Отправлено: 31.07.08 23:01. Заголовок: Пожалуйста, просвяти..

Пожалуйста, просвятите по поводу гомосексуализма Луи XIII - очень интересует вопрос! По этому поводу очень много литературы и исторических анекдотов. Насколько они правдоподобны?

Вот, что удалось пока найти:



"Когда двадцатилетний друг и любовник короля маркиз де Сен-Мар предложил Людовику убить Ришелье, король меланхолично ответил: "Что ж, он священник и кардинал, - тогда меня отлучат от церкви…" (см.: А.Ж. де Ришелье. Мемуары. - М., 2005. - С. 29).



ЛЮДОВИК XIII И ИТАЛЬЯНСКАЯ ЛЮБОВЬ.

Кажется бесспорным, что у Луи были гомосексуальные наклонности. Исследования отношений, существовавших между
ним и его любимцами, хорошо покрепляет это утверждение. У короля было к ним слепое обожание. Он хотел, чтобы фаворит постоянно оставался при нем, в его распоряжении - как днем, так и ночью. Ему невозможно было долго разлучаться с ним. Когда Сен-Мар находился в армии в Артуа, он должен был дважды в день писать королю. Король же раскрывал своему другу всю душу и его ревность была безгранична. Только глубокое чувственное влечение может объяснить связь сорокалетнего мужчины с двадцатилетним юношей, каким был Сен - Мар. Однако, поскольку страсть Людовика XIII к своим фаворитам несамненна, не оставалась ли она платонической, будучи не менее сильной и исключительной, чем та, которую он проявил к Мари Отфор и м-ль Ла Файет? Не кажется невозможным, хотя речь идет об исключительных случаях, что гомосексуалисты могут не решиться сразу удовлетворить свою страсть физически. Существует много гетеросексуалов, которым удается управлять своими желаниями и воздерживаться от всяких плотских проявлений. Было ли так и с Луи? Ответ не легок, и, возможно, что между утвержений сторонников полного целомудрия короля и мнением тех, кто был согласен с анекдотами Таллемана, может родиться более подробная и компромиссное толкование.
Никакой текст не позволяет сказать, что юный монарх и де Люинь были физически близки. Только по поводу Франсуа де Баррада Таллеман свидетельствует, что короля «обвиняли в сотне гадостей, сотворенных с ним». Неточность текста, использование безличного оборота не позволяет доверять этому тексту. Два случая, связанных с Сен-Маром, напротив, подробны. Вот первый: «Де Фонтрай говорит, что однажды в Сен-Жермене, неожиданно войдя в покои Ле Грана, тот удивил его тем, что с головы до ног натирался жасминным маслом и, бросившись на кровать, неуверенно спросил его:«Это больше подходит?». Мгновение спустя вошел король. Луилье, которому это Фонтрай рассказывал, ответил, что, похоже, «он умасливал себя для битвы».
Фонтрай, как известно, очень сильно помог заговору Сен-Мара. Нельзя полaгать, что он любезен к королю, так как он спас свою голову побегом и вернулся из-за границы только после смерти Луи. Но в целом, этот первый анекдот вовсе не так однозначен как кажется. Посмотрим теперь второй:«Мне также рассказывали, что, не знаю в каком путешествии, король лежал в постели с семи часов. Он бы очень «небрежно» одет, едва ли на нем был колпак. На постель сразу же прыгнули две большие собаки, и начав лизать Его Величество, исслюнявили его всего. Король отправил Ле Грана раздеваться, и тот вернулся, «убранный, как супруга». «Ложись, ложись,» - нетерпеливо сказал ему Луи. Он удовольствовался лишь тем, что согнал собак не поправив постели. И не успел этот миньон лечь, как он уже целовал ему руки. В этой огромной страсти, на которую, как он находил, Ле Гран не слишком отзывался, так как сердце его было далеко, король сказал ему:«Но, милый друг, что с тобою? Чего ты хочешь? Де Ниер, спроси его, что его раздражает?»
Скажите мне, вы видали когда нибудь такую милость?» Первое замечание по этому тексту. Таллеман начинает с «мне также
рассказали», и это не потому, что в тексте упомянуто имя домашнего слуги короля Де Ниера, ставшего невольным осведомителем Таллемана, как пишет Адам во «Введении» своего труда. Второе замечание то, что понимание этого текста, по крайней мере, снижается из-за свидетельства о поведении Сен-Мара, который не слишком «отзывался», был «так грустен», ведь «сердце его было далеко».
Можно, конечно, считать эти анекдоты клеветнической выдумкой, как это сделали в своих трудах о «Маленьких историях» Монмерк и Пари. Если Батифоль и де Васьер также разделяют это толкование, то Адам, напротив, смакует это два анекдота и верит им. Но как он сам замечает по поводу Пьера де Ниер, если он и был комнатным слугой, когда Таллеман это писал, он был лишь гардеробным во время связи короля с Сен-Маром, и в своем замечании Адам так сильно смягчает утверждение о том, что де Ниер был осведомителем Таллемана, что можно спрость себя, был ли де Ниер на деле очевидцем переданной Таллеманом сцены.

Pierre Chevallier «Louis XIII, roi cornelien», Paris, Fayard.
Translation by Leon

Однажды Людовик XIII узнал, что у его любимца, фаворита Сен-Мара, есть любовница. Эта женщина была самой знаменитой куртизанкой того времени: ее звали Марион Делорм. Король едва не заболел.

Ришелье, которому немедленно об этом доложили, был ошеломлен. Связь Сен-Мара с женщиной могла иметь весьма неприятные политические последствия. На протяжении пяти месяцев король предпринимал серьезные усилия для завоевания провинции Артуа (бывшей в то время испанским владением) и лично руководил военными операциями. Им уже были захвачены Эзден, Мезьер, Ивуа, Сен-Кентен. Но Аррас, столица провинции, еще сопротивлялся, и жестокие бои продолжались. Ришелье, знавший ранимость и ревнивый нрав короля, тут же понял, что есть серьезная опасность потерпеть военное поражение, если только Сен-Map не порвет со своей куртизанкой. Поэтому кардинал пригласил Марион Делорм к себе, а так как он не знал другого способа прекратить ее связь с фаворитом, то ради блага государства сам стал ее любовником.

Источник информации:
Муромов И.А. 100 великих любовников. М.: Вече, 2002.

 Отправлено: 01.08.08 00:20. Заголовок: Olya Приятно видеть ..

Olya Приятно видеть вас у нас на форуме. Надо признаться, что мы уже обсуждали эту проблемму в теме Подробности в разделе Луи XIII. И участники, которые интересуется главным образом личностью Луи Треза, подтвердили, что нет никаких данных, доказывающих гомосексуальные отношения короля. Если в нем и была некоторая тяга к мужчинам, то он с ней эффективно боролся и она оставалась сугубо его внутренним восприятиям. Предложенные вами источники - если говорить о первом - то велика вероятность не точного перевода, потому как Ришелье никогда бы такого не написал, даже, если бы это так и было.
В отношении Муромова - тут приходится признать, что он из тех, кто слышал звон - но где он точно не знает. Так что его рассказы - те же анекдоты де Рео. Кстати о последнем - меня всегда забавляли свидетельства - типа кто-то о чем-то сказал, что когда-то где-то было. Он ведь свечку не держал.Теперь о наиболее достойном источнике Шевалье - но здесь как раз ставится под сомнение этот факт. Автор похоже рассуждает сам с собой и где-то приходит к выводу, что нет, ничто не доказывает голубой наклонности Луи Треза. Кстати - говорят о удивительном притяжении сороколетнего мужчины к молодому человеку - но почему тут нельзя провести параллель с отцовскими чувствами. Это естественно - Сен-Мар мог бы быть сыном королю. В отношении ревности - но разве Луи не ревновал собственного сына к жене? Это немного напоминает олтношения с Сен-Маром. Только последний - взрослый мужчина, с которым уже можно разделять увлечения, а не младенец. Так что на теперешнем этапе истории - ответ отрицательный.

 Отправлено: 01.08.08 13:12. Заголовок: Allitera Респект! ht..

Allitera Респект!
Многие историки склонны считать, что у Людовика XIII были несомненные гомосексуальные наклонности: при таком количестве фаворитов мужского пола всего две фаворитки. Однако, учитывая все особенности характера и воспитания короля, наиболее вероятно предположить, что такое количество фаворитов мужского пола было обусловлено тем, что Людовику было куда проще общаться с мужчинами, чем с женщинами, отношения с которыми у него всегда складывались крайне сложно. Людовик XIII не умел общаться с женщинами, не понимал их психологии и с детства не имел положительного опыта общения с ними. С мужчинами же ему было общаться гораздо легче. Его фавориты были наперсниками, спутниками по охоте, собеседниками. Но ни один достоверный текст не позволяет говорить, что у них была физическая близость. Ко всему прочему, король был чрезвычайно набожен и по этой причине никогда не вступал со своими фаворитками в интимную связь, хотя Мари де Отфо, например, всячески настаивала на этом. Раз король не имел физической близости с фаворитками, которые несомненно нравились ему как женщины, то зачем ему было вступать в интимную связь с мужчинами, что по тем временам являлось смертным грехом?..

 Отправлено: 01.08.08 14:04. Заголовок: Prince Noir Спасибо,..

Prince Noir Спасибо, это благодаря тебе.

 Отправлено: 01.08.08 20:17. Заголовок: Allitera пишет: Спа..

Allitera пишет:

цитата:

Спасибо, это благодаря тебе.

Да при чем тут я, это твои собственные рассуждения. :)
Olya пишет:

цитата:

"Когда двадцатилетний друг и любовник короля маркиз де Сен-Мар предложил Людовику убить Ришелье, король меланхолично ответил: "Что ж, он священник и кардинал, - тогда меня отлучат от церкви…" (см.: А.Ж. де Ришелье. Мемуары. - М., 2005. - С. 29).

Allitera пишет:

цитата:

Предложенные вами источники - если говорить о первом - то велика вероятность не точного перевода, потому как Ришелье никогда бы такого не написал, даже, если бы это так и было.

Это не Ришелье написал, а Екатерина Городилина в предисловии к русскоязычному изданию мемуаров кардинала. :)
Почему-то все историки единодушно осуждают короля за то, что он так ответил на предложение убийства Ришелье. Мол, какой неблагодарный король: Ришелье же ему верой и правдой восемнадцать лет служил. И никто не принимает в расчет, что последние пять лет своей жизни кардинал, будучи нервным и крайне мнительным человеком, сделал все возможное, чтобы настроить короля против себя. Он практически открыто окружал его шпионами, подсовывал ему сначала любовницу, чтобы она шпионила за ним, а затем Сен-Мара с этой же целью, читал его переписку с м-ль де Ла Файетт и подделывал их письма, чтобы поссорить, стал под конец крайне мнительным и упрямым и откровенно давил на короля в тех ситуациях, в каких раньше этого никогда бы не стал делать, и т.д. и т.п. И при всей своей маниакальной авторитарности Людовик последние годы их совместной работы вынужден был терпеть такое поведение Ришелье, понимая, что он необходим государству. Естественно, король жаловался на поведение Ришелье, и в первую очередь близким ему людям - м-ль де Лафайетт, Сен-Мару, де Тревилю. Сен-Мар же эти жалобы воспринял как возможность уговорить короля покончить с кардиналом, так как очень хотел занять его место.

 Отправлено: 01.08.08 21:22. Заголовок: Да... получается, ни..

Да... получается, никому нельзя верить!!

 Отправлено: 01.08.08 21:40. Заголовок: Olya пишет: Да... п..

Olya пишет:

цитата:

Да... получается, никому нельзя верить!!

Просто гомосексуализм Людовика XIII - это клише, которое очень сильно засело в умах историков, а началось все с клеветы Таллемана де Рео. :) При жизни короля никому не приходило в голову обвинять его в содомии.

 Отправлено: 01.08.08 22:36. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Это не Ришелье написал, а Екатерина Городилина в предисловии к русскоязычному изданию мемуаров кардинала. :)

Вот нагородила. Значит моя интуиция не подвела.

 Отправлено: 01.08.08 22:39. Заголовок: Allitera пишет: Вот..

Allitera пишет:

цитата:

Вот нагородила. Значит моя интуиция не подвела.

Да Ришелье даже будучи в нетрезвом уме и нетвердой памяти такого не написал бы. :)

 Отправлено: 01.08.08 23:10. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

При жизни короля никому не приходило в голову обвинять его в содомии.

Я думаю дураков бы не нашлось, что подтверждает. что он не был содомитом. Так как такие вещи всегда оставляют следы. Ведь тот же Месье был известным любителем.

 Отправлено: 01.08.08 23:42. Заголовок: Allitera пишет: Я д..

Allitera пишет:

цитата:

Я думаю дураков бы не нашлось, что подтверждает. что он не был содомитом. Так как такие вещи всегда оставляют следы.

Да если бы у него были любовники, то для него и любовницу завести не была бы проблема. А у них с королевой никогда не было скандалов ни по тому, ни по другому поводу.

 Отправлено: 01.08.08 23:46. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А у них с королевой никогда не было скандалов ни по тому, ни по другому поводу.

Мне кажется. что АНна поэтому бы поводу не выступала - слишком шако было ее положение. Но уж точно братцу сообщила бы.

 Отправлено: 02.08.08 00:02. Заголовок: Allitera пишет: Мне..

Allitera пишет:

цитата:

Мне кажется. что АНна поэтому бы поводу не выступала - слишком шако было ее положение. Но уж точно братцу сообщила бы.

Да братец ее сам десятка три бастардов наделал. :)
Анне бы, конечно, пришлось бы смириться и с любовниками, и с любовницами, если бы они имели место быть. Но Людовик был непоколебим в вопросах морали, поэтому Анна на этот счет могла быть спокойна, хотя и переживала по поводу Отфор и Ла Файетт.

 Отправлено: 02.08.08 00:05. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

поэтому Анна на этот счет могла быть спокойна, хотя и переживала по поводу Отфор и Ла Файетт.

Они же дружили малость - разве нет?

 Отправлено: 02.08.08 00:19. Заголовок: Allitera пишет: Они..

Allitera пишет:

цитата:

Они же дружили малость - разве нет?

С Отфор даже очень дружили. Отфор всеми силами помогала Анне переписываться с Испанией и Шеврез. В общем, дамочки повинны всего лишь в государственной измене. :) Но вначале, когда Людовик только обратил свое внимание на четырнадцатилетнюю Отфор, она была еще фрейлиной Марии Медичи. Вот тогда Анне пришлось понервничать, видя, какие небывалые знаки внимания оказывает девушке король. Разговаривает с ней часами, стихи пишет, песни посвящает. :)

 Отправлено: 02.08.08 00:32. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

В общем, дамочки повинны всего лишь в государственной измене.

Ой, да пустяк просто.

 Отправлено: 02.08.08 00:43. Заголовок: Prince Noir Вот тогд..

Prince Noir

цитата:

Вот тогда Анне пришлось понервничать, видя, какие небывалые знаки внимания оказывает девушке король. Разговаривает с ней часами, стихи пишет, песни посвящает. :)

Весь в папу. Тот тоже таких же юных девочек любил

 Отправлено: 02.08.08 00:45. Заголовок: Snorri пишет: Весь ..

Snorri пишет:

цитата:

Весь в папу. Тот тоже таких же юных девочек любил

А потом настал и черед семнадцатилетней Луизы. :)
Извращенцы эти Бурбоны.

 Отправлено: 02.08.08 00:45. Заголовок: Snorri пишет: Весь ..

Snorri пишет:

цитата:

Весь в папу. Тот тоже таких же юных девочек любил

По-моему Луи начало угрожать обвинение в педофилии.

 Отправлено: 02.08.08 00:57. Заголовок: Allitera пишет: По-..

Allitera пишет:

цитата:

По-моему Луи начало угрожать обвинение в педофилии.

Отфор такой стервой была, она ему все нервы вымотала. А Луиза, наоборот, - ангел во плоти.

 Отправлено: 02.08.08 20:45. Заголовок: Allitera По-моему Лу..

Allitera

цитата:

По-моему Луи начало угрожать обвинение в педофилии.

Тогда почти всех можно было бы пересажать

Prince Noir

цитата:

Отфор такой стервой была, она ему все нервы вымотала. А Луиза, наоборот, - ангел во плоти.

Ага, когда его не домогались, Луи аж пылал, а когда домогались, бедняжка прятался. Или щипцами вооружался - против соблазнов

 Отправлено: 02.08.08 21:26. Заголовок: Snorri пишет: Ага, ..

Snorri пишет:

цитата:

Ага, когда его не домогались, Луи аж пылал, а когда домогались, бедняжка прятался. Или щипцами вооружался - против соблазнов

Не получалось у него, видимо, с нахальными дамами найти общий язык. :) Что с Шеврез, что с Отфор. :)
Он, видимо, считал, что мужчина должен быть доминирующим в отношениях, а эти дамочки уж больно откровенно наскакивали.

 Отправлено: 03.08.08 15:42. Заголовок: Таким образом, можно..

Таким образом, можно с практически стопроцентной уверенностью сказать, что между Людовиком и его фаворитами не было интимных отношений. Да, он был к ним очень привязан, нередко они спали в одной постели (как в случае с Люинем), но это тогда было в порядке вещей, король и со своим братом Гастоном спал в одной кровати иногда. Но никогда при дворе ни у кого не возникало сомнений по поводу его ориентации.

 Отправлено: 03.08.08 15:43. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Таким образом, можно с практически стопроцентной уверенностью сказать, что между Людовиком и его фаворитами не было интимных отношений. Да, он был к ним очень привязан, нередко они спали в одной постели (как в случае с Люинем), но это тогда было в порядке вещей, король и со своим братом Гастоном спал в одной кровати иногда. Но никогда при дворе ни у кого не возникало сомнений по поводу его ориентации.

Ну с нашей современной точки зрения если два мужчины в одной постели спят - то это уже по меньшей мере подозрительно. :) А если тогда было в порядке вещей, то это совсем другое дело. Действительно, аргумент, что у современников не возникало таких мыслей - он очень веский.

 Отправлено: 03.08.08 15:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, он был к ним очень привязан, нередко они спали в одной постели (как в случае с Люинем), но это тогда было в порядке вещей, король и со своим братом Гастоном спал в одной кровати иногда

Да забавные обычаи - вот что значит самая густонаселенная страна - кроватей не хватает.

 Отправлено: 03.08.08 15:57. Заголовок: Allitera пишет: Да..

Allitera пишет:

цитата:

Да забавные обычаи

Ключевое слово здесь - обычаи. Вот у нас когда девушки при встречи целуются, на это никто не обращает внимания, а мужчинам такое и в голову не прийдет. Вот у арабов принято у мужчин при встречи обниматься-целоваться, они когда в европейских странах это проделывают в общественных местах, у всех челюсти отвисают и сразу нехорошие мысли возникают. А это всего лишь так принято. Так что нужно судить о таких вещах с точки зрения обычаев данной конкретной эпохи и страны.

 Отправлено: 03.08.08 16:00. Заголовок: Daria Абсолютно верн..

Daria Абсолютно верно. Вот во Франции - обычай дроваться. когда входишь в любое помещение. У нас этот обычай уже отвалился и потому. если вудешь здороваться в магазинах на тебя будут косо смотреть.

 Отправлено: 03.08.08 16:01. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да забавные обычаи - вот что значит самая густонаселенная страна - кроватей не хватает.

Здесь есть еще один фактор: король очень боялся привидений, особенно в юности, после убийства отца. Он очень плохо спал, страдал сильной бессонницей. За одну ночь он мог забраться в постель к камердинеру, врачу, Люиню. Часто стелил матрас возле кровати Люиня и ложился спать.

 Отправлено: 03.08.08 16:02. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Здесь есть еще один фактор: король очень боялся привидений, особенно в юности, после убийства отца. Он очень плохо спал, страдал сильной бессонницей. За одну ночь он мог забраться в постель к камердинеру, врачу, Люиню. Часто стелил матрас возле кровати Люиня и ложился спать

Да и вообще - чем плохо ночью с лучшим другом в интимной обстановке задушевно побеседовать. (сразу вспоминается картинка "альковной беседы" с Ришелье из иллюстраций Лелуара).

 Отправлено: 03.08.08 16:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

король очень боялся привидений, особенно в юности

Prince Noir пишет:

цитата:

За одну ночь он мог забраться в постель к камердинеру, врачу, Люиню. Часто стелил матрас возле кровати Люиня и ложился спать.

Какая прелесть. Хорошо, что не писался. Ну это шутя. Выходит это он сам такой обычай и ввел.
Кстати Солнцу тоже кошмары снились - только он это скрывал от общественности. Правда тогда он был уже большим дядей.

 Отправлено: 03.08.08 16:19. Заголовок: Daria пишет: Да и в..

Daria пишет:

цитата:

Да и вообще - чем плохо ночью с лучшим другом в интимной обстановке задушевно побеседовать. (сразу вспоминается картинка "альковной беседы" с Ришелье из иллюстраций Лелуара).

С Ришелье велись альковные беседы по причине нездоровья обоих собеседников. :) Они уже с постели подняться не могли.

Allitera пишет:

цитата:

Кстати Солнцу тоже кошмары снились

Это не удивительно - при такой нервной работе.

 Отправлено: 03.08.08 16:29. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Это не удивительно - при такой нервной работе.

Как у Ивана Грозного - кровавые мальчики.
Кстати девочки в общей постели никого не удивляют. Так что согласна - это предрассудок.

 Отправлено: 03.08.08 16:33. Заголовок: Кстати, как пишет Эр..

Кстати, как пишет Эруар, король во сне вертелся и пихался, ибо очень неспокойно спал. Генрих один раз проснулся оттого, что сын ему засветил пяткой в лоб во сне.

 Отправлено: 03.08.08 16:37. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Генрих один раз проснулся оттого, что сын ему засветил пяткой в лоб во сне.

Они что - валетом спали?

Prince Noir пишет:

цитата:

Кстати, как пишет Эруар, король во сне вертелся и пихался, ибо очень неспокойно спал.

Теперь понятно, почему Мадам падала с кровати, когда делила ее с Месбе - понятно чьи гены.

 Отправлено: 03.08.08 16:42. Заголовок: Allitera пишет: Они..

Allitera пишет:

цитата:

Они что - валетом спали?

Нет, просто ребенок во сне вертелся, видимо, слишком активно. :)
Allitera пишет:

цитата:

Теперь понятно, почему Мадам падала с кровати, когда делила ее с Месбе - понятно чьи гены.

Еще одну наследственную черту выявили. А воспитанный Филя потом активно извинялся перед Мадам.

 Отправлено: 03.08.08 16:50. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Еще одну наследственную черту выявили

Вот еще одна - Луи Трез был прекрасным танцором - хотя и не добился уровня сына. но понятно теперь от кого это в Солнце. Луи Трез тоже обожал открытый воздух - еще одна схожая черта.

 Отправлено: 03.08.08 16:55. Заголовок: Allitera пишет: Вот..

Allitera пишет:

цитата:

Вот еще одна - Луи Трез был прекрасным танцором - хотя и не добился уровня сына. но понятно теперь от кого это в Солнце. Луи Трез тоже обожал открытый воздух - еще одна схожая черта.

Если попунктно разбираться, можно найти огромное количество общих черт - от физической выносливости и любви к красивым женщинам до проблем с кишечником.

 Отправлено: 06.08.08 20:48. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

За одну ночь он мог забраться в постель к камердинеру, врачу, Люиню.

да, вот это обстоятельство меня и навело на мысли, что, может быть, историки не так уж и клевещут...
все-таки не такая уж и густонаселенная - вроде бы его папаша ни разу не забирался в постель к друзьям и любимцам, да и сын тоже

 Отправлено: 06.08.08 20:57. Заголовок: Olya пишет: да, вот..

Olya пишет:

цитата:

да, вот это обстоятельство меня и навело на мысли, что, может быть, историки не так уж и клевещут...

Здесь дело не в сексуальных пристрастиях короля, а в том, что он был крайне нервным человеком; ребенком и подростком боялся темноты, привидений и страдал от крайне сильных бессонниц. В его "ночных походах" по чужим кроватям не было ничего предосудительного - просто желание ребенка быть защищенным.
К слову, его папенька сам с сыном спать любил.
Если проследить, как развивались взаимоотношения короля с его фаворитами и приближенными, если учитывать, наскольо глубоко набожным был этот человек, то становится понятно, что ни о каком гомосексуализме и речи быть не может - если принимать во внимание хотя бы психологические факторы, не говоря уже о том, что нет никакого фактического доказательства гомосексуальных отношений Людовика XIII с кем бы то ни было.

 Отправлено: 06.08.08 20:57. Заголовок: Olya, люди разные бы..

Olya, люди разные бывают, с разными тараканами в голове. Наличие такого бзика - еще не повод обвинять в гомосексуализме. Даже наличие гомосексуальных склонностей еще не говорит о том, что человек будет вступать в такие связи.

 Отправлено: 07.08.08 02:09. Заголовок: К тому же тогда к но..

К тому же тогда к ночевкам в одной постели относились более снисходительно, чем сейчас. До определенного возраста братья спали бок о бок с братьями, а сестры - с сестрами. В этом не было ничего предосудительного.
А что до нежного возраста, так ведь многие из нас любили пристроиться под бочком у мамы - и что, теперь всех нас надо обвинить в инцесте?

 Отправлено: 07.08.08 13:34. Заголовок: значит, он только с ..

значит, он только с женой
кстати, вопрос, кто в курсе: где венчался Луи 13 с Анной? И вообще где было принято венчаться парижской знати и придворным?

 Отправлено: 07.08.08 13:37. Заголовок: Snorri пишет: А чт..

Snorri пишет:

цитата:

А что до нежного возраста, так ведь многие из нас любили пристроиться под бочком у мамы - и что, теперь всех нас надо обвинить в инцесте?

и у папы, и у бабушки, и у старшей сестры, лет до 10 точно нравится всем детям... но чтобы подругу тащить в постель, или самой к ней лезть в 15-20 лет, ну, со мной такого точно не было

 Отправлено: 07.08.08 13:53. Заголовок: Olya кстати, вопрос,..

Olya

цитата:

кстати, вопрос, кто в курсе: где венчался Луи 13 с Анной? И вообще где было принято венчаться парижской знати и придворным?

Королевское бракосочетание имело место быть в Бордо 15 ноября 1615 года, если мне не изменяет память.
А венчались - а где получится, судя по всему. Но нередко браки особо важных вельмож заключались в Лувре, причем не в часовне, а в покоях короля или королевы.

 Отправлено: 07.08.08 16:07. Заголовок: Snorri пишет: А ве..

Snorri пишет:

цитата:

А венчались - а где получится, судя по всему. Но нередко браки особо важных вельмож заключались в Лувре, причем не в часовне, а в покоях короля или королевы.

Да, в церкви не обязательно, главное, чтобы духовное лицо имелось.

 Отправлено: 07.08.08 16:10. Заголовок: Olya пишет: и у па..

Olya пишет:

цитата:

и у папы, и у бабушки, и у старшей сестры, лет до 10 точно нравится всем детям... но чтобы подругу тащить в постель, или самой к ней лезть в 15-20 лет, ну, со мной такого точно не было

У тебя, наверное, таких случаев просто не было или таких подружек. Подружки в одной постели никого не удивляют, особенно в подростковом возрасте. Там очень удобно по ночам болтать. =) И никто ничего плохого не думает.

 Отправлено: 07.08.08 16:22. Заголовок: Olya пишет: все-так..

Olya пишет:

цитата:

все-таки не такая уж и густонаселенная - вроде бы его папаша ни разу не забирался в постель к друзьям и любимцам, да и сын тоже

Луи-Солнце тоде ложился к Ла Потру. И тот потом переносил спящего мальчика в его кровать. Но мог опять проснувшись увидеть возле себя маленького Луи.

 Отправлено: 07.08.08 18:45. Заголовок: Snorri пишет: Корол..

Snorri пишет:

цитата:

Королевское бракосочетание имело место быть в Бордо 15 ноября 1615 года, если мне не изменяет память. А венчались - а где получится, судя по всему. Но нередко браки особо важных вельмож заключались в Лувре, причем не в часовне, а в покоях короля или королевы.

ну, как-то не торжественно получается ... были же случаи, что как положено венчались, в храме. вопрос, в каких это было чаще всего принято...

 Отправлено: 07.08.08 20:45. Заголовок: Olya, по-моему на эт..

Olya, по-моему на этом не заморачивались. Нужно различать процедуру венчания и саму свадьбу. Первое - религиозное таинство плюс формальности - по сути не важно где и как провести. Священника могли и домой пригласить, удобней в конце концов. :-) А вот свадебное торжество - это уже другое дело, это вопрос престижа. Вот там пышность была к месту.

 Отправлено: 07.08.08 21:03. Заголовок: не скажите... свадеб..

не скажите... свадебное торжество - это вопрос престижа денег, точнее, их количества, любой богатый человек может себе позволить пышную свадьбу. А вот сам престиж - это место. Высокий сан священника тоже роль играет, и социальный статус свидетелей, подписывающих брачный контракт...

 Отправлено: 07.08.08 21:05. Заголовок: Вот Люиня король Люд..

Вот Люиня король Людовик заставил в 5 утра жениться... И народу было мало, но это уже из-за заморочек монарха.

 Отправлено: 07.08.08 21:10. Заголовок: вот прикол!! А я дум..

вот прикол!! А я думала, он по любви - такая дама...
а чего в 5 утра, расскажите!

 Отправлено: 07.08.08 21:15. Заголовок: Olya пишет: вот при..

Olya пишет:

цитата:

вот прикол!! А я думала, он по любви - такая дама...

По любви, по любви! По взаимной и к обоюдному удовольствию.
Olya пишет:

цитата:

а чего в 5 утра, расскажите!

Вроде как его величество решил, что так можно будет избежать большого стечения народа, ибо событие было крупным - свадьба королевского фаворита, нагруженного всевозможными должностями и титулами, с одной из самых знатных и богатых невест Франции. А король ужасно не любил толпу. Может быть, на самом деле была и другая причина, но я только об этой слышала.

 Отправлено: 07.08.08 21:24. Заголовок: да, приколист он, ко..

да, приколист он, конечно... это я про короля... невеста, видимо, была очень рада

 Отправлено: 07.08.08 21:30. Заголовок: Olya пишет: да, при..

Olya пишет:

цитата:

да, приколист он, конечно... это я про короля... невеста, видимо, была очень рада

Конечно, это во сколько же надо встать, чтобы к 5 утра быть при полном параде в то время.
Королю-то все равно было - ему хоть в 5 утра вставать, хоть в 3 - без разницы. Он всегда вставал рано.

 Отправлено: 07.08.08 21:35. Заголовок: да я думаю, невесте ..

да я думаю, невесте ложиться спать в ту ночь не имело смысла
мужчинам в любом случае с нарядом возиться меньше...

 Отправлено: 07.08.08 21:37. Заголовок: Olya пишет: мужчина..

Olya пишет:

цитата:

мужчинам в любом случае с нарядом возиться меньше...

Это смотря каким мужчинам. Некоторые, вроде Сен-Мара, часами возле зеркала вертелись. :)
Olya пишет:

цитата:

да я думаю, невесте ложиться спать в ту ночь не имело смысла

Зато ее ждал во всех отношениях счастливый брак. :)

 Отправлено: 07.08.08 21:43. Заголовок: Да, повадки у Сен-Ма..

Да, повадки у Сен-Мара были временами как у девушки вот я все никак и не могу отвыкнуть от стереотипа их отношений с королем. Ну, д'Альбер вроде был не из таких, хотя кто его знает А что касается счастливого брака, то не знаю, ждал ли он ее. Все-таки жених был значительно старше...

 Отправлено: 07.08.08 21:51. Заголовок: Olya пишет: вот я в..

Olya пишет:

цитата:

вот я все никак и не могу отвыкнуть от стереотипа их отношений с королем. Ну, д'Альбер вроде был не из таких, хотя кто его знает

Оба они откровенно предпочитали дам и никогда не были замечены в связях с мужчинами. :) Сен-Мар так вообще был тем еще ловеласом.
Olya пишет:

цитата:

А что касается счастливого брака, то не знаю, ждал ли он ее. Все-таки жених был значительно старше...

По тем временам на разницу в возрасте особо внимания не обращали. К тому же Люинь был очень хорош собой, имел безупречные манеры и был крайне галантен. О том, что он был необыкновенно приятен в общении, говрили все современники.

 Отправлено: 07.08.08 21:56. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

По тем временам на разницу в возрасте особо внимания не обращали. К тому же Люинь был очень хорош собой, имел безупречные манеры и был крайне галантен. О том, что он был необыкновенно приятен в общении, говрили все современники.

вот еще новость а я думала, не особо он был приятный тип, помешанный на псовой и соколиной охоте. Расскажите про него пож...

 Отправлено: 07.08.08 22:05. Заголовок: Olya пишет: вот еще..

Olya пишет:

цитата:

вот еще новость а я думала, не особо он был приятный тип, помешанный на псовой и соколиной охоте

Он был не помешан, он просто был талантлив в этой области. А помешан был Людовик, причем на всю голову. :)
Вот как-то составляла такую статью .

 Отправлено: 07.08.08 22:11. Заголовок: Olya пишет: Да, по..

Olya пишет:

цитата:

Да, повадки у Сен-Мара были временами как у девушки вот я все никак и не могу отвыкнуть от стереотипа их отношений с королем. Ну, д'Альбер вроде был не из таких, хотя кто его знает

Это все стереотипы виноваты, мне кажется. Гомосексуалисты - не всегда женоподобные мальчики, а женоподобные мальчики не всегда гомосексуалисты. Если оба товарища современниками не были замечены в таких связях, то это аргумент посильнее, чем то, что кто-то там у зеркала часами вертелся.

 Отправлено: 07.08.08 22:21. Заголовок: Daria Это все стере..

Daria

цитата:

Это все стереотипы виноваты, мне кажется. Гомосексуалисты - не всегда женоподобные мальчики, а женоподобные мальчики не всегда гомосексуалисты.

ну конечно, нет!! если мальчик немного смахивает на девушку, это еще далеко не признак

 Отправлено: 07.08.08 22:23. Заголовок: Prince Noir А помеш..

Prince Noir

цитата:

А помешан был Людовик, причем на всю голову.

и еще находил время государственными делами заниматься и фигней страдать

 Отправлено: 07.08.08 22:27. Заголовок: Olya пишет: ну кон..

Olya пишет:

цитата:

ну конечно, нет!! если мальчик немного смахивает на девушку, это еще далеко не признак

Зато всегда найдется пара доброжелателей, которые ему нестандартную ориентацию припишут.

 Отправлено: 07.08.08 22:30. Заголовок: Daria Зато всегда н..

Daria

цитата:

Зато всегда найдется пара доброжелателей, которые ему нестандартную ориентацию припишут.

скорее всего, да... ну если на деле не стандартной, то мальчик может и зубы выбить

 Отправлено: 07.08.08 22:31. Заголовок: Olya пишет: и еще н..

Olya пишет:

цитата:

и еще находил время государственными делами заниматься и фигней страдать

А он был "парубок моторный и хлопец хоть куда казак". Лень в числе его недостатков никогда не присутствовала, поэтому он все успевал. :)

 Отправлено: 08.08.08 13:26. Заголовок: И скучать еще успева..

И скучать еще успевал, причем смертельно

 Отправлено: 08.08.08 15:59. Заголовок: Olya пишет: И скуча..

Olya пишет:

цитата:

И скучать еще успевал, причем смертельно

Это во многом тоже клише - выдумка Виктора Гюго в XIX веке. У короля просто времени не было скучать - у него был очень напряженный график. :)

 Отправлено: 08.08.08 20:01. Заголовок: А думала, если и выд..

А думала, если и выдумка, то Сен-Симона...

 Отправлено: 08.08.08 20:17. Заголовок: Olya пишет: А думал..

Olya пишет:

цитата:

А думала, если и выдумка, то Сен-Симона...

Нет, Сен-Симон хорошо знал короля из рассказов батюшки. :)

 Отправлено: 09.08.08 18:21. Заголовок: значит, один выдумал..

значит, один выдумал и все, как попугаи, давай повторять на разные лады...

 Отправлено: 09.08.08 18:41. Заголовок: Olya пишет: значит..

Olya пишет:

цитата:

значит, один выдумал и все, как попугаи, давай повторять на разные лады...

Ну дык так оно обычно и бывает...