Отправлено: 03.08.08 18:28. Заголовок: Поединок в начале XVII века.

 Отправлено: 03.08.08 18:30. Заголовок: Повод для вызова мог..

Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», как писали современники о дуэли барона Луи де Клермон де Амбуаз де Бюсси. Однажды он дрался, поспорив о форме узора на шторах. Франсуа де Монморанси-Бутвиль вызвал человека только за то, что одна дама назвала того более ловким, чем он. Дуэли, продиктованные соперничеством в любви, чаще всего являлись заурядной местью отвергнутого претендента. Вызов мог получить и счастливчик, удостоенный должности, награды, большей части наследства или имущества.
Дрались из-за места в церкви, на балу или королевском приеме, поспорив, чья охотничья собака лучше, чьи земли плодороднее. Мотив и повод не различались. Честь дамы, например, следовало отстаивать всегда, «какой бы шлюхой она ни была». Поводом, а иногда и средством добиться желаемой дуэли могла послужить определенная манера поведения. Враждебные намерения демонстрировали рукой, «положенной во время разговора на эфес шпаги или рукоять кинжала»; жестом, имитирующим извлечение шпаги из ножен; резким движением в сторону собеседника, приближением вплотную, лицом к лицу.

И как к этому относился Луи 13? Кто пишет, что снисходительно, кто - что наоборот жестко...

 Отправлено: 03.08.08 18:38. Заголовок: Olya пишет: И как к..

Olya пишет:

цитата:

И как к этому относился Луи 13? Кто пишет, что снисходительно, кто - что наоборот жестко...

Огромное количество эдиктов против дуэлей, изданных с 1617 года и казни видных дворян (не одного только Бутвиля) показывают, что король очень жестко относился к дуэлянтам, причем без подсказки Ришелье.

 Отправлено: 03.08.08 18:47. Заголовок: А я читала, что Анри..

А я читала, что Анри де Талейран, его любимец, был любитель этого дела, но ему все сходило с рук, пока он в заговор не ввязался.

 Отправлено: 03.08.08 18:56. Заголовок: Olya пишет: А я чит..

Olya пишет:

цитата:

А я читала, что Анри де Талейран, его любимец, был любитель этого дела, но ему все сходило с рук, пока он в заговор не ввязался.

А я читала. что когда Ришелье подсчитал сколько потерь несет Франция от этого развлечения - то ужаснулся - мало того. что эти люди место того. чтобы заплатить налог кровью проливают ее просто так - но если с этим делом не покончить, что дворянство иссякнет. Когда ввели эдикты - они тоже дейтсвовали не на всех одинакого - всегда были те, которые отмажутся. особенно. если высокопоставлены.

 Отправлено: 03.08.08 18:58. Заголовок: Olya пишет: А я чит..

Olya пишет:

цитата:

А я читала, что Анри де Талейран, его любимец, был любитель этого дела, но ему все сходило с рук, пока он в заговор не ввязался.

Он не был его любимцем. Да, он отвечал за королевский гардероб, но фаворитом ни в коей мере не был. Он был близок скорее к кругу Гастона Орлеанского.

 Отправлено: 03.08.08 19:07. Заголовок: Огромное количество ..

цитата:

Огромное количество эдиктов против дуэлей, изданных с 1617 года и казни видных дворян (не одного только Бутвиля) показывают, что король очень жестко относился к дуэлянтам, причем без подсказки Ришелье.

Современники утверждали, что в период времени с 1589 г. по 1608 г. на дуэли погибло до 8000 дворян. Это возбудило сомнения в целесообразности слишком абсолютного осуждения Поединок Высказывалось мнение, что "лучше позволить Поединок немногим, чем видеть погибающим все дворянство государства". В 1609 г. был издан новый эдикт, подготовленный Сюлли: он разрешал лицам, почитающим себя оскорбленными, обращаться непосредственно к королю, или к коннетаблю, или к маршалам и просить соизволения на Поединок, "которое, — говорил король, — будет нами дано, если мы признаем, что это необходимо для их чести". В то же время установлена была наказуемость Поединок, смотря по его последствиям; самое тяжкое наказание — смертная казнь и полная конфискация имущества — назначалось секундантам, принимавшим участие в Поединок с оружием в руках. Король воспретил всем, кто бы они ни были, даже королеве и принцам крови, ходатайствовать перед ним за виновных в Поединок и дал клятву не оказывать никакой милости нарушителям эдикта. Эдикт 1609 г. на время сдержал распространение Поединок, но потом стали обходить его, скрывая дуэль под формой внезапной rencontre. Это побудило правительство издать в 1611 г. декларацию, гласившую, что всякая rencontre, в которой принимали участие два дворянина, имевшие предварительно друг против друга какое-нибудь неудовольствие, должна почитаться дуэлью и облагаться теми же наказаниями. Особенною суровостью отличался эдикт 1623 г., устанавливавший, подобно эдикту 1602 г., смертную казнь и конфискацию имущества независимо от последствий Поединок и распространявшийся даже на лакеев, служивших передатчиками вызова. Строгие приговоры против дуэлянтов были, однако, весьма редки и большею частью постановлялись заочно, а друзья виновных легко выхлопатывали им помилование. В 1626 г. последовала общая амнистия дуэлянтам по случаю бракосочетания Генриетты Французской с королем английским. В том же году по инициативе Ришелье был издан новый эдикт, соразмерявший наказание с исходом дуэли.

то есть не так и жестко все-таки?

цитата:

Он не был его любимцем. Да, он отвечал за королевский гардероб, но фаворитом ни в коей мере не был. Он был близок скорее к кругу Гастона Орлеанского.

а если так... тем более, ничего не было за бретерство...

 Отправлено: 03.08.08 19:13. Заголовок: Olya пишет: то есть..

Olya пишет:

цитата:

то есть не так и жестко все-таки?

Никто не говорит, что после издания таких эдиктов дуэли мгновенно прекртились. Это было великим бедствием для королевства, и король действительно не мог казнить всех, кто был замечен в дуэлях. Да и не все попадались.

 Отправлено: 03.08.08 19:30. Заголовок: Olya пишет: то есть..

Olya пишет:

цитата:

то есть не так и жестко все-таки?

Что мне уже хорошо известно. Волна была сдержана, это так. Конечно кто-то баловался. но уже за узоры никого не вызывали. а также за желание добиться чуэого места. Однако во время Фронды - контроль исчез и только возрослым Луи Солнце ввел противодуэльные эдикты со смертной казнью. Мадам де Монтеспан стала жертвой действия этого эдикта. Король же считал, что дуэль есть действие против короля, так как он один имет право на суд. А самосуд не допустим. Но все равно на кое-кого и закрывали глаза.

 Отправлено: 03.08.08 20:14. Заголовок: Prince Noir пишет: О..

Prince Noir пишет:

цитата:

Он не был его любимцем. Да, он отвечал за королевский гардероб, но фаворитом ни в коей мере не был. Он был близок скорее к кругу Гастона Орлеанского.

а я его всегда к свите короля причисляла а он на деле был в свите Гастона? А как он туда попал, просвятите...

 Отправлено: 03.08.08 20:17. Заголовок: Olya пишет: а я его..

Olya пишет:

цитата:

а я его всегда к свите короля причисляла а он на деле был в свите Гастона? А как он туда попал, просвятите...

Нет, я не говорила, что он был в свите Гастона. Шале был гардеробмейстером короля. Но свобоное время любил проводить среди шалопаев круга Гастона Орлеанского.

 Отправлено: 03.08.08 20:23. Заголовок: ясн... а чего его ту..

ясн... а чего его туда понесло, раз он из королевской свиты?

 Отправлено: 03.08.08 20:26. Заголовок: Olya пишет: а чего..

Olya пишет:

цитата:

а чего его туда понесло, раз он из королевской свиты?

Наверное там было веселей.

 Отправлено: 03.08.08 20:27. Заголовок: Olya пишет: ясн... ..

Olya пишет:

цитата:

ясн... а чего его туда понесло, раз он из королевской свиты?

Там очень весело. Пьянки, бордели, кабаки. А Шале был любитель подобным образом провести время.

 Отправлено: 03.08.08 20:33. Заголовок: Ничего себе... так п..

Ничего себе... так принцу Гастону вроде бы в то время было 16-17 лет...

 Отправлено: 03.08.08 20:35. Заголовок: Olya пишет: Ничего ..

Olya пишет:

цитата:

Ничего себе... так принцу Гастону вроде бы в то время было 16-17 лет...

... и он уже был постоянным посетителем подобных заведений.

 Отправлено: 03.08.08 23:16. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

и он уже был постоянным посетителем подобных заведений.

Однако

 Отправлено: 03.08.08 23:24. Заголовок: Allitera С шестнадц..

Allitera
С шестнадцати лет юный принц с большим усердием посещал подобные заведения. Более того - даже вступил как-то в разбойничью шайку. :) Помните в "Двадцать лет спустя" рассказ Рошфора, о том, что он ночью срывал с прохожих плащи? Так вот, это была одна из любимых забав его высочества.

 Отправлено: 03.08.08 23:34. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

С шестнадцати лет юный принц с большим усердием посещал подобные заведения. Более того - даже вступил как-то в разбойничью шайку. :) Помните в "Двадцать лет спустя" рассказ Рошфора, о том, что он ночью срывал с прохожих плащи? Так вот, это была одна из любимых забав его высочества.

Как он только плохой болезни не подцепил.

 Отправлено: 03.08.08 23:59. Заголовок: Allitera пишет: Ка..

Allitera пишет:

цитата:

Как он только плохой болезни не подцепил.

Дык может цеплял, просто нам об этом не известно.

 Отправлено: 04.08.08 20:17. Заголовок: Allitera Более того ..

Allitera

цитата:

Более того - даже вступил как-то в разбойничью шайку.

Daria, по поводу принца Гастона меня интуиция не подвела это я о своем описании Парижа...

 Отправлено: 04.08.08 20:31. Заголовок: Daria пишет: Дык мо..

Daria пишет:

цитата:

Дык может цеплял, просто нам об этом не известно.

Да - но такое не скроешь - все-таки наследник трона.

 Отправлено: 05.08.08 15:12. Заголовок: Allitera Да - но так..

Allitera

цитата:

Да - но такое не скроешь - все-таки наследник трона.

А по-моему, такое в первую очередь надо скрывать - чтобы не отпугнуть потенциальных невест.

 Отправлено: 05.08.08 15:18. Заголовок: Snorri пишет: А по-..

Snorri пишет:

цитата:

А по-моему, такое в первую очередь надо скрывать - чтобы не отпугнуть потенциальных невест.

Скрывать то надо. да плохо кому это удавалось.
Скрытый текст

Ты где? Тебя не видно.

 Отправлено: 05.08.08 15:20. Заголовок: Snorri пишет: А по..

Snorri пишет:

цитата:

А по-моему, такое в первую очередь надо скрывать - чтобы не отпугнуть потенциальных невест.

Да вот мне тоже так кажется, и не только поэтому. Не обязательно ведь у придворного врача лечиться.

 Отправлено: 05.08.08 15:23. Заголовок: Allitera Ты где? Те..

Allitera
Скрытый текст

цитата: Ты где? Тебя не видно. Случайно нажала "глазок" в списке присутствующих на форуме и оказалась в инвизе :-)

 Отправлено: 06.08.08 12:19. Заголовок: Процитирую с нашего ..

Процитирую с нашего игрового форума, человек выложил пересказ из одной французской книги:

Как известно, эдикты Людовика XIII/Ришелье против дуэлей были далеко не первыми такого рода законами. Начинал это благородное дело еще Карл IX, но без особого успеха, особенно учитывая, что Генрих IV ценил храбрость и был склонен смотреть на нарушения сквозь пальцы. Мария Медичи и Людовик XIII обновляли эти эдикты с завидным постоянством (1611, 1613, 1617, 1624), но напрасно. Одной из причин неудачи этих эдиктов была, с точки зрения Ришелье, их чрезмерная суровость, которая приводила к тому, что участников то и дело прощали.

Новый эдикт, предложенный королю его первым министром в марте 1626 и одобренный парламентом 24 марта 1626, был более мягким чем предыдущие. В то время, как предыдущие эдикты карали смертью сам вызов на дуэль или участие в ней, новый эдикт проводил различие между дуэлями со смертельным исходом и всеми прочими.

Если за дуэлью последовала смерть одного из участников, второй подлежал суду по старым эдиктам. Но судьи также имели право, если они считали нужным, использовать старые эдикты и карать дуэлянтов смертной казнью.

В случае, если оба дуэлянта остались живы, новый эдикт предусматривал два вида наказаний. Во-первых, вызвавшие на дуэль или участники оной карались потерей всех должностей, привилегий, пенсий и т.д., полученных от короля. Во-вторых, государство конфисковало треть всего принадлежащего участникам добра, а сами они изгонялись за пределы Франции на три года.

Результатом этих более мягких наказаний стало, разумеется, куда меньшее количество прощений.

Первым, кто испытал на себе новые эдикты, был некий г-н де Прален (Praslin), друг короля. Противник Пралена не погиб, но, согласно закону, треть его добра была конфискована, а сам он потерял должность лейтенанта в Шампани (что бы это ни значило), свой пост бальи в Труа и пост губернатора Маранса, а также был изгнан из Франции на три года.

Вторым был пикардийский дворянин по имени Валерьен Мюссар, убивший на дуэли своего соседа. Когда лейтенант парижского прево явился арестовать его, Мюссар заперся в своем замке Мойенкур со своей любовницей, крестьянкой Жанной Прето, и поклялся, что не выйдет из него и будет сражаться до последнего, пока ему не представят королевское свидетельство о прощении. После восьми дней осады, при которой погибло несколько осаждающих, замок был взят, но Мюссар застрелил свою любовницу и застрелился сам.

Третьим был Бутвиль.
Paul de Musset : Extravagants et originaux du XVII siecle. Madame de La Guette. Le Chevalier Plenoches. Mlle de Gournay. M. de Guise. Le Dernier Benserade. Boutteville et Deschapelles. Charpentier, Paris, 1863

Процитировано отсюда:
http://francexvii.borda.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0

 Отправлено: 06.08.08 12:30. Заголовок: Большое спасибо. К с..

Большое спасибо.
К слову о суровости эдикта против дуэлей 1617 года.
Когда король приговорил к смертной казни барона де Гемадека за участие в дуэли, его жена на коленях умоляла Людовика проявить милосердие. Тогда, в свои 15 лет, он сказал ставшие знаменитыми слова: "Я должен дарить своим подданным справедливость, и справедливость я должен предпочитать милосердию".

 Отправлено: 06.08.08 20:33. Заголовок: Prince Noir Когда к..

Prince Noir

цитата:

Когда король приговорил к смертной казни барона де Гемадека за участие в дуэли, его жена на коленях умоляла Людовика проявить милосердие. Тогда, в свои 15 лет, он сказал ставшие знаменитыми слова: "Я должен дарить своим подданным справедливость, и справедливость я должен предпочитать милосердию".

вот этого не читала, спасибо.

 Отправлено: 06.08.08 20:37. Заголовок: А вы случайно не зна..

А вы случайно не знаете, что в самом эдикте-то было написано? который от 1617 года...

 Отправлено: 06.08.08 20:48. Заголовок: Olya пишет: А вы сл..

Olya пишет:

цитата:

А вы случайно не знаете, что в самом эдикте-то было написано? который от 1617 года...

Нет, к сожалению, про конкретный текст не могу ничего сказать.
А вы интересуетесь личностью Людовика XIII ?

 Отправлено: 06.08.08 20:55. Заголовок: да, и вообще временн..

да, и вообще временным периодом 1620-1630 гг

 Отправлено: 06.08.08 21:00. Заголовок: Olya пишет: да, и в..

Olya пишет:

цитата:

да, и вообще временным периодом 1620-1630 гг

Здорово! Очень интересное время. :)))

 Отправлено: 06.08.08 21:06. Заголовок: о да... для меня яви..

о да... для меня явилась новостью вот эта инфа в нете:
В 1616 Людовик XIII осаждает крепость Пьерфон: замок взят, а затем разрушен. Его руины были всеми забыты, пока Наполеон 1 не приобрел их в 1810году.
Фото руин впечатляет... не знаете, по какому поводу 15 летнему Луи 13 пришло в голову сравнять с землей несчастный замок?

 Отправлено: 06.08.08 21:22. Заголовок: Olya пишет: Фото ру..

Olya пишет:

цитата:

Фото руин впечатляет... не знаете, по какому поводу 15 летнему Луи 13 пришло в голову сравнять с землей несчастный замок?

По всей видимости, замок осаждался в ходе гражданской войны войсками, посланными королем под командованием Карла Ангулемского.

 Отправлено: 06.08.08 21:32. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

По всей видимости, замок осаждался в ходе гражданской войны войсками, посланными королем под командованием Карла Ангулемского

это они, наверное, сражались против Анри де Конде и Сезара де Вандома. А в какой провинции находился Пьерфон?

 Отправлено: 06.08.08 21:37. Заголовок: Olya пишет: это они..

Olya пишет:

цитата:

это они, наверное, сражались против Анри де Конде и Сезара де Вандома. А в какой провинции находился Пьерфон?

В Пикардии.
Скорее всего, ведь Анри Конде был арестован 1 сентября.

 Отправлено: 07.08.08 11:54. Заголовок: Уточнение про взятие..

Уточнение про взятие Пьерфона: осада города войсками герцога Ангулемского происходила в марте 1617 года .

 Отправлено: 07.08.08 13:31. Заголовок: за подробности спаси..

за подробности спасибо!
Какую роль вообще играл в этой войне герцог Ангулемский и какое звание у него было? судя по всему, немаловажную, хотя я про него ничего не знаю ...

 Отправлено: 07.08.08 15:58. Заголовок: Карл Ангулемский род..

Карл Ангулемский родился 28 апреля 1573 года от связи Карла IX с Мари Туше. После смерти своего отца рос при дворе дяди Генриха III, который его очень любил. Во время царствования Генриха IV участвовал в заговоре Бирона против короля (намечалось убийство Генриха и дофина Людовика и передел государства), в результате чего был приговорен к смертной казни, которая была заменена пожизненным заключением. Он был сводным братом королевской фаворитки Генриэтты д'Антраг, маркизы де Верней. Выпустили герцога при регенстве, в 1616 году, и сделали герцогом Ангулемским. После освобождения он сражался на стороне королевской власти и умер 24 сентября 1650 года.