальная боязнь изнасилования.
Отправлено: 19.10.08 19:42. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
его маниакальная боязнь изнасилования.
Вот с этого поподробнее. А что там за педофилия. вроде ты говорила только о том. что он его к себе на ночь брал и не стеснялся демонстрировать себя.
Да. вот еще что. Мы тут все выясняем когда короли Франции носили королевскую атрибутику. мантию. корону - только при коронации и на смертном одре или нет. Что тебе известно по этому поводу в отношении Треза.
Известно, что король с юношеского возраста боялся женщин, которые открыто выражали свое неравнодушие к нему. Он в 15 лет испытал шок, когда испанские фрейлины Анны Австрийской пытались его изнасиловать. Пото была история с Мари де Люинь, которая стала с него стаскивать штаны. С Мари де Отфор он вобще боялся оставаться наедине по этой причине, хотя бы старше ее на 15 лет. Allitera пишет:
цитата:
А что там за педофилия. вроде ты говорила только о том. что он его к себе на ночь брал и не стеснялся демонстрировать себя.
Нет, я как раз говорила, что там все было серьезнее. Генрих демонстрировал сыну ласки, укладывая с собой в постель, которые сейчас расцениваются как педофилия. Это при дворе Генриха было нормой, и Эруар сначала на это не обращал внимания, но потом даже он забеспокоился. Allitera пишет:
цитата:
Да. вот еще что. Мы тут все выясняем когда короли Франции носили королевскую атрибутику. мантию. корону - только при коронации и на смертном одре или нет. Что тебе известно по этому поводу в отношении Треза.
Мне кажется, только при коронации или венчании, например. И то все это очень индивидуально. Людовика XIII хоронили в простом белом камзоле, например.
Думаю, Людовик XIII неоднократно испытывать аналогичное желание...
Вот поэтому-то Ришелье и сделал такое с ним. Кстати, история уже знает аналогичные примеры: например, только чудо остановило (не сппорю, остановило) Карла VII отказать в праве наследования своему первенцу, бывшему Людовику XI. Далее этот же самый Людовик XI, осозновая, что следующим за ним идет Людовик Орлеанский, попытался как мог пресечь его род: он даже женил на герцоге свою уродливую и горбатую дочь, надеясь на то, что она не сможет дать ему наследников.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 20.10.08 06:28. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Он в 15 лет испытал шок, когда испанские фрейлины Анны Австрийской пытались его изнасиловать.
Ого, вот это новости!!! Про Генриха я вообще молчу.
Prince Noir пишет:
цитата:
ет, я как раз говорила, что там все было серьезнее. Генрих демонстрировал сыну ласки, укладывая с собой в постель, которые сейчас расцениваются как педофилия.
А все-таки есть ккая-то конкретика: что он делал-то? Слишком нежно его целовал или касался его гениталия. Мне интерсно знать, что было тогда нормой при дворе... Prince Noir пишет:
цитата:
Людовика XIII хоронили в простом белом камзоле, например.
У меня нет повода сомневаться в твоих знаниях. Но это интерсный факт. Хотя я знаю, что когда хорошили Людовика XVIII, то его королевской мантией покрыли сам гроб. Значит сам он был явно одет во что-то иное, не голы же лежал. И вообще, как я понял читая Глаголеву, Людовик XIII как-то по особому относился к белому цвету. В белое он был одет на открытие Генеральных штатов в 1614 году, в белом он появлялся на праздниках. НАверное это как-то связано с традициями того времени. И, кстати, еще в XVI веке белое было цветом траура.
Отправлено: 20.10.08 16:02. Заголовок: Snorri пишет: А мож..
Snorri пишет:
цитата:
А можно поподробнее про сам случай попытки изнасилования - как, когда и т.п.?
Который из случаев ты имеешь в виду? Allitera пишет:
цитата:
А что так. Что особенного в этом временном периоде.
Да ничего особенного, просто разница между нравами испанского и французского двора сказалась. Плюс отсутствие надзора со стороны родственников. Maxim пишет:
цитата:
А все-таки есть ккая-то конкретика: что он делал-то? Слишком нежно его целовал или касался его гениталия. Мне интерсно знать, что было тогда нормой при дворе...
И то, и другое. К его гениталиям вообще у всех было какое-то особенно трепетное отношение: все так и норовили потискать и потрогать. И любовницы Генриха, и сам Генрих, и Мария Медичи, и сводная сестрица Вандом, и придворные... Все это можно прочитать у Эруара. Причем Эруар до поры до времени не возмущался, но потом не выдержал и сказал, что все это пагубно отразится на ребенке. Так и вышло. Maxim пишет:
цитата:
И вообще, как я понял читая Глаголеву, Людовик XIII как-то по особому относился к белому цвету. В белое он был одет на открытие Генеральных штатов в 1614 году, в белом он появлялся на праздниках. НАверное это как-то связано с традициями того времени.
Не знаю, как при остальных королях, но при Генрихе IV и Людовике XIII белый цвет был цветом короля. Именно Людовик XIII, к слову, ввел королевский штандарт белого цвета (так пишет Петифис). Он же пишет и о том, что его похоронили в простом белом камзоле.
Про козу-Шевретту ты знаешь. А вот с придворными дамами Анны Австрийской случился казус. :))) Они сначала просто засматривались на Людовика, шушукались у него за спиной, всячески подзуживали, а он терялся и раздражался. В конце концов, они перешли к решительным действиям: просто прижали его в уголке. Он насилу скрылся, бедолага. Потом обзывал их шлюхами и путанами и мечтал их всех выслать на родину, что и сделал в итоге. У Глаголевой в романе есть этот эпизод, только он немного по-другому обыгрывается.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 21.10.08 06:20. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
И то, и другое. К его гениталиям вообще у всех было какое-то особенно трепетное отношение: все так и норовили потискать и потрогать. И любовницы Генриха, и сам Генрих, и Мария Медичи, и сводная сестрица Вандом, и придворные... Все это можно прочитать у Эруара. Причем Эруар до поры до времени не возмущался, но потом не выдержал и сказал, что все это пагубно отразится на ребенке
Жуть какая.
Prince Noir пишет:
цитата:
У Глаголевой в романе есть этот эпизод, только он немного по-другому обыгрывается.
Извиняюсь, а что это за роман Глаголевой. Я-то имел в виду "Повседневную жизнь Франции при Людовике XIII и Ришелье".
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 21.10.08 06:59. Заголовок: Мы уже как-то подним..
Мы уже как-то поднимали вопрос о "волосатости" французскийх монархов. В частности говорили, что Людовик XIII облысел в результате болезни, если не ошибаюсь, в 1630 году. Тогда как его отец обладал достаточно хорошей шевелюрой. Однако в издании "Политического завещания" есть портрет Генриха IV, на котором он практически лысый. Так все-таки, что у Беарнца было на голове, кто-нибудь знает?
Отправлено: 21.10.08 09:41. Заголовок: Maxim За исключением..
Maxim За исключением этого портрета никогда не видела Генриха с залысинами, кстати. он тут мало на себя похож. Видела прижизненный восковой бюст. где он уже седой, там с волосами все отлично. Никогда не слышала, чтобы Генрих носил парик.
Отправлено: 21.10.08 18:27. Заголовок: Maxim пишет: В час..
Maxim пишет:
цитата:
В частности говорили, что Людовик XIII облысел в результате болезни, если не ошибаюсь, в 1630 году.
Это следствие ошибки, допущенной кем-то из историков, - с шевелюрой у Людовика XIII после болезни в Лионе было все в порядке, и париков он не носил. Генрих - то же самое. К старости он покрылся благородной сединой, но не облысел.
Отправлено: 21.10.08 20:18. Заголовок: Залысина, так это то..
Залысина, так это только на одном портрете. на втором ее не вижу. Вспомнила, что кто-то тут говорил, что вроде Генрих еще и блондином был. ВОт что нашла.
Если это не блондин, ну, тогда я ничего не понимаю в блондинистости.
Отправлено: 22.10.08 00:15. Заголовок: Allitera Ага, был бл..
Allitera Ага, был блондином. Волосы были не очень темными (вопреки расхожему мнению), плюс выгорели под южным солнцем. А что до второго рисунка, то нисколько король не лысый, просто волосы с возрастом становятся менее пышными...
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.10.08 06:28. Заголовок: Allitera Да я думаю,..
Allitera Да я думаю, что тогда с париками вообще не дружили. Вот и для меня этот портрет тоже явился неким откровением и чем-то странным.
Prince Noir пишет:
цитата:
Это следствие ошибки, допущенной кем-то из историков, - с шевелюрой у Людовика XIII после болезни в Лионе было все в порядке, и париков он не носил. Генрих - то же самое. К старости он покрылся благородной сединой, но не облысел.
Ух ты, так это правда, что на всех портретах Людовик XIII изображен со своими волосами. Кстати, Prince Noir , на счет белого, и принаджлежности этого цвета к королевской особе вспомнил и такие факты, как знаменитый белый плюмаж на шляпе Генриха и белый шарф. А так же белый костюм, пропитанный кровью, на Карле IX в "Корлеве Марго". Но вот уже Людовика XIV я в белом не упомню. В молодые годы на супер-торжественных мероприятиях, если верить картинам, он появлялся в золотом. Его свадьба, например. А так же у него в чести были алый и синий цвета (прибавить сюда белый, и получиться, что французские короли и были первыми, кто носил "революционые" цвета ). Prince Noir пишет:
цитата:
Да-да, я поняла. У нее есть еще исторический роман "Дьявол против кардинала".
А скажи, пожалуйста, когда он издавался и можно ли его еще сегодня купить? И какое время и события там описываются, можешь сказать.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.10.08 07:31. Заголовок: Коль мы заговорили о..
Коль мы заговорили о короле Генрихе, то я набрел на пару интересных иллюстраций, связанных с ним.
А вот карета Людовика XIV мне показалась здесь несколько странной. Уж больно она похоже на карету более позднего периода. Ну если она и относиться к Людовику Великому, то только к самому конку его правления.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.10.08 08:00. Заголовок: Prince Noir Я посмо..
Prince Noir Я посмотрел инфу о романе Глаголевой. И теперь у меня только один вопрос: а он сам по себе серьезный, либо так, на уровне "Тайная любовь Людовика XIV". Я ооочень увожаю Глаголеву и верю ей, но меня смущает это попсовое издание, в котором вышла книга. Что это просто яркая облажка, чтобы прривлечь побольше среднестатистического читателя, либо она отражает и как-то передает содержание произведения.
Отправлено: 22.10.08 21:25. Заголовок: Maxim пишет: Я посм..
Maxim пишет:
цитата:
Я посмотрел инфу о романе Глаголевой. И теперь у меня только один вопрос: а он сам по себе серьезный, либо так, на уровне "Тайная любовь Людовика XIV". Я ооочень увожаю Глаголеву и верю ей, но меня смущает это попсовое издание, в котором вышла книга. Что это просто яркая облажка, чтобы прривлечь побольше среднестатистического читателя, либо она отражает и как-то передает содержание произведения.
В принципе, исторические события показаны верно и интересно, но вот художественное воплощение иногда хромает.
Ух ты, так это правда, что на всех портретах Людовик XIII изображен со своими волосами.
Со своими. Не носил его величество парика, так как в этом просто не было надобности. Напротив, он очень мучился из-за своей "гривы", которая отличалась крайней непослушностью. Плюс ко всему в молодости он частенько запускал прическу, вставая в оппозицию к модникам двора.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 23.10.08 06:06. Заголовок: Allitera пишет: На ..
Allitera пишет:
цитата:
На свадьбе он не в золоте был.
Я имею в виду его встречу с королем Филиппом на Фазаньем острове.
Allitera пишет:
цитата:
первое - это точно Лелуар
Так я и подумал. Уж хорошо узнаваема рука мастера.
Allitera пишет:
цитата:
видела такую, это прогулочная, в ней он виден. Где-то и в фильмах встречалась. Классные картинки.
Тогда хорошо, что не напортачили.
Prince Noir пишет:
цитата:
В принципе, исторические события показаны верно и интересно, но вот художественное воплощение иногда хромает.
Большое спасибо.
Prince Noir пишет:
цитата:
Со своими. Не носил его величество парика, так как в этом просто не было надобности. Напротив, он очень мучился из-за своей "гривы", которая отличалась крайней непослушностью. Плюс ко всему в молодости он частенько запускал прическу, вставая в оппозицию к модникам двора.
Спасибо. Это позволяет по-новому взглянуть на шевелюру короля.
Отправлено: 23.10.08 16:24. Заголовок: Olya пишет: ну, я б..
Olya пишет:
цитата:
ну, я бы сказала - светло-русый. не то чтобы блондин. а вообще я удивлена - думала, Генрих темноволосый с Луи Трезом совсем мало сходства...
У Генриха папа был жгучим брюнетом, а мама как раз русой. Вот от нее он и унаследовал некоторую светлость. А его сыну передались "темные" гены от обоих дедушек - Бурбона и Медичи.
А что касается, костюма короля на самой свадьбе, то мне было немного непонятно, что это он такой мрачнова-официозный чуть ли не черный. Единственная, какая у меня догадка, так это то, что на нем были вышиты лилиия, мол, темный цвет их оттенял. Но их вроде не вышивали на черном фоне. да и не так-то хорошо их там видно.
Там у тебя Блюш - так про костюм ничего не написано.
Помимо Блюша у меня и Ленотр, и кое что из Дюма. Я понимаю, как ты сурово относишься к этим авторам. Но о цвете костюма короля им врать-то нечего. Тем более, что картина Веласкеса прямое тому доказательство. Скуолько у меня репродукции, король везде в золотом. Да и на сайте тоже выставлена эта картина, качества ее не очень, но цвет королевского платья виден хорошо.
Кстати, Allitera, по поводу Данжо и королевской мантии. Вот ты как аргумент привела то, что, мол, мемуарист Данжо не описал ни разу вид короля в парадном королевском облачении. Тем самым,заключаешь ты, король не одевал этого облачения (так скажем, кратко напоминаю историю вопроса). Но смотри, в таком случае могу предоставить равносильный конт-аргумент. Сейчас я прочитал больше половины "Мемуаров" Сен-Симона. Последнее издание. Так вот там кучу раз пишется о назначении новых касвалеров Ордена Святого Духа. Но НИ РАЗУ автор не пишет о том, во что были одеты кавалеры и сам король. Были ли на них мантии или нет. Знаю, что далеко не все церемонии награждения проходили в пышной и торжественой обстановке, но какие-то явно были таковыми. Тем не менее, Сен-Симон и словом об этом не обмалвливается. И чтобы окончательно быть увенным в ходе моитх мыслей (я на счет уместности здесь Данжо, как аргумента), обращаюсь к тебе вот с каким вопросом: да, я уже понял, что ты не нашла свидетельств о том, как король одевался в королевскую мантию за этот период, а это я так понимаю 1684--1715. А есть ли в его воспоминаниях строги, в которых, расказывалось бы о том, как короля одевали в костюм Рыцаря Ордена Святого Духа? Поскольку за этот период несколько раз он это платье да одевал, в этом-то мы сомневаться не можем. Случайно написал этот вопрос в этой теме, так что большая просьба, когда будешь отвечать, сделай это более проавильно, чем я. Еще раз извиняюсь.
Отправлено: 27.10.08 16:23. Заголовок: Maxim пишет: Но НИ ..
Maxim пишет:
цитата:
Но НИ РАЗУ автор не пишет о том, во что были одеты кавалеры и сам король. Были ли на них мантии или нет. Знаю, что далеко не все церемонии награждения проходили в пышной и торжественой обстановке, но какие-то явно были таковыми. Тем не менее, Сен-Симон и словом об этом не обмалвливается.
Он мемуары писал, а не хроникер - это разница. Что он мог не упоминать, то не мог не упомянуть хроникер.
Maxim пишет:
цитата:
А есть ли в его воспоминаниях строги, в которых, расказывалось бы о том, как короля одевали в костюм Рыцаря Ордена Святого Духа?
Надо смотреть. Я ведь этого не знаю. Помогло бы то. если бы ты хоть сказал об одном-двух таких событиях - я бы посмотрела, что там пишут. ВОт когда послов принимали - это я знаю - посмотреть легко, а вот Орден Св. духа - тут я не знаю - в общем подскажи даты. хоть год. что-ли. Так я тоже тут ответила - больше не будем.
Надо смотреть. Я ведь этого не знаю. Помогло бы то. если бы ты хоть сказал об одном-двух таких событиях - я бы посмотрела, что там пишут. ВОт когда послов принимали - это я знаю - посмотреть легко, а вот Орден Св. духа - тут я не знаю - в общем подскажи даты. хоть год. что-ли. Так я тоже тут ответила - больше не будем.
Если честно, то сделать это трудно. Поскольку в АБСОЛЮТНО каждоам году (а я уже прочитал период 1691--1699) пишется о том, что были назначены новые кавалеры Ордена Святого Духа. И есть года, где писалось о церемонии посвященном этому Ордену. Так что если говорить о годе, то бери любой. Но смотри, в качестве компенсации вот что могу предложить. Я посмотрел хронологию: так вот в апреле 1693 года был учрежден королевский военный орден Людовика Святого. Я не знаю, что у него там с мантиями и парадными формами, но предпологаю, что таковая была. Можно посмотреть этот месяц.
Отправлено: 29.10.08 00:57. Заголовок: Maxim Посвящения в к..
Maxim Посвящения в кавалеры происходило тогда, когда число членов уменьшалось (оно было регламентировано - 100 человек) и образовывались "вакансии". В тот период, о котором ты говоришь, многие награжденные погибали на полях сражений войны с Аугсбургской лигой, так что подобная регулярность проведения церемоний неудивительно, тем более что голубая лента очень способствовала укреплению морального духа, благодарности и преданности. А вот даты и места проведения церемоний в царствование Людовика XIV:
1 - Paris, 28 avril 1653 2 - Reims 8 juin 1654 3 - Paris, 31 decembre 1661 4 - Paris, 4 novembre 1663 5 - 12 decembre 1671 6 - Rome, 29 septembre 1675 7 - Saint-Germain-en-Laye, 22 decembre 1675 8 - Zolkiew, Pologne, 30 novembre 1676 9 - Saint-Germain-en-Laye, 1er janvier 1682 10 - Versailles, 2 juin 1686 11 - Versailles, 31 decembre 1688 12 - Versailles, 29 mai 1689 13 - Versailles, 2 fevrier 1693 14 - Versailles, 2 fevrier 1694 15 - Zolkiew, Russie, 13 avril 1694 16 - Versailles, 22 mai 1695 17 - Versailles, 1er janvier 1696 18 - Rome, 4 decembre 1696 19 - Versailles, 1er janvier 1698 20 - Versailles, 2 fevrier 1699 21 - Versailles, 7 juin 1699 22 - Rome, 19 decembre 1700 23 - Versailles, 15 mai 1701 24 - Versailles, 2 fevrier 1703 25 - Versailles, 27 mai 1703 26 - Versailles, 1er janvier 1705 27 - Versailles, 2 fevrier 1705 28 - Versailles, 1er mars 1705 29 - Versailles, 1er janvier 1709 30 - Versailles, 1er janvier 1711 31 - Versailles, 2 decembre 1712 32 - Versailles, 7 juin 1713
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.10.08 06:42. Заголовок: Allitera Бог в помощ..
Allitera Бог в помощь.
Snorri Большое спасибо! Да на самом деле, периоды мира оченть хорошо видны даже по датам производства новых кавалеров Ордена Святого Духа. Вот например, 4 - Paris, 4 novembre 1663 и потом только 5 - 12 decembre 1671 -- вот так разброс. В девять лет. Зато в годы войны с Аугсбургской лигой -- чуть ли не каждый год. Еще раз большое спасибо!
Allitera, Snorri, привык к тому что роковым месяцем в истории Франции того периода был сентябрь, поэтому все внимание, или большая его часть по части дат обращено к нему.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 07.09.10 05:47. Заголовок: Allitera У Буйера, в..
Allitera У Буйера, в главе посвященной отношениям Людовика XIV с Орлеанским домом хорошо расписанор, что коллекционировал Гастон Орлеанский, и даже немного сказано о том, куда потом разошлась егго ЗНАМЕНИТАЯ по тому времени и достаточно обширная коллекция. Так, его книги, например, значительно пополнили собой королевскую библиотеку, а картины -- коллекцию Людовика XIV.
Ученые восстановили портрет Генриха IV по обнаруженному в 2011 году черепу короля:
Плюс развенчали миф о том, что Людовик XIII не отец Людовику XIV (в то, что его папой мог быть Гастон Орлеанский или еще какой-нибудь принц из дома Бурбонов, мне лично верится с трудом).
Отправлено: 19.02.13 12:19. Заголовок: очень интересная нов..
очень интересная новость. Только как-то они состарили слишком Генриха. Ведь он не такой старый был, а тут лет 80. Еще посмотрела интервью Луи 20 о находке. Как-то он странно говорит, как будто у него дефект речи.
Отправлено: 20.02.13 18:42. Заголовок: Allitera Не помню, т..
Allitera Не помню, то ли Баблон, то ли Мунье писал, что вид у Генриха был очень поношенный. А у дона Луиса, полагаю, результат наложения французской речи на испанскую артикуляционную базу.
Отправлено: 22.02.13 12:43. Заголовок: Это уже вопрос к рек..
Это уже вопрос к реконструкторам
А вот что пишет Баблон:
"Однако состояние его здоровья не улучшилось: нескончаемые простуды, участившиеся приступы подагры и поносы, вызванные излишествами в еде. В июне 1607 г. в Фонтенбло обострение недугов стало таким мучительным, что, как замечает Пьер де Л'Этуаль, у него изменилось выражение лица и характер, он стал «грустным, вспыльчивым и необщительным». В его письмах участились жалобы на здоровье, усилились также приступы ипохондрии, заставляющие его замыкаться в себе. С годами его асимметричные черты гармонизировались. Морщины избороздили его высокий лоб, глаза стали больше, нижняя часть лица округлилась. Совершенно седые волосы подстрижены на уровне ушей, горизонтальные густые усы, аккуратно причесанная круглая бородка, доходящая до висков. Нижняя губа, как и прежде, выступает вперед, но отсутствие зубов придает лицу старческое выражение".
Дон Луис - это и есть претендент Людовик XX. Он же из Испанского дома Бурбонов.
Отправлено: 25.02.13 20:51. Заголовок: Спасибо за отрывок. ..
Спасибо за отрывок. Получается, что он даже похорошел.
Ну то, что я слышала от дона Луиса, как ты его назвала, как раз мало похоже на испанское озвучивание французского. Он бегло на нем говорит и проблемы с грассированием, произнесением похожих слов нет, все как положено. Но некоторые гласные у него порой вызывали паузу и попытку произнесения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Тоже рубили. 
.
. 
к сожалению, не знаю, анекдот это или правдивый документ. Даже не помню, где читала - настолько память дырявая... 
в обмен на натурпродукты наверно бы согласилась в рубашке мыться 
). 
- участник сейчас на форуме