Отправлено: 07.08.08 22:03. Заголовок: Шарль д'Альбер де Люинь.

Шарль, маркиз д’Альбер, герцог де Люинь (5 августа 1578, Пон- Сент- Эспри – 15 декабря 1621, Лонгвиль)- французский государственный деятель, коннетабль, первый герцог де Люинь.
Биография.
Скрытый текст

Первый сын Оноре д’Альбера (умер 6 февраля 1592 года), сеньор де Люинь, находился на службе у своего крестного отца короля Генриха IV. Его брат Оноре (1) (1581-1649), первый герцог де Шольн, был губернатором Пикардии и маршалом Франции (1619) и успешно управлял провинцией в 1625-1635 годах. Люинь стал фаворитом Людовика XIII благодаря их общей страсти к охоте (2) . Король его сделал государственным советником, дворянином палаты, губернатором города и замка Амбуаза в Турени и капитаном дворца Тюильри. 30 октября 1616 года он назначается главным сокольничим Франции. В 1617 году он принимал участие в интригах портив Марии Медичи и участвовал с другими приближенными Людовика XIII в устранении Кончино Кончини, убитого Витри, капитаном гвардейцев короля. Благодаря множеству мемуаров известно, что Люинь отговаривал короля устранять Кончини и даже предложил посредничество епископа Каркассонского (3). Вследствие этого акта, который ознаменовал начало самостоятельного правления Людовика XIII, Люинь получил часть имущества Кончини и его жены Леоноры Галигаи, а именно замок Лезиньи. Затем он становится герцогом и пером, первым дворянином палаты и коннетаблем Франции (4). Надо отметить, что назначение Люиня на пост коннетабля было вызвано отказом герцога Ледигьера (5) отречься от протестантской веры, чтобы получить это звание. Последний был назначен главным маршалом королевской армии, что давало ему в реальности полномочия коннетабля, звание которого он получит после смерти Люиня. Впоследствии герцог де Люинь играет спорную роль в проведении внешней политики Франции, и большая часть мемуаристов не приписывает ему преобладающего голоса в Королевском Совете (6). Людовик XIII призвал в Совет большинство советников Генриха IV, которых называли «барбонами» (7) в силу их преклонного возраста. В Совете готовились к возобновлению конфронтации с Испанией (8). Однако тенденцией того времени было сближение с католическими державами (9). Люинь главным образом участвует в матримониальной политике короля, советуя выдать вторую сестру короля, Кристину Французскую, за Виктора- Амедея I Савойского, и готовит брак третьей сестры с принцем Уэльским (10). В течение двух вооруженных конфликтов между Марией Медичи и Людовиком XIII Люинь советует королю встать на путь переговоров. В марте 1619 года, после того, как Мария Медичи сбежала из замка Блуа, он советует королю призвать Ришелье, чтобы он побудил королеву- мать вступить в переговоры. Речь шла не об отступлении короля, чья армия стояла в нескольких лье от Ангулема, убежища королевы-матери, а лишь о желании Людовика XIII примириться с матерью. Официальное примирение произошло 30 июля 1619 года (11) , скрепленное подписанием Ангулемского договора. В ноябре (12) того же года освобождение принца Конде, заключенного под стражу королевой- регентшей, сильно раздражает ее и побуждает держать свой двор в Анжере и не возвращаться в Париж. В то же время Люинь настраивает против себя протестантов тем, что не мешает возвращению иезуитов в Париж. В июле 1620 года вокруг Марии Медичи формируется оппозиционная группировка знати, недовольной возвращением Конде. Это вторая война между матерью и сыном. От Нормандии до Лангедока вся знать готовится к мятежу от имени королевы-матери. Люинь, поддерживаемый старыми советниками Генриха IV, настаивал на переговорах, а Конде- на вооруженном столкновении. 4 июля 1620 года Людовик XIII склоняется на сторону военных действий. Между 7 июля и 7 августа король сам ведет войска, берет Руан 10 июля, Канн 17-го и разбивает армию королевы-матери 7 августа в Пон-де-Сэ. Люинь, не участвующий ни в одном из этих сражений, снова содействует примирению между матерью и сыном и закрепляет связи с Ришелье, соглашаясь на брак между своим племянником де Комбале и племянницей Ришелье м-ль де Пон-Курле, будущей герцогиней д’Эгильон. Далее он следует за Людовиком XIII в Беарн и Наварру, где молодой король возвращает имущество католическому духовенству и заменяет независимый Совет Беарна Парламентом По 19 октября 1620 года. Между февралем и маем 1621 года протестантская ассамблея, объединенная в Ля-Рошели, отказывается признать присоединение Беарна к короне, разделяет протестантскую Францию на 9 военных округов и разрешает протестантским губернаторам использовать королевские налоги для увеличения собственных войск. Люинь снова выступает за компромисс, а именно предлагает отсрочить эдикт оскорбления величества, направленный против ассамблеи Ля-Рошели, но его влияние начинает уменьшаться, а влияние принца Конде- возрастать. 17 мая Людовик XIII выступает в поход, 18-го начинает осаду Сен-Жан-д’Анжели, который сдается 24 июня. 4 августа, после смерти хранителя печатей президента дю Вера, Люинь временно присваивает себе этот пост, на что принц Конде ему презрительно замечает: «Господин де Люинь годен ко всем должностям: он хороший коннетабль в мирное время и хороший хранитель печатей во время войны». 17 августа королевская армия начала осаду Монтобана. Первый раз Люиню поручается военная задача- осадить город. Он этого не делает, что позволяет протестантской армии, направленной на помощь Монтобану, войти в город 28 сентября. Люинь пытается вести секретные переговоры с герцогом де Роганом, что навлекает на него гнев короля, который обвиняет его в том, что он вел переговоры с Роганом без его ведома. В депеше венецианский дипломат заключает, что «король полон мужества и решимости, но коннетабль выглядит усталым и полным сомнений». Позиция Люиня становится очень непрочной, когда королева-мать, которая осталась в Париже, окружает себя грандами, враждебными к коннетаблю. 15 ноября (13) Людовик приказывает снять осаду Монтобана, но остается на юге, чтобы завершить усмирение мятежников. 12 ноября 1621 года Люинь осаждает маленькую крепость Монёр, но умирает 15 декабря в Лонгвиле от «пурпурной лихорадки»- вероятнее всего, скарлатины. Люинь считается посредственным государственным деятелем, но это видение вызвано, возможно, влиянием Ришелье, который имел все причины ненавидеть Люиня и принижать его роль перед потомками. Также его представляют как человека, во всем следующего политике бывших министров Генриха IV (Виллеруа и Силлери), выказывающих происпанские взгляды. 11 сентября он женился на старшей дочери Эркюля де Рогана, герцога де Монбазон, Мари де Роган (1600-1679), которая станет впоследствии герцогиней де Шеврез благодаря повторному браку с Клодом Лотарингским, герцогом де Шеврез (Клодом де Гизом), заключенному 19 апреля 1622 года. Стремительное восхождение Люиня к вершинам власти породило множество врагов, которые видели в нем второго Кончини. (Статья составлена по материалам, предоставленным сайтом http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil ) Примечания и исправления: 1. Оноре д’Альбер, первый герцог де Шольн (1581-1649)- маршал Франции и кавалер Ордена Св. Духа с 1619 года; известен как маршал де Кадне; губернатор Пикардии; 14 января 1620 года женился на Шарлотте-Эжени д’Айи, графине де Шольн, согласно брачному контракту прибавил к своей фамилии фамилию жены. 6 марта Парижским Парламентом зарегистрировано герцогство и пэрство де Шольн. Известен также при дворе своей элегантностью и вкусом. Ввел в моду косички, получившие название по его имени- «каденетки». Участвовал в осаде Арраса в 1640 году, закончившейся капитуляцией в присутствии короля. 2. А также благодаря большому обаянию Люиня, его мягким манерам и личной преданности королю, которая во время правления регентши была источником постоянной угрозы для жизни фаворита. Можно сказать, что Люинь в какой-то мере заменял королю-подростку мать. 3. Идею о физическом устранении Кончини предложил Деажан, тогда как король официально потребовал его ареста. 4. Также Люинь стал комендантом Бастилии и губернатором Нормандии. 5. Герцог де Ледигьер, Франсуа де Бонн, сеньор дю Глезиль (1 апреля 1543 – 28 сентября 1626). Стал в 1622 году последнем коннетаблем Франции и кавалером Ордена Св. Духа, приняв католичество 24 июля 1622 года в Гренобле. После его смерти Людовик XIII упразднил должность коннетабля. Отличался большими военными и административными талантами, что в полной мере признавали как Генрих IV, так и Людовик XIII. С Генрихом IV, прозвавшим его «хитрым лисом», будущий коннетабль Франции познакомился в Наваррском коллеже. Очень был привязан к Людовику XIII и обучал его военному искусству во время похода в Лангедок. Умер герцог Ледигьер в возрасте 83 лет. 6. Чаще всего упоминается о том, что в первое время в Королевском Совете Люинь играл роль «valido», фаворита, наделенного политической властью. Люинь был единственным фаворитом Людовика XIII, имеющим какое-то влияние на политику государства. При этом современные историки считают, что влияние Люиня на государственные дела было достаточно скромным. Король довольно быстро осознал, что Люинь как государственный деятель не оправдывает его надежды, и, по мнению современников, «Люинь очень хорошо сделал, что умер, потому как иначе его бы ждала полная немилость». В дальнейшем король, одаривая своих фаворитов титулами и должностями, жестко пресекал их желание вмешиваться политику. 7. «бородачами». 8. После смерти Кончини Людовик XIII немедленно вернулся к анти-испанской политике своего отца. 9. Франция не была готов к открытому противостоянию Испании. 10. Изначально Генрих IV предполагал отдать ее замуж за графа Суассона, а Елизавету Французскую, Мадам, - за Виктора-Амедея Пьемонтского. 11. Подписание Ангулемского договора произошло 30 апреля 1619 года. 12. Освобождение принца Конде произошло 20 октября 1619 года. 13. Король снимает осаду Монтобана 10 ноября.

 Отправлено: 29.08.08 17:52. Заголовок: Allitera , нет http..

Allitera , нет это я о Трезе. И на Солнце клевещут, но не в такой мере.

 Отправлено: 29.08.08 18:33. Заголовок: Olya пишет: на вели..

Olya пишет:

цитата:

на великого короля, время правления которого охарактеризовано верхом французского абсолютизма

Но даже, если опустить тот факт, что абсолютизма в природе не существовало. То то. что порой называют абсолютизмом ну никак не могло быть на вершине при Луи Трезе.

 Отправлено: 29.08.08 18:56. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но даже, если опустить тот факт, что абсолютизма в природе не существовало. То то. что порой называют абсолютизмом ну никак не могло быть на вершине при Луи Трезе.

на вершине оно было при Луи 14. не обращай внимания, я иногда выпадаю из реальности, мое время - это когда Луи 14 был еще малышом Но именно при Трезе произошло становление абсолютизма и им был заложен фундамент для блеска и славы Солнца. Тот определенно не подкачал. Бурбоны вообще были великими королями. До Луи 14 - по моему, на Луи 15 природа уже начала отдыхать

 Отправлено: 29.08.08 19:35. Заголовок: Ну фундамент еще и Ф..

Ну фундамент еще и Франциск устанавшивал - фундамент абсолютной монархии - вот это правда было. Потому. как абсолютизм - это утопия родом из 19 века. Само слово, я имею ввиду.

Olya пишет:

цитата:

мое время - это когда Луи 14 был еще малышом

Ой, то есть время Мазарини?

 Отправлено: 29.08.08 20:46. Заголовок: ну, об этом много мо..

ну, об этом много можно спорить...
нет, правление Луи 13 надо было сказать - младенцем, а то и вовсе не было... 20-40г

 Отправлено: 29.08.08 21:40. Заголовок: Olya пишет: ну, об ..

Olya пишет:

цитата:

ну, об этом много можно спорить...

О чем конкретно из того, что я написала?

 Отправлено: 29.08.08 22:54. Заголовок: о том, кто фундамет ..

о том, кто фундамет устанавливал. Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха. И вассалы перестали права качать

 Отправлено: 30.08.08 12:00. Заголовок: Olya пишет: Вроде б..

Olya пишет:

цитата:

Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха

ну это точно нет, а как же первый министр?
нет первый монарх, который руководил абсолютно всем, при том не теоретически, а практически - Луи-Сонце, правда и после него тоже больше так и не было никого.

 Отправлено: 30.08.08 13:25. Заголовок: ну, многие великие д..

ну, многие великие деяния Луи Солнца тоже приписывают Кольберу, якобы это он влиял на происходящее!

 Отправлено: 30.08.08 13:55. Заголовок: Olya пишет: ну, мно..

Olya пишет:

цитата:

ну, многие великие деяния Луи Солнца тоже приписывают Кольберу, якобы это он влиял на происходящее!

Приписывать можно что угодно. но тем не менее все. абсолютно все согласны, что последнее слово было Луи. Решения всегда принимал он и не под давлением.
В Ришелье же вообще ситуация такова. что порой вообще отрицали причастность короля. Последнее. что сейчас считается наиболее близкой к реальности ситуации - Ришелье и Луи Трез - равноправные партнеры. Кстати это подтверждает и тот факт. что со смертью Ришелье король выдержад не более полугода и нашел ему замену, король-Солнце отказался от первого министра. от суперинтенданта финансов, и продолжал править без Кольбера и Лувуа. Кольбер. кстати умер в 83 году. Т.е. Луи как-то обходился и без него 32 года.

 Отправлено: 30.08.08 16:58. Заголовок: Allitera пишет: В ..

Allitera пишет:

цитата:

В Ришелье же вообще ситуация такова. что порой вообще отрицали причастность короля. Последнее. что сейчас считается наиболее близкой к реальности ситуации - Ришелье и Луи Трез - равноправные партнеры.

Равноправные?.. Такого просто априори не могло быть. Последнее слово всегда оставалось за Людовиком XIII. И это последнее слово, сказанное королем, часто шло в разрез с мнением самого Ришелье, которому ничего не оставалось, кроме как подчиниться и - в последствии - признать правоту короля, чья решительность и ум не раз спасали казалось бы катастрофическую ситуацию.
Их отношения были далеко не равноправными - этого не было и быть не могло при таком авторитарном монархе, как Людовик XIII. Все это очень хорошо видно на примере того, как проходили заседания Совета. Король давал всем членам Совета возможность свободно высказаться, внимательно слушал, не перебивая. Затем принимал решение - но всегда самостоятельно и опираясь только на свое личное мнение, сложившееся в ходе обсуждения. Это хорошо отражено в знаменитой фразе короля, сказанной на заседании Совета маршалу Бассомпьеру:"Я выслушаю ваше мнение, но я ему не последую".
Отношения "Ришелье - Людовик XIII" прекрасно охарактеризовал сам Ришелье: "Я был нулем и, как нуль, начинал означать что-то только тогда, когда стоял позади него", то есть, короля.
Allitera пишет:

цитата:

Кстати это подтверждает и тот факт. что со смертью Ришелье король выдержад не более полугода и нашел ему замену

Король умер через пять месяцев после Ришелье.
Надо понимать, что при Людовике XIII первый министр - это первый помощник, но никак не заместитель и тем более не правитель Франции, как Ришелье часто называют люди, не совсем понимающие специфику структуры власти того времени. То же самое было с Мазарини. Он играл роль помощника, как и Ришелье.
Allitera пишет:

цитата:

Olya пишет: цитата: Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха ну это точно нет, а как же первый министр?

Allitera пишет:
[quote]

При Людовике XIII власть была сконцентрирована в руках правящего монарха, а не двух человек: короля и его министа. Здесь не может быть двух мнений - достаточно почитать того же самого Блюша. Ришелье ничего - абсолютно ничего - не мог решить и не решал без короля.

 Отправлено: 30.08.08 17:24. Заголовок: Maxim пишет: А я и ..

Maxim пишет:

цитата:

А я и не отцаю и юного возроста короля, и того, что потом он понял свою ошибку. Но ты же понимаешь, что это ошибка?

Это ошибка, я разве спорю...
Olya пишет:

цитата:

фу, гадко как... немотря на все хвалебные оды, которые я о нем прочла(и у Дюма тоже, которого оч люблю и уважаю), никогда мне кардинал не нравился, ничего не могу с собой поделать

Прекрасно тебя понимаю. Сама отношусь к его преосвященству с должным уважением, но не более. Без восторженной дрожи.
Olya пишет:

цитата:

Луи Трез таковым не был, и его заслуги почему-то приписывают его первому министру. Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит!

Золотые слова! Ты очень четко и правильно сформулировала бывшее положение вещей.

 Отправлено: 30.08.08 19:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Их отношения были далеко не равноправными

Я говорила о не отношениях, а о вкладе в дело. Субординация была. Этого никто не отрицает. но это субординации была и при других монархах. При всех. я бы сказала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Король умер через пять месяцев после Ришелье

Из-за опечатики не поняли мое фразу. я имела ввиду. что не выдержал полугода. За такое короткое время нашел замену.

Prince Noir пишет:

цитата:

То же самое было с Мазарини. Он играл роль помощника, как и Ришелье.

Мазарини совсем другой тип политика. Но давайте смотреть - за чьей единичей стоял Мазарини. Я что=-то ее не вижу, при всем уважении к Анне.
Почему Луи Трез терпел Ришелье - он был нужен.
Я понимаю, что когда любишь - пристрастен - но не будем скидывать Ришелье со счетов. А то послушаешь. что Луи Трез все делал - остальные статисты. Было бы это так - никогда бы не сложилось мифа о могуществе Ришелье. а ведь это прижизненный миф и он совсем не к лицу монархии.

Prince Noir пишет:

цитата:

Ришелье ничего - абсолютно ничего - не мог решить и не решал без короля.

Он никогда не был простым совестником - это тоже так. И умение вкладывать свои мысли в голову пряващег, есть искусство.

цитата:

Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит

Prince Noir пишет:

цитата:

Золотые слова! Ты очень четко и правильно сформулировала бывшее положение вещей.

Вот раз все соглавились. То о какой абсолютной монархии в ее расцвете моэно говорить. При нет есть только монарх, а остальные не могут даже под вторым номером стоять с ним в ряду.

Сейчас как раз читаю у Макса Гало момент, где Лувуа зарвался. Представляете. он отменил приказ своего короля, который дал ранее. Не удивительно. что он потом умер от апоплексического удара.

Prince Noir пишет:

цитата:

Прекрасно тебя понимаю. Сама отношусь к его преосвященству с должным уважением, но не более. Без восторженной дрожи.

Интересно будет послушать мнение Снорри, но она пока на солнышке греется.

 Отправлено: 30.08.08 19:58. Заголовок: Allitera пишет: Маз..

Allitera пишет:

цитата:

Мазарини совсем другой тип политика. Но давайте смотреть - за чьей единичей стоял Мазарини. Я что=-то ее не вижу, при всем уважении к Анне.

Мазарини как первый министр не успел себя проявить при жизни короля. Пять месяцев - слишком короткий срок. Мазарини за это время по большому счету лишь пытался укрепить свои позиции при Людовике.
Allitera пишет:

цитата:

Я понимаю, что когда любишь - пристрастен - но не будем скидывать Ришелье со счетов. А то послушаешь. что Луи Трез все делал - остальные статисты. Было бы это так - никогда бы не сложилось мифа о могуществе Ришелье. а ведь это прижизненный миф и он совсем не к лицу монархии.

Вырвите мне язык, если я скидываю со счетов Ришелье. Как же я могу быть настолько непатриотична! :) Да нет же, я вовсе не называю его статистом. Я называю его первым помощником, причем Помощником гениальным.
У мифа о всемогуществе Ришелье были совсем другие корни. Миф о его всемогуществе распускали, как это ни кажется людям нашей эпохи парадоксальным, его враги. Он кричали о его деспотизме, всемогуществе и беспредельной власти в королевстве, о том, что он подчинил себе короля, чтобы этим дискредитировать министра в глазах всего общества и оправдать свои мятежи, заговоры и т.д.
Allitera пишет:

цитата:

Он никогда не был простым совестником - это тоже так. И умение вкладывать свои мысли в голову пряващег, есть искусство.

Он был именно советником и помощником - первым советником и помощником. Опять же напомню о системе работы Ришелье и короля: она была далека от того, что Ришелье вливал в пустую монаршую голову свои идеи и мысли. Эти идеи они разрабатывали совместным трудом. Ришелье редко когда приходил с уже оформленной готовой идеей.

Что касается пристрастности: я, естественно, стараюсь быть объективной. Я не наделяю Людовика XIII теми достоинствами, которыми он не обладал. Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье. Напротив, я часами готова с неменьшим удовольствием обсуждать его весьма многочисленные недостатки и как правителя, и как человека.

 Отправлено: 30.08.08 20:18. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Мазарини как первый министр не успел себя проявить при жизни короля. Пять месяцев - слишком короткий срок. Мазарини за это время по большому счету лишь пытался укрепить свои позиции при Людовике.

Подожди. но ты же сама назвала Мазарини. как и Ришелье помощником. И при чем ту Луи Трез - его время кончилось.

Prince Noir пишет:

цитата:

называю его первым помощником, причем Помощником гениальным.

Ну гениальных людей не так уж и мало в истории. но не все становились Ришелье.
Миы о власти Ришелье распускали его враги. но это явно единственная причина. Того же Мазарини всемогущим никто не называл. как бы его не презирали. Если бы Ришелье не был ужасно большим человеком. на него никто и внимания бы просто не обращал. Просто все начиналось с того. что это время Ришелье, а потом уже доходит до того. что он только был на посылках. Я думаю. что это две крайности и притом обе не реальные. Но. согласись. что никто. ну вообще не называет Луи Треза Великим. а вот Ришелье - это фигура значительнее в историческом контексте. Да. Шарлемань, Да, Франциск 1. Да Генрих 4. Да. Елизавета Английская. В целом ты меня убедила. что Луи Трез был вовсе не безволным и неспособным человеком, но при всем при этом. историки делают ошибки. история же никогда.
Prince Noir пишет:

цитата:

Он был именно советником и помощником - первым советником и помощником

тогда в чем отличие от второго, третьего и т.д. помощника?
Prince Noir пишет:

цитата:

Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье.

В моем случае тебе это уже удлось. Но принять Луи Треза наравных с его сыном не получится. Это разный уровень. И это не значит. что Трез плох - он хорошо. но сын его выше на несколько ступеней. По сути при нем не могло быть Ришелье, точнее он мог бы родится. мог бы таде высоко поднятся. но он бы был в тени короля. А тут все-таки Ришелье несколько затмил сиянием образ своего короля. И что удивительно Трез этому не воспротивился.

 Отправлено: 30.08.08 20:37. Заголовок: Allitera пишет: Но..

Allitera пишет:

цитата:

Но. согласись. что никто. ну вообще не называет Луи Треза Великим.

Эээ.... У Эрланже, Фуазиль, Шевалье, Губера и многих других применительно к Людовику XIII стоит именно этот эпитет. Сами французы сейчас называют его своим великим королем. Не Великим с большой буквы, как его сына, но тем не менее, этот факт имеет место быть.
Allitera пишет:

цитата:

а вот Ришелье - это фигура значительнее в историческом контексте.

Да просто плохо изучен Людовик XIII. Очень плохо. А на русском языке и вовсе почитать нечего. А франкоязычные биографии на иностранные языки не переводятся почему-то пока.
Allitera пишет:

цитата:

историки делают ошибки. история же никогда.

Allitera пишет:

цитата:

Шарлемань, Да, Франциск 1. Да Генрих 4. Да. Елизавета Английская.

Вот в том-то и дело. Надо скрупулезно знать историю жизни этого короля, чтобы говорить о том, был ли он достоин стоять в ряду с этими историческими личностями. Эрланже однозначно говорит - да, может и должен.
Allitera пишет:

цитата:

тогда в чем отличие от второго, третьего и т.д. помощника?

В том, что он ближе всех остальных находится к королю и король абсолютно во всем может на него положиться - как и было в случае Ришелье.
Allitera пишет:

цитата:

Но принять Луи Треза наравных с его сыном не получится.

Да кто же требует того, чтобы принимать Людовика XIII как идентичного Людовику XIV?.. Об этом никогда и речи не велось.
Allitera пишет:

цитата:

А тут все-таки Ришелье несколько затмил сиянием образ своего короля. И что удивительно Трез этому не воспротивился.

На 90 процентов это миф. На 10 процентов - шикарнейшая пиаркампания самого Ришелье.

 Отправлено: 30.08.08 20:53. Заголовок: Allitera пишет: Под..

Allitera пишет:

цитата:

Подожди. но ты же сама назвала Мазарини. как и Ришелье помощником. И при чем ту Луи Трез - его время кончилось.

Ну да, но при это Мазрини не успел себя раскрыть за 5 последних месяцев службы у короля.

 Отправлено: 30.08.08 22:43. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Эээ.... У Эрланже, Фуазиль, Шевалье, Губера и многих других применительно к Людовику XIII стоит именно этот эпитет. Сами французы сейчас называют его своим великим королем. Не Великим с большой буквы, как его сына, но тем не менее, этот факт имеет место быть.

Ну я вообще-то имела ввиду Великим. то есть признано всеми. А просто великий человек - так можно о многих сказать.
Prince Noir пишет:

цитата:

Да просто плохо изучен Людовик XIII. Очень плохо. А на русском языке и вовсе почитать нечего. А франкоязычные биографии на иностранные языки не переводятся почему-то пока.

Так изучают в первую очередь самых выдающихся. Ведь как бы ни ругали Луи-Солнце - его постоянно изучали, писали и.т.д. Ришелье тоже.
Prince Noir пишет:

цитата:

Вот в том-то и дело. Надо скрупулезно знать историю жизни этого короля, чтобы говорить о том, был ли он достоин стоять в ряду с этими историческими личностями. Эрланже однозначно говорит - да, может и должен.

Так в каждом моно что-то накопать. Но смотри я ничего особеного не знаю про половину из названных, но тем не менее знаю. что они таковыми считаются. Выходит в чем-то они оказались более выдающимися.
Prince Noir пишет:

цитата:

Эрланже однозначно говорит - да, может и должен.

Он тоже говорил про Фила Орлеанского.

Prince Noir пишет:

цитата:

В том, что он ближе всех остальных находится к королю и король абсолютно во всем может на него положиться - как и было в случае Ришелье.

Что значит ближе? И что на других он положиться не может, тогда зачем они ему вообще нужны? А может дело в том. что Ришелье его команда. его тандем. Вот это бы многое объяснило.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да кто же требует того, чтобы принимать Людовика XIII как идентичного Людовику XIV?.. Об этом никогда и речи не велось.

Идентичности даже у однояйцевых близнецов нет, но ты видимо все-таки имеешь ввиду быть на равных. Дело в том. что несколько строками выша ты ставишь Треза в один ряд с Луи, а в другом опускаешь. то ли я тебя неправильно понимаю.

Prince Noir пишет:

цитата:

На 90 процентов это миф. На 10 процентов - шикарнейшая пиаркампания самого Ришелье

Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Ну да, но при это Мазрини не успел себя раскрыть за 5 последних месяцев службы у короля.

В смысле - он же был с ним знаком и раньше и видимо что-то расскрыл. раз его министром назначили. Но разве только Трез нужен. чтобы себя раскрыть. Просто я так и не поняла. при чем тут роль помощника Мазарини. который вроде им никогда не был. Или ты имеешь ввиду. что модель его отношения с Трезом могла быть, как у Ришелье? Ну это сложно сказать - Мазарини мне кажется более мягок внешне. Он умеет юлить и полвать все патокой. Это совсем другой склад характера. Хотя. вот говорят. что и Ришелье и Мазарини оба кошек любили.

 Отправлено: 31.08.08 10:10. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье.

Allitera пишет:

цитата:

И это не значит. что Трез плох - он хорошо. но сын его выше на несколько ступеней. По сути при нем не могло быть Ришелье

Да были при нем такие же талантливе и умные помощники - уверена, Луи Солнце кадры умел подбирать не хуже Треза. Но Луи 14 прежде всего думал о собственном величии, как мне кажется. Естественно, он бы не допустил такого безобразия, чтобы кто-то считал самым-самым не его, а какого-то его подданного, как при папаше - или он не Солнце

цитата:

Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.

Да, было, мне тоже непонятно и прямо за короля обидно. Но Луи Трез почему-то охотно уступал внешний блеск любимцам и сподвижникам. Какой-то клин у него был по этому поводу, что ли. Конечно, тогда еще не знали, что такой имидж но многие интуитивно чувствовали необходимость рекламы. Кардинал де Рец вроде даже нанимал людей, что бы его карету обстреливали, для популярности. А может быть, Трез заботился о величии Франции, а о свое собственное величие считал вещью суетной и ненужной. Тогда я его еще больше уважаю, но результат такого отношения к себе плачевен. Может быть, и не было бы столько заговоров против слабовольного короля и деспотичного министра, если бы не миф о всемогуществе кардинала и слабости короля. В него многие верили. Это Луи 13 виноват, я считаю

 Отправлено: 31.08.08 11:33. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну я вообще-то имела ввиду Великим. то есть признано всеми.

Про подобное Величие речи не велось. :)
Allitera пишет:

цитата:

Так изучают в первую очередь самых выдающихся. Ведь как бы ни ругали Луи-Солнце - его постоянно изучали, писали и.т.д. Ришелье тоже.

Это опять же проблема "черного пиара" - тех тенденций, которые существовали в XVIII - XIX вв. применительно к личности Людовика XIII. Его изучали и писали работы, посвященные ему, но в большинстве своем это был один негатив. Объективно смотреть на личность короля стали только в XX веке, когда открылись новые факты, поднялись архивы и т.д.
Allitera пишет:

цитата:

Что значит ближе? И что на других он положиться не может, тогда зачем они ему вообще нужны? А может дело в том. что Ришелье его команда. его тандем. Вот это бы многое объяснило.

Я имею в виду, что Ришелье - самый близкий и главный помощник. Другие тоже играют немаловажную роль, но все-таки этот - первостепенную (среди всех остальных прочих).
Мы уже давно назвали отношения между королем и кардиналом сотрудничеством. Но нельзя это сотрудничество называть равноправным. Главным в этих отношениях безусловно оставался король. Он имел для этого все способности и возможности. Ришелье не был второй половинкой единого целого - это противоречило бы самой модели монархии и было в ту эпоху просто немыслимо.
Allitera пишет:

цитата:

Дело в том. что несколько строками выша ты ставишь Треза в один ряд с Луи, а в другом опускаешь. то ли я тебя неправильно понимаю.

Нет, я не ставлю их в один ряд. На мой взгляд, их сравнивать вообще бесполезно, ибо это две разные эпохи, одна из которых была подготовительной для другой.
Allitera пишет:

цитата:

Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.

Дело в том, что Людовик абсолютно не понимал значимости такого явления как миф. Миф был у Франциска I, миф был у Генриха IV. Людовик XIII на все попытки Ришелье, прекрасно понимающего надобность мифологизации монарха, отвечал только одно: "А зачем?". Эрланже говорит, кстати, о большом вреде подобной королевской позиции для самого короля и для его образа в потомках. Но это непонимание крылось в характере короля.
Allitera пишет:

цитата:

Просто я так и не поняла. при чем тут роль помощника Мазарини. который вроде им никогда не был. Или ты имеешь ввиду. что модель его отношения с Трезом могла быть, как у Ришелье?

Вот это я и хочу сказать. Проживи Людовик дольше, Мазарини был бы таким же первым помощником королю. Хотя его мягкость, возможно, ему бы и повредила в глазах короля, который даже Ришелье писал гневные записки с требованием быть более жестким и последовательным в делах.
Olya пишет:

цитата:

Какой-то клин у него был по этому поводу, что ли.

Это все уходит корнями в болезненную нелюбовь короля к внешнему блеску.
Olya пишет:

цитата:

А может быть, Трез заботился о величии Франции, а о свое собственное величие считал вещью суетной и ненужной.

Он не разделял эти два понятия. Для него величие Франции и его собственное было одним и тем же предметом. Он абсолютно растворялся в государстве, если так можно выразиться. Он заботился о собственном величии как о величии своей страны, а не как о величии частного лица. Он видел это величие в военной и экономической мощи страны, но опять таки не понимал надобности личного пиара. Да, его позиция кардинально отличается от позиции Людовика XIV и принесла много вреда лично ему самому впоследствии, я с этим не спорю.
Olya пишет:

цитата:

Это Луи 13 виноват, я считаю

В какой-то степени да. Он ничего не делал для того, чтобы развенчать этот миф. Никто не знал, как Ришелье до последнего дня боялся быть отправленным в отставку. Все считали его положение непоколебимым. Когда Сен-Мар говорил о том, что королю надоел Ришелье, ему никто не верил.