Отправлено: 05.02.08 01:26. Заголовок: Подробности (продолжение)

Тема, аналогичная одноименной в соседнем разделе - интересные подробности и факты о Людовике XIII и его окружении.

 Отправлено: 03.08.08 18:08. Заголовок: Allitera пишет: Мн..

Allitera пишет:

цитата:

Мне кажется текст. мягко говоря не дипломатический.

Хмм.. меня тоже последняя фраза смутила. И такое официально писали послам??

 Отправлено: 03.08.08 18:10. Заголовок: Olya пишет: тогда ч..

Olya пишет:

цитата:

тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...

Ну не хватало - это да. Борджиа тоже наблюдал - но его в девственности не обвинишь.

 Отправлено: 03.08.08 18:12. Заголовок: Olya пишет: тогда ..

Olya пишет:

цитата:

тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...

Опыт фактический и опыт качественный - вещи разные. Может быть он решил улучшить свои познания в этом вопросе. Только способ, мягко говоря, мне не очень нравится. Но может по тем временам это было и нормально.

 Отправлено: 03.08.08 18:13. Заголовок: Olya пишет: тогда ч..

Olya пишет:

цитата:

тогда чего ему приспичило за супругами д'Эльбеф наблюдать, если он уже был человек опытный?! порнофильмов, что ли, не хватало...

Да в том-то и дело, что неопытный. Еще раз повторюсь, что современные историки склоняются к тому, что в первую брачную ночь между супругами не было полноценной физической близости. Именно для того, чтобы точно узнать, что происходит между мужем и женой в брачную ночь, король и присутствовал при консумации брака своей сводной сестры.
Daria пишет:

цитата:

Хмм.. меня тоже последняя фраза смутила. И такое официально писали послам??

Это официальное заявление.

 Отправлено: 03.08.08 18:16. Заголовок: Prince Noir КОгда бы..

Prince Noir КОгда был первый выкидыш Анны?
Prince Noir пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, что современные историки склоняются к тому, что в первую брачную ночь между супругами не было полноценной физической близости. Именно для того, чтобы точно узнать, что происходит между мужем и женой в брачную ночь, король и присутствовал при консумации брака своей сводной сестры.

А как стало изветсно. что именно для этого? И Буер - не историк?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это официальное заявление.

О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен. И не только из-за неприличных слов - он скорее похож на записки в журнале - а не составленный документ.

 Отправлено: 03.08.08 18:16. Заголовок: Ну не хватало - это ..

цитата:

Ну не хватало - это да. Борджиа тоже наблюдал - но его в девственности не обвинишь.

ну вот, хорошенькое дельце... насчет чистоплотности Луи 13 я поверила. Но насчет его высокоморальности все еще поверить не могу. Видимо, я права. Все-таки целомудренный человек не станет такие сцены наблюдать ради удовольствия, я ее к порнофильму приравниваю...

 Отправлено: 03.08.08 18:17. Заголовок: Allitera пишет: Что..

Allitera пишет:

цитата:

Что? Прямо с неприличным словом?

Прямо с ним. Есть полный текст этого заявления.
Allitera пишет:

цитата:

Ну тут вовсе не говорит. что король этого не делал - может там способ был особенный и потом откуда ей изветсно, что у короля было - она вроде невинная девушка.

Daria пишет:

цитата:

Опыт фактический и опыт качественный - вещи разные. Может быть он решил улучшить свои познания в этом вопросе. Только способ, мягко говоря, мне не очень нравится. Но может по тем временам это было и нормально.

Нет, тут дело не в том, что королю захотелось разнообразить свои познания, а в том, что у него этих познаний просто не было. Понятно, что странно говорить так о сыне Великого Повесы, но тем не менее. А способ по тем вреенам был вполне банальный.

 Отправлено: 03.08.08 18:17. Заголовок: Olya пишет: Все-та..

Olya пишет:

цитата:

Все-таки целомудренный человек не станет такие сцены наблюдать ради удовольствия, я ее к порнофильму приравниваю...

Именно что для удовольствия - для того и порнофильмы. Но надеюсь. что Луи смотрел не для этого. а с познавательной позиции.

 Отправлено: 03.08.08 18:24. Заголовок: Allitera пишет: А к..

Allitera пишет:

цитата:

А как стало изветсно. что именно для этого? И Буер - не историк?

Опять же, все это описано у Эруара.
Буйе, естественно, историк, но он приводит официальное заявление и высказывает официальную точку зрения, которая существовала тогда при французском дворе. Все поведение короля же свидетельствует о том, что, по крайней мере, в полноценную физическую связь они с королевой не вступили.
Allitera пишет:

цитата:

КОгда был первый выкидыш Анны?

В декабре 1619 года.
Allitera пишет:

цитата:

О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен. И не только из-за неприличных слов - он скорее похож на записки в журнале - а не составленный документ.

Можно подумать, что я выдумываю... Да, стиль ужасен, но это именно тот самый документ.
Olya пишет:

цитата:

ну вот, хорошенькое дельце... насчет чистоплотности Луи 13 я поверила. Но насчет его высокоморальности все еще поверить не могу. Видимо, я права. Все-таки целомудренный человек не станет такие сцены наблюдать ради удовольствия, я ее к порнофильму приравниваю...

Вы судите об этом с точки зрения человека XXI века. Если почитать, что творилось при дворе Генриха IV и как этот самый Генрих воспитывал дофина, волосы на голове дыбом встают. Однако тогда это считалось абсолютно нормальным.

 Отправлено: 03.08.08 18:27. Заголовок: Allitera пишет: О ..

Allitera пишет:

цитата:

О боже. я о таком в первый раз слышу - потому, что стиль этого "заявления" просто ужасен.

Да это все Мария Медичи постаралась, она вообще не отличалась дипломатичностью.

Allitera пишет:

цитата:

Но надеюсь. что Луи смотрел не для этого. а с познавательной позиции.

Да, меня тоже это напрягает. А спросить нельзя было? Все таки для познаний наблюдать совсем не обязательно. Но если Prince Noir утверждает, что это было в порядке вещей в то время, то есть сверхаморальным не считалась, то я еще могу понять.

 Отправлено: 03.08.08 18:28. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

в полноценную физическую связь они с королевой не вступили.

Главное королеву попортил. а то насколько качектсвенно - не важно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вы судите об этом с точки зрения человека XXI века. Если почитать, что творилось при дворе Генриха IV и как этот самый Генрих воспитывал дофина, волосы на голове дыбом встают. Однако тогда это считалось абсолютно нормальным.

Странно. что при дворе Анны Австрийской это сразу искоренилось.

 Отправлено: 03.08.08 18:29. Заголовок: Allitera пишет: Гл..

Allitera пишет:

цитата:

Главное королеву попортил. а то насколько качектсвенно - не важно.

Ну не все с первого раза такие умные. Опять же, главное, что потом исправился. =)

 Отправлено: 03.08.08 18:34. Заголовок: Allitera пишет: Стр..

Allitera пишет:

цитата:

Странно. что при дворе Анны Австрийской это сразу искоренилось.

При чем тут Анна Австрийская? Нравы французского двора изменились до неузнаваемости за 33 года правления Людовика XIII, не просто так с потолка прозванного "Целомудренным".

 Отправлено: 03.08.08 18:35. Заголовок: Именно что для удово..

цитата:

Именно что для удовольствия - для того и порнофильмы. Но надеюсь. что Луи смотрел не для этого. а с познавательной позиции.

но позвольте, а разве тот же Эруар не писал, что Дофин в детстве постоянно наблюдал, как этим самым занимается его отец с многочисленными любовницами?! Якобы Генрих считал, что ребенку полезно будет видеть добрый пример. Понравилось, что ли? Или не было такого?

 Отправлено: 03.08.08 18:37. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

При чем тут Анна Австрийская? Нравы французского двора изменились до неузнаваемости за 33 года правления Людовика XIII, не просто так с потолка прозванного "Целомудренным".

При том, что его силой не толкали подглядывать, все-таки он и сам хорош. Ну если за 20 лет эти обычаи исчезли - то слава Богу.

 Отправлено: 03.08.08 18:43. Заголовок: Olya пишет: но позв..

Olya пишет:

цитата:

но позвольте, а разве тот же Эруар не писал, что Дофин в детстве постоянно наблюдал, как этим самым занимается его отец с многочисленными любовницами?! Якобы Генрих считал, что ребенку полезно будет видеть добрый пример. Понравилось, что ли? Или не было такого?

Эруар не писал того, что Генрих заставлял ребенка присутствовать при половом акте. Это выдумки.
Allitera пишет:

цитата:

При том, что его силой не толкали подглядывать, все-таки он и сам хорош. Ну если за 20 лет эти обычаи исчезли - то слава Богу.

Опять же, это позиция человека XXI века. Притом, нужно понимать обстановку при дворе 1619 года. На короля давили все, чтобы он исполнил свой долг по отношению к королеве. Папский нунций, посол Испании, духовник, Люинь - абсолютно все тянули его в постель королевы. Между прочим, посол Испании и папский нунций предложили королю, чтобы Анну Австрийскую какая-нибудь опытная женщина просветила в тех вопросах, как надо доставлять удовольствие своему повелителю. А вы говорите о том, что подглядывать нехорошо...

 Отправлено: 03.08.08 18:47. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Эруар не писал того, что Генрих заставлял ребенка присутствовать при половом акте. Это выдумки.

Но писали. что между тем кое-что Луи у отца видал.

Prince Noir пишет:

цитата:

Опять же, это позиция человека XXI века. Притом, нужно понимать обстановку при дворе 1619 года. На короля давили все, чтобы он исполнил свой долг по отношению к королеве. Папский нунций, посол Испании, духовник, Люинь - абсолютно все тянули его в постель королевы. Между прочим, посол Испании и папский нунций предложили королю, чтобы Анну Австрийскую какая-нибудь опытная женщина просветила в тех вопросах, как надо доставлять удовольствие своему повелителю. А вы говорите о том, что подглядывать нехорошо...

Но это же большая разница. Надо понимать, что династический брак - это не место для стыда, когда решаются вопросы дипломатии. Никого не интересовала сексуальность - интересовало - только рождение дофина. Ну что делать. если Луи так пренебрегал своим долгом - надо было его на это толкнуть.
Кстати - Буе тоже говорит. что нет ни единого подтверждения голубизне Луи. Так что пусть де Рео в гробу перевернется - его грязные инсинуации не прошли.

 Отправлено: 03.08.08 18:52. Заголовок: Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дел..

Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дело в том, что Генрих IV совершенно не считал нужным скрывать свою сексуальную жизнь от мальчика, в буквальном смысле: он не только все объяснял и все показывал, специально, считал, что это нужно делать. И таким образом, этот маленький мальчик (с другими, наверное, было также, мы просто про них не знаем, а вот про этого мы очень хорошо знаем) с самых ранних лет был лишен детской невинности, неведения. И это вот очень плохо в дальнейшем сказалось на развитии его детской психики. Известно, что уже лет в 5-6 он боялся своей сестры. Он вообще боялся девочек. Ну, и естественно, это должно было потом сказаться в его дальнейшей мужской жизни. Вот такое было у него детство.

это из передачи выдрано, и как будто в дневнике личного врача вычитано. На самом деле не так?

 Отправлено: 03.08.08 18:54. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но писали. что между тем кое-что Луи у отца видал.

Естественно, видел, если они вместе спали голые. Но это не говорит о том, что ребенок присутствовал при сношениях его отца с фаворитками.
Allitera пишет:

цитата:

Но это же большая разница. Надо понимать, что династический брак - это не место для стыда, когда решаются вопросы дипломатии. Никого не интересовала сексуальность - интересовало - только рождение дофина. Ну что делать. если Луи так пренебрегал своим долгом - надо было его на это толкнуть.

Вот поэтому королю и пришлось прибегнуть к тому, чтобы присутствовать при брачной ночи сводной сестры. Полагаю, он не от хорошей жизни на такое пошел.
Причины, по которым король пренебрегал своим супружеским долгом четыре года, тоже весьма сложны и неоднозначны. Это не только следствие негативного опыта в 14 лет.
Allitera пишет:

цитата:

Кстати - Буе тоже говорит. что нет ни единого подтверждения голубизне Луи. Так что пусть де Рео в гробу перевернется - его грязные инсинуации не прошли.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 03.08.08 18:56. Заголовок: Olya пишет: Е. ЛЕБЕ..

Olya пишет:

цитата:

Е. ЛЕБЕДЕВА: Все дело в том, что Генрих IV совершенно не считал нужным скрывать свою сексуальную жизнь от мальчика, в буквальном смысле: он не только все объяснял и все показывал, специально, считал, что это нужно делать. И таким образом, этот маленький мальчик (с другими, наверное, было также, мы просто про них не знаем, а вот про этого мы очень хорошо знаем) с самых ранних лет был лишен детской невинности, неведения. И это вот очень плохо в дальнейшем сказалось на развитии его детской психики. Известно, что уже лет в 5-6 он боялся своей сестры. Он вообще боялся девочек. Ну, и естественно, это должно было потом сказаться в его дальнейшей мужской жизни. Вот такое было у него детство. это из передачи выдрано, и как будто в дневнике личного врача вычитано. На самом деле не так?

Специально Генрих ничего не показывал и не объяснял. Он просто ничего от сына не скрывал в силу своей распущенности. Но, повторюсь еще раз, не водил сына к фавориткам для наглядного урока.