Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 07.08.08 22:03. Заголовок: Шарль д'Альбер де Люинь.
Шарль, маркиз д’Альбер, герцог де Люинь (5 августа 1578, Пон- Сент- Эспри – 15 декабря 1621, Лонгвиль)- французский государственный деятель, коннетабль, первый герцог де Люинь. Биография. Скрытый текст
Первый сын Оноре д’Альбера (умер 6 февраля 1592 года), сеньор де Люинь, находился на службе у своего крестного отца короля Генриха IV. Его брат Оноре (1) (1581-1649), первый герцог де Шольн, был губернатором Пикардии и маршалом Франции (1619) и успешно управлял провинцией в 1625-1635 годах. Люинь стал фаворитом Людовика XIII благодаря их общей страсти к охоте (2) . Король его сделал государственным советником, дворянином палаты, губернатором города и замка Амбуаза в Турени и капитаном дворца Тюильри. 30 октября 1616 года он назначается главным сокольничим Франции. В 1617 году он принимал участие в интригах портив Марии Медичи и участвовал с другими приближенными Людовика XIII в устранении Кончино Кончини, убитого Витри, капитаном гвардейцев короля. Благодаря множеству мемуаров известно, что Люинь отговаривал короля устранять Кончини и даже предложил посредничество епископа Каркассонского (3). Вследствие этого акта, который ознаменовал начало самостоятельного правления Людовика XIII, Люинь получил часть имущества Кончини и его жены Леоноры Галигаи, а именно замок Лезиньи. Затем он становится герцогом и пером, первым дворянином палаты и коннетаблем Франции (4). Надо отметить, что назначение Люиня на пост коннетабля было вызвано отказом герцога Ледигьера (5) отречься от протестантской веры, чтобы получить это звание. Последний был назначен главным маршалом королевской армии, что давало ему в реальности полномочия коннетабля, звание которого он получит после смерти Люиня. Впоследствии герцог де Люинь играет спорную роль в проведении внешней политики Франции, и большая часть мемуаристов не приписывает ему преобладающего голоса в Королевском Совете (6). Людовик XIII призвал в Совет большинство советников Генриха IV, которых называли «барбонами» (7) в силу их преклонного возраста. В Совете готовились к возобновлению конфронтации с Испанией (8). Однако тенденцией того времени было сближение с католическими державами (9). Люинь главным образом участвует в матримониальной политике короля, советуя выдать вторую сестру короля, Кристину Французскую, за Виктора- Амедея I Савойского, и готовит брак третьей сестры с принцем Уэльским (10). В течение двух вооруженных конфликтов между Марией Медичи и Людовиком XIII Люинь советует королю встать на путь переговоров. В марте 1619 года, после того, как Мария Медичи сбежала из замка Блуа, он советует королю призвать Ришелье, чтобы он побудил королеву- мать вступить в переговоры. Речь шла не об отступлении короля, чья армия стояла в нескольких лье от Ангулема, убежища королевы-матери, а лишь о желании Людовика XIII примириться с матерью. Официальное примирение произошло 30 июля 1619 года (11) , скрепленное подписанием Ангулемского договора. В ноябре (12) того же года освобождение принца Конде, заключенного под стражу королевой- регентшей, сильно раздражает ее и побуждает держать свой двор в Анжере и не возвращаться в Париж. В то же время Люинь настраивает против себя протестантов тем, что не мешает возвращению иезуитов в Париж. В июле 1620 года вокруг Марии Медичи формируется оппозиционная группировка знати, недовольной возвращением Конде. Это вторая война между матерью и сыном. От Нормандии до Лангедока вся знать готовится к мятежу от имени королевы-матери. Люинь, поддерживаемый старыми советниками Генриха IV, настаивал на переговорах, а Конде- на вооруженном столкновении. 4 июля 1620 года Людовик XIII склоняется на сторону военных действий. Между 7 июля и 7 августа король сам ведет войска, берет Руан 10 июля, Канн 17-го и разбивает армию королевы-матери 7 августа в Пон-де-Сэ. Люинь, не участвующий ни в одном из этих сражений, снова содействует примирению между матерью и сыном и закрепляет связи с Ришелье, соглашаясь на брак между своим племянником де Комбале и племянницей Ришелье м-ль де Пон-Курле, будущей герцогиней д’Эгильон. Далее он следует за Людовиком XIII в Беарн и Наварру, где молодой король возвращает имущество католическому духовенству и заменяет независимый Совет Беарна Парламентом По 19 октября 1620 года. Между февралем и маем 1621 года протестантская ассамблея, объединенная в Ля-Рошели, отказывается признать присоединение Беарна к короне, разделяет протестантскую Францию на 9 военных округов и разрешает протестантским губернаторам использовать королевские налоги для увеличения собственных войск. Люинь снова выступает за компромисс, а именно предлагает отсрочить эдикт оскорбления величества, направленный против ассамблеи Ля-Рошели, но его влияние начинает уменьшаться, а влияние принца Конде- возрастать. 17 мая Людовик XIII выступает в поход, 18-го начинает осаду Сен-Жан-д’Анжели, который сдается 24 июня. 4 августа, после смерти хранителя печатей президента дю Вера, Люинь временно присваивает себе этот пост, на что принц Конде ему презрительно замечает: «Господин де Люинь годен ко всем должностям: он хороший коннетабль в мирное время и хороший хранитель печатей во время войны». 17 августа королевская армия начала осаду Монтобана. Первый раз Люиню поручается военная задача- осадить город. Он этого не делает, что позволяет протестантской армии, направленной на помощь Монтобану, войти в город 28 сентября. Люинь пытается вести секретные переговоры с герцогом де Роганом, что навлекает на него гнев короля, который обвиняет его в том, что он вел переговоры с Роганом без его ведома. В депеше венецианский дипломат заключает, что «король полон мужества и решимости, но коннетабль выглядит усталым и полным сомнений». Позиция Люиня становится очень непрочной, когда королева-мать, которая осталась в Париже, окружает себя грандами, враждебными к коннетаблю. 15 ноября (13) Людовик приказывает снять осаду Монтобана, но остается на юге, чтобы завершить усмирение мятежников. 12 ноября 1621 года Люинь осаждает маленькую крепость Монёр, но умирает 15 декабря в Лонгвиле от «пурпурной лихорадки»- вероятнее всего, скарлатины. Люинь считается посредственным государственным деятелем, но это видение вызвано, возможно, влиянием Ришелье, который имел все причины ненавидеть Люиня и принижать его роль перед потомками. Также его представляют как человека, во всем следующего политике бывших министров Генриха IV (Виллеруа и Силлери), выказывающих происпанские взгляды. 11 сентября он женился на старшей дочери Эркюля де Рогана, герцога де Монбазон, Мари де Роган (1600-1679), которая станет впоследствии герцогиней де Шеврез благодаря повторному браку с Клодом Лотарингским, герцогом де Шеврез (Клодом де Гизом), заключенному 19 апреля 1622 года. Стремительное восхождение Люиня к вершинам власти породило множество врагов, которые видели в нем второго Кончини.
1. Оноре д’Альбер, первый герцог де Шольн (1581-1649)- маршал Франции и кавалер Ордена Св. Духа с 1619 года; известен как маршал де Кадне; губернатор Пикардии; 14 января 1620 года женился на Шарлотте-Эжени д’Айи, графине де Шольн, согласно брачному контракту прибавил к своей фамилии фамилию жены. 6 марта Парижским Парламентом зарегистрировано герцогство и пэрство де Шольн. Известен также при дворе своей элегантностью и вкусом. Ввел в моду косички, получившие название по его имени- «каденетки». Участвовал в осаде Арраса в 1640 году, закончившейся капитуляцией в присутствии короля. 2. А также благодаря большому обаянию Люиня, его мягким манерам и личной преданности королю, которая во время правления регентши была источником постоянной угрозы для жизни фаворита. Можно сказать, что Люинь в какой-то мере заменял королю-подростку мать. 3. Идею о физическом устранении Кончини предложил Деажан, тогда как король официально потребовал его ареста. 4. Также Люинь стал комендантом Бастилии и губернатором Нормандии. 5. Герцог де Ледигьер, Франсуа де Бонн, сеньор дю Глезиль (1 апреля 1543 – 28 сентября 1626). Стал в 1622 году последнем коннетаблем Франции и кавалером Ордена Св. Духа, приняв католичество 24 июля 1622 года в Гренобле. После его смерти Людовик XIII упразднил должность коннетабля. Отличался большими военными и административными талантами, что в полной мере признавали как Генрих IV, так и Людовик XIII. С Генрихом IV, прозвавшим его «хитрым лисом», будущий коннетабль Франции познакомился в Наваррском коллеже. Очень был привязан к Людовику XIII и обучал его военному искусству во время похода в Лангедок. Умер герцог Ледигьер в возрасте 83 лет. 6. Чаще всего упоминается о том, что в первое время в Королевском Совете Люинь играл роль «valido», фаворита, наделенного политической властью. Люинь был единственным фаворитом Людовика XIII, имеющим какое-то влияние на политику государства. При этом современные историки считают, что влияние Люиня на государственные дела было достаточно скромным. Король довольно быстро осознал, что Люинь как государственный деятель не оправдывает его надежды, и, по мнению современников, «Люинь очень хорошо сделал, что умер, потому как иначе его бы ждала полная немилость». В дальнейшем король, одаривая своих фаворитов титулами и должностями, жестко пресекал их желание вмешиваться политику. 7. «бородачами». 8. После смерти Кончини Людовик XIII немедленно вернулся к анти-испанской политике своего отца. 9. Франция не была готов к открытому противостоянию Испании. 10. Изначально Генрих IV предполагал отдать ее замуж за графа Суассона, а Елизавету Французскую, Мадам, - за Виктора-Амедея Пьемонтского. 11. Подписание Ангулемского договора произошло 30 апреля 1619 года. 12. Освобождение принца Конде произошло 20 октября 1619 года. 13. Король снимает осаду Монтобана 10 ноября.
Когда?.. Сен-Мар н еимел ни малейшего влияния на политические дела. Как пишет Шевалье, Сен-Мар и заварил всю эту кашу с испанцами, потому что мирно ему не удавалось у короля вырвать хоть какой-нибудь пост, дающий ему право участвовать в политике.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 07.08.08 22:27. Заголовок: о, я так сразу не мо..
о, я так сразу не могу вспомнить, склероз... завтра-послезавтра пороюсь, хотя не ручаюсь что инфа достоверна. помню только, что добился-таки отставки Ришелье, тот удалился куда-то... в почетную ссылку... откуда вскорости прилетел с докладом, что Сен-Мар заключил договор с испанцами, и кардинала вернули.
помню только, что добился-таки отставки Ришелье, тот удалился куда-то... в почетную ссылку... откуда вскорости прилетел с докладом, что Сен-Мар заключил договор с испанцами, и кардинала вернули.
Не, не было такого. Точно не было. Ришелье ни разу в отставку не отправляли, хоть он и просился раз десять. Причем не блефовал, а на полном серьезе, ибо нервы сдавали у кардинала из-за постоянного напряжения.
Отправлено: 07.08.08 22:38. Заголовок: Ришелье был отправле..
Ришелье был отправлен в отставку после убийства Кончини (он тогда был секретарем по иностранным делам). Сен-Мар здесь не причем, здесь постарался Люинь, который короля на все это и подбил. Ришелье поставил все на королеву-мать и маршала д'Анкра, совершенно не принимая в рассчет юного короля, что было его ошибкой и о чем в последствие он крупно пожалел. Он был отправлен в ссылку в Блуа вместе с Марией Медичи, и только после смерти Люиня, когда произошло примирение Луи 13 с матерью, вновь вернулся в политику.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 08.08.08 13:23. Заголовок: Daria Ришелье был от..
Daria
цитата:
Ришелье был отправлен в отставку после убийства Кончини (он тогда был секретарем по иностранным делам). Сен-Мар здесь не причем, здесь постарался Люинь, который короля на все это и подбил. Ришелье поставил все на королеву-мать и маршала д'Анкра, совершенно не принимая в рассчет юного короля, что было его ошибкой и о чем в последствие он крупно пожалел. Он был отправлен в ссылку в Блуа вместе с Марией Медичи, и только после смерти Люиня, когда произошло примирение Луи 13 с матерью, вновь вернулся в политику.
по поводу 1 отставки я в курсе, но и про 2 читала...значит опять анекдот какой то был всегда надо мной все прикалываются....
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 23.08.08 14:51. Заголовок: Люинь умер 15 декабр..
цитата:
Люинь умер 15 декабря 1621 года, в разгар очередной осады небольшой гугенотской крепости Монёр. Современники сообщаю, что за два дня, что он болел, никто даже не навестил умирающего, все так ненавидели его. После похорон своего фаворита Людовик XIII признался одному из приближенных, что смерть Люиня сделала его свободным. О коннетабле (Люинь перед началом похода против гугенота выпросил у короля это звание) очень скоро все забыли; забыла и его собственная жена, которая уже через четыре месяца благополучно вышла замуж за герцога де Шевреза.
кстати, на этом сайте нашла. да и раньше читала что-то подобное по поводу обаятельности де Льюиня. если в этом утверждении есть хоть доля правды, ставлю под сомнение его неотразимость и утонченные манеры
кстати, на этом сайте нашла. да и раньше читала что-то подобное по поводу обаятельности де Льюиня. если в этом утверждении есть хоть доля правды, ставлю под сомнение его неотразимость и утонченные манеры
Люиню все страшно завидовали из-за его богатства и положения при дворе. Поэтому-то и не любили. Но то, что он был невероятно обаятельный, - истинная правда. :)
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 24.08.08 23:19. Заголовок: ну я уж думала, ты с..
ну я уж думала, ты совсем пропала однако ненавидеть и не любить - разные вещи!! ну завидовали ему, но какая уж зависть, когда человек отбрасывает коньки! нет, это утверждение, если оно верно, говорит о том, что Льюиня конкретно как человека ненавидели. и еще читала, что он был слишком высокомерным и к тому же постоянно гнал лошадей по Парижу как ненормальный и людей давил? и я еще про Луи Треза писала вопрос... с надеждой жду комментов, ты человек просвященный.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.08.08 10:21. Заголовок: Не могу сказать, что..
Не могу сказать, что испытываю к Люиню какие-то теплые чувства. Скажу в общем, мне он не нравится. И вообще из всего дружеского круга Людовика Справедливого мне наиболее симпатичен Сен-Симон-старший. А остальные -- либо флиртовали с государственной изменой, либо набивали свои карманы, вот Люиня я к последним и отношу. Ну какой, извините, из него коннетабль Франции? То что против Кончини короля двинул, за это респект и уважуха, но в целом, достаточно проходящая фигура в историческо поле. Хотя, ради объективности должен сказать, если бы у нас появилась про него книга, обязательно бы купил и прочитал. Но больше не из-за него самого, а потому что интересно это время (Купил же я в ЖЗЛ том, посвященный ПАскалю: хотя от физики далек как от Китая). И к тому же я никогда не гнушаюсь того, чтобы быть переубежденным, а вдруг, что новое откроется.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 13:52. Заголовок: Насколько я знаю, ни..
Насколько я знаю, нисколько он короля не "двигал" против Кончини. Напротив умолял не устранять его, и вообще я так понимаю просто немного забоялся. Но не настолько, чтобы предать короля и отказаться от участия в этом деле, ведь маршал д'Анкр был фигурой видной, и в случае провала Льюиня бы ждала расправа. Вот за это честь ему и хвала, но, в общем, заслуга его была небольшая - сперва поныть перед Трезом "может не надо", а потом пассивно за ним следовать. И за это быть осыпанным королевскими дарами... честно говоря, мне он тоже особенно не нравится. Да и как мужчина он был так себе - никак не могу поверить в его обаяние, при такой-то не оч приятной физиономии http://s44.radikal.ru/i105/0808/05/840a4d02bbc8.jpg
ну завидовали ему, но какая уж зависть, когда человек отбрасывает коньки!
Так он же заразно болел, к нему подходить боялись и короля не пускали. Olya пишет:
цитата:
нет, это утверждение, если оно верно, говорит о том, что Льюиня конкретно как человека ненавидели. и еще читала, что он был слишком высокомерным и к тому же постоянно гнал лошадей по Парижу как ненормальный и людей давил?
Зазнавался товарищ - это верно. Но это когда ему почести и деньги уж совсем глаза ослепили. И так он держался паинькой все время. И кавалер, кстати, был знатный (проверено будущей Мари де Шеврез ). Olya пишет:
цитата:
и я еще про Луи Треза писала вопрос... с надеждой жду комментов, ты человек просвященный.
Прости, пожалуйста, не заметила - что за вопрос? Maxim пишет:
цитата:
Ну какой, извините, из него коннетабль Франции?
Да от коннетабля там одно название. Людовик дураком не был, он к нему Ледигьера сразу же приставил, чтобы тот его направлял на путь истинный, если что. Maxim пишет:
цитата:
То что против Кончини короля двинул, за это респект и уважуха, но в целом, достаточно проходящая фигура в историческо поле.
Короля и двигать не надо было. К тому же, Люинть боялся активно его "двигать". Он вообще много чего побаивался, но, надо отдать ему должное, много лет не боялся Бастилии за близость к королю во время Регенства. А Кончини достаточно было пошевелить пальцем. Впрочем, Люиня не считали опасным - и совершенно справедливо. Он Людовику активных действий не советовал. Активности королю и самому было не занимать. Люинь, повторюсь еще раз, был королю скорее эмоциональной поддержкой, чем какой-либо другой.Olya пишет:
цитата:
Да и как мужчина он был так себе - никак не могу поверить в его обаяние, при такой-то не оч приятной физиономии
Честное слово, Мари была в восторге. Современники отмечали его мягкость, вежливость, обходительность. Правда, деньги портят. Olya пишет:
цитата:
хотела его портрет повесить. да может вы его видели?
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 17:45. Заголовок: да, я вижу уже без м..
да, я вижу уже без меня повесили прикол если еще и с моего компа. ничего не понимаю... днем мучилась - ну никак не вешается! ну у меня требования к мужчинам завшенные Трез на мой взгляд, просто симпатичный. Но Льюинь это жуть
Отправлено: 25.08.08 17:51. Заголовок: Olya пишет: Но Льюи..
Olya пишет:
цитата:
Но Льюинь это жуть
Ну, видать, неудачный портрет. Но не будут же все просто так в один голос писать о том, что он был привлекателен внешне, очароватален и т.д. и т.п. ...
Отправлено: 25.08.08 17:57. Заголовок: Olya пишет: да, я в..
Olya пишет:
цитата:
да, я вижу уже без меня повесили прикол если еще и с моего компа. ничего не понимаю... днем мучилась - ну никак не вешается!
Все просто - я просто поправила запись, чтобы она стала интерактивной. Вы видимо при переносе потеряли какую-нибудь буковку, вот ссылка и барахлила. Извиняюсь, что невольно ввела в заблуждение.
Olya пишет:
цитата:
ну у меня требования к мужчинам завшенные Трез на мой взгляд, просто симпатичный. Но Льюинь это жуть
Спаршиваю с опаской, а как в этом ряду красавцев катируется Луи-Солнце.
Prince Noir пишет:
цитата:
Ну, видать, неудачный портрет. Но не будут же все просто так в один голос писать о том, что он был привлекателен внешне, очароватален и т.д. и т.п. ...
Он, видать не фотогиницен. Потом шарм передать сложно. вот смотришь на фотку - и ничего особенного. а как посмотрел человека в движении. в разговоре и поняла - вау!
Никто из современников не называл Люиня страшным. Напротив, все говорили, что дядечка был довольно мил. И не был таким гадким по характеру, как его многие описывают. Но, как сказал Людовик после его смерти, "я любил его, потому что он любил меня, но все-таки чего-то ему недоставало".
Он, видать не фотогиницен. Потом шарм передать сложно. вот смотришь на фотку - и ничего особенного. а как посмотрел человека в движении. в разговоре и поняла - вау!
А еще *шепотом*, как мне сказала одна любительница мадам де Шеврез, Люинь был потрясающим любовником.
да...спасибо Allitera хакер из меня уже не выйдет так она из моего компа картинка или из нета? http://jpe.ru/gif/smk/sm236.gif - а это у меня не открывается а чего там? ну, если его папаша только симпатичный, то Луи 14 вообще красив. Но мне он нравится меньше, чем Трез. Может, это из-за его новшеств в придворном этикете ловко, я не спорю, заставить знать драться не из-за земель и привиллегий, а из-за того, кому чулки подавать. Но как-то мелочно и смешно это. Великому королю больше пристало головы мятежникам сносить, а не идти на такие смешные ухищрения. Хотя это потомкам кажеться, а тем вдовам и сиротам, конечно, так не казалось, напротив, видимо, думали, умно-то как. все сейчас побъют
Интересно. кто это поделился - то? Я в смысле из современников. Тема то деликатная. Гм.
Исторический источник не знаю, к сожалению. :))) Знаю только, что Мари и впрямь была вполне довольна своим браком во всех отношениях. Olya пишет:
цитата:
ловко, я не спорю, заставить знать драться не из-за земель и привиллегий, а из-за того, кому чулки подавать. Но как-то мелочно и смешно это.
А вот была смешная такая история с салфеткой, после чего граф де Суассон смертно обиделся на принца Конде... На дворе год эдак 1619: обедает как-то Его Величество, как всегда, с большим аппетитом, собирается вытереть руки салфеткой, которую ему уже торжественно подносит кузен Конде, но вдруг юный прелестный блондинчик-купидончик Луи де Суассон возопиет: "Я знатнее вас, месье Конде, это моя привилегия подавать его величеству салфетку!". Конде начинает с ним спорить. Спор затягивается. Король начинает раздражаться, подзывает маленького братца Гастона и приказывает ему подать салфетку. Гастон по всем правилам этикета становится на колени и подает королю салфетку. Суассон (и особливо его мамаша) обиделись, подняли крик, покинули двор и примкнули к мятежу Марии Медичи.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 18:25. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
А вот была смешная такая история с салфеткой, после чего граф де Суассон смертно обиделся на принца Конде... На дворе год эдак 1619: обедает как-то Его Величество, как всегда, с большим аппетитом, собирается вытереть руки салфеткой, которую ему уже торжественно подносит кузен Конде, но вдруг юный прелестный блондинчик-купидончик Луи де Суассон возопиет: "Я знатнее вас, месье Конде, это моя привилегия подавать его величеству салфетку!". Конде начинает с ним спорить. Спор затягивается. Король начинает раздражаться, подзывает маленького братца Гастона и приказывает ему подать салфетку. Гастон по всем правилам этикета становится на колени и подает королю салфетку. Суассон (и особливо его мамаша) обиделись, подняли крик, покинули двор и примкнули к мятежу Марии Медичи.
вот где жесть спасибо не слышала такой истории. А ей можно верить, это не анекдот? жаль, король не догадался поделить между ними салфетку, как Соломон младенца. Трезу тогда 18 было... а сколько Гастону?
Отправлено: 25.08.08 18:35. Заголовок: Olya пишет: так она..
Olya пишет:
цитата:
так она из моего компа картинка или из нета?
Да нет, конечно. вы же ее сами в интернет выложили. Только ссылочка не получилась. Olya пишет:
цитата:
а это у меня не открывается
Это смайлик - теперь он открыт прямо в сообщении.Olya пишет:
цитата:
ну, если его папаша только симпатичный, то Луи 14 вообще красив. Но мне он нравится меньше, чем Трез. Может, это из-за его новшеств в придворном этикете ловко, я не спорю, заставить знать драться не из-за земель и привиллегий, а из-за того, кому чулки подавать. Но как-то мелочно и смешно это. Великому королю больше пристало головы мятежникам сносить, а не идти на такие смешные ухищрения. Хотя это потомкам кажеться, а тем вдовам и сиротам, конечно, так не казалось, напротив, видимо, думали, умно-то как. все сейчас побъют
Ну что вы бить не буду. Но попытаюяь поколебать вашу уверенность в вопросах этикета. Луи не ввел ничего нового и его этикет не был таким уж крутым. Тот же испнский король мог похвастаться куда более навороченным этикетом. Еду ему подавали, стоя на коленях (английскому королю тоже), его нельзя было касаться под страхом смерти и жил он в отдалении от своих подданных. К английскому королю нельзя поворачиваться спиной. Т.е. из всего перечисленного - ничего не было при фр. дворе. А принимать на горшке - это же старинная традиция. Именно там и убили Генриха 3, когда он давал аудиенцию. Суть и успех Луи в его имидже - вот это круто - он создал миф, которому верили. и знаете кто - историки - их Луи провел больше кого-либо другого.
Отправлено: 25.08.08 18:36. Заголовок: Olya пишет: вот где..
Olya пишет:
цитата:
вот где жесть спасибо не слышала такой истории. А ей можно верить, это не анекдот?
Нет, истинная правда. Olya пишет:
цитата:
Трезу тогда 18 было... а сколько Гастону?
Лет 11... Olya пишет:
цитата:
ну тогда, мне кажется, при всем своем легкомыслии могла бы годик погоревать! А то ее быстрота позволяет думать, что не особо то она 1 мужа любила...
Это была такая дамочка, которая могла, в принципе, любить мужа, но при этом наставлять ему рога и через три месяца после его смерти выскочить замуж за любовика. Она вполне была на такое способна.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 18:40. Заголовок: Prince Noir вот чего..
Prince Noir вот чего не понимаю, того не понимаю... но это вопрос скорее философский Allitera не поняла, о каком мифе речь и в чем Луи 14 провел историков?
Отправлено: 25.08.08 18:41. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Нет, истинная правда.
Вот именно это я имела ввиду. Если вспомнили о смешных случаях. расскажу одни. который вычитала недавно. Как вы знаете короли были целителями. Наши фр говорили - Король тебя касается. Бог исцеляет. Этим подчеркивалось божественная сущность монарха. А вот Вильгельм Оранский на этой процедуре произносил следующие слова: "Дай тебе Бог побольше здоровья и здравого смысла."
Отправлено: 25.08.08 18:43. Заголовок: Olya пишет: не поня..
Olya пишет:
цитата:
не поняла, о каком мифе речь и в чем Луи 14 провел историков?
Миф абсолютизма, т.е. о его неограниченной власти. Он имел прав не больше англ. короля. а порой и меньше, но при этом у историков четкое ощущение. что абсолютизм царил во Франции, а в Англии после славной революции - вообще блаж и свободы.
Как вы знаете короли были целителями. Наши фр говорили - Король тебя касается. Бог исцеляет. Этим подчеркивалось божественная сущность монарха.
А Людовика XIII как-то надули и подсунули ему вместо золотушной немую, которую он и исцелил. Он ужасно оскорбился тем, что его провели - ведь к нему имели право подходить на благословение только золотушные. Его даже как-то не особенно поразил тот факт, что он излечил немую и она заговорила. Настолько его возмутил такой непростительный обман. Приказал он папеньку, подсунувшего дочку, вместе с этой дочкой арестовать, но потом кто-то смягчил его гнев, и он их отпустил.
Да... нефиг. Сказали золотушные и все. А то потом от немых не отобъешься еще и глухие полезут........ Что жесткий, то уже сомнений нет. Романисты 19 века правда, ославили. И чего они его так невзлюбили. А. де Виньи особенно постарался. Дюма еще не так. Гюго, к счастью, не читала. Иначе бы возмущалась, наверное...
Отправлено: 25.08.08 19:19. Заголовок: Olya пишет: А. де ..
Olya пишет:
цитата:
А. де Виньи особенно постарался. Дюма еще не так. Гюго, к счастью, не читала. Иначе бы возмущалась, наверное...
У Дюма король просто ничтожество ("Красный сфинкс" не в счет), а у Гюго он откровенно слабоумен (политическая целенаправленная пародия на Карла X). Allitera пишет:
цитата:
Ужасть. За ыто Солнце и люблю - за мягкость и душевность.
Да уж. Мягким и душевным Луи-папа был исключительно с Луизой де Лафайетт. И с теми, кого любил. Все остальные прятались по углам.
Отправлено: 25.08.08 19:24. Заголовок: Olya пишет: Луи Тр..
Olya пишет:
цитата:
Луи Трез ненавидел страстно, но и любил тоже страстно.
Да, с фаворитами и фаворитками иногда пух и перья летели. Страсти были африканские. Ревность, упреки, требования, наставления. Исключение - Луиза де Лафайетт. С ней было абсолютное взаимопонимание.
ну, уж прятались... разве любимцам мало перепадало от щедрот? в скупости Луи 13 обвиняли, наверное, те, кому не перепадало
Я вообще не понимаю, откуда взялось это нелепое обвинение. Если он и был скуп, то только по отношению к себе. Любимцам от щедрот перепадало по полной программе, и все те, кто верно служил, вознаграждались также по полной. Самый яркий пример - Ришелье. На войне его кошелек всегда был открыт для простых солдат. Кстати, его взаимоотношения с простыми солдатами его армии - это вообще отдельная тема. Пусть король был жестким человеком, но жестокий человек не будет во время переправы под градом неприятельского огня вытаскивать из воды своих тонущих солдат, будучи сам в тяжелых латах.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 19:41. Заголовок: да, похожее я тоже г..
да, похожее я тоже где-то читала. правда там огня не было - на охоте вроде бы кто-то рухнал в ров с водой и по какой то причине не мог вылезти. Чуть не захлебнулся. Вытаскивать бросился король, остальные не решились. действительно все приходится самому делать, как точно заметил Табаков может Трез временами и поступал жестоко(настроения может не было), но вообще по жизни был человек великодушный
Романисты 19 века правда, ославили. И чего они его так невзлюбили.
А кого они любили - то? 19 век самое гнездо всех клеше.
Prince Noir пишет:
цитата:
Да уж. Мягким и душевным Луи-папа был исключительно с Луизой де Лафайетт. И с теми, кого любил. Все остальные прятались по углам.
Вот это точнее.
Olya пишет:
цитата:
ну, уж прятались... разве любимцам мало перепадало от щедрот? в скупости Луи 13 обвиняли, наверное, те, кому не перепадало
Ну вообще-то Франция - это еще не только фавориты. И щедрость - это другое качество. Одно другому не мешает.
Prince Noir пишет:
цитата:
Пусть король был жестким человеком, но жестокий человек не будет во время переправы под градом неприятельского огня вытаскивать из воды своих тонущих солдат, будучи сам в тяжелых латах.
Почему не будет? Разве жесткость характера должна лишить человека справедливости? Это его солдаты, генерал без них никто. Ну и как еще показать пример - только лично.
Отправлено: 25.08.08 19:45. Заголовок: Olya пишет: да, пох..
Olya пишет:
цитата:
да, похожее я тоже где-то читала. правда там огня не было - на охоте вроде бы кто-то рухнал в ров с водой и по какой то причине не мог вылезти. Чуть не захлебнулся. Вытаскивать бросился король, остальные не решились. действительно все приходится самому делать, как точно заметил Табаков
Это тоже имело место быть. Так король научился плавать. :) Ибо он полез в реку вытаскивать тонущего спутника, абсолютно не умея плавать. Оба чуть не утонули.
Почему не будет? Разве жесткость характера должна лишить человека справедливости? Это его солдаты, генерал без них никто. Ну и как еще показать пример - только лично.
Я говорила не о жесткости, а о жестокости, ибо Людовика часто обвиняют именно в жестокости.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 19:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Это тоже имело место быть. Так король научился плавать. :) Ибо он полез в реку вытаскивать тонущего спутника, абсолютно не умея плавать. Оба чуть не утонули.
не, ну Трез дает вообще расскажи!! видно, я про другое.......
не, ну Трез дает вообще расскажи!! видно, я про другое.......
Нет, ты про то же! Как-то раз во время охоты году эдак в 1623 спутник Людовика в погоне за какой-то дичью свалился в реку и стал тонуть. Людовик бросился его спасать, хотя плавать абсолютно не умел. Еле выбрались. Но с тех пор король плавать научился. :)
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 19:55. Заголовок: Allitera пишет: А ко..
Allitera пишет:
цитата:
А кого они любили - то? 19 век самое гнездо всех клеше.
Сен-Мара хотя за что его любить. Мальчик, конечно, способный, но ручки сильно загребущие были. Ришелье у них - вообще классический злодей ну и Анну еще, может быть... она конечно, пострадала, но особа была довольно легкомысленная...
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 19:57. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Нет, ты про то же! Как-то раз во время охоты году эдак в 1623 спутник Людовика в погоне за какой-то дичью свалился в реку и стал тонуть. Людовик бросился его спасать, хотя плавать абсолютно не умел. Еле выбрались. Но с тех пор король плавать научился. :)
ну вообще-то я плохо помню мне казалось, что Трез тогда умел плавать. Как они вообще могли выбраться если оба не умели плавать?!
Это тоже было. Взять хотя бы его сына. ну даже если он не опытный отец - откуда такая агрессия на малыша?
Ну мы же это не раз обсуждали. Король возвратился домой после полугодичного отсутствия и надеялся встретить теплый прием со стороны сына. Ребенок от страха при виде незнакомого мужчины начал кричать. Король разгневался, виня во всем королеву, будучи уверенным, что это она настраивала ребенка против него. К тому же, "агрессия" - это сильно сказано. Еще раз замечу, что Людовик никогда не приказывал пороть своего сына, хотя его самого пороли с двух лет.
Жестокость? Жестокий человек не будет после каждой казни - Галигаи, Шале, Монморанси - лежать с нервным срывом. Он не был жесток, он был суров и обладал жесткостью, но не жестокостью.
Отправлено: 25.08.08 20:11. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Ну мы же это не раз обсуждали. Король возвратился домой после полугодичного отсутствия и надеялся встретить теплый прием со стороны сына. Ребенок от страха при виде незнакомого мужчины начал кричать. Король разгневался, виня во всем королеву, будучи уверенным, что это она настраивала ребенка против него.
Но вот и я о чем - нет чтобы малыша успокоить - он гневается. ну что он первый. кто надолго дом покидает. Вон его собственного сына дети тоже не часто лицезрели, но никогда никаких неприятностей не было. Дети всеж чувствуют. Потому они как лакмусовая бумажка. Если малыш улыбается незнакомцу - хороший признак.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 20:13. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Ну мы же это не раз обсуждали. Король возвратился домой после полугодичного отсутствия и надеялся встретить теплый прием со стороны сына. Ребенок от страха при виде незнакомого мужчины начал кричать. Король разгневался, виня во всем королеву, будучи уверенным, что это она настраивала ребенка против него. К тому же, "агрессия" - это сильно сказано. Еще раз замечу, что Людовик никогда не приказывал пороть своего сына, хотя его самого пороли с двух лет.
да, вот это показатель, что жесток Луи 13 действительно не был... потому что тогда бытовало понятие: пожалеешь розгу - испортишь ребенка. При таких понятиях детей вроде как следовало пороть.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 25.08.08 20:15. Заголовок: Но вот и я о чем - н..
цитата:
Но вот и я о чем - нет чтобы малыша успокоить - он гневается. ну что он первый. кто надолго дом покидает. Вон его собственного сына дети тоже не часто лицезрели, но никогда никаких неприятностей не было. Дети всеж чувствуют. Потому они как лакмусовая бумажка. Если малыш улыбается незнакомцу - хороший признак.
ну может не всегда... у детей тоже настроение может быть с незнакомцами общаться, а может и не быть. видимо, у маленького Луи 14 не было
Отправлено: 25.08.08 20:18. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но вот и я о чем - нет чтобы малыша успокоить - он гневается. ну что он первый. кто надолго дом покидает. Вон его собственного сына дети тоже не часто лицезрели, но никогда никаких неприятностей не было. Дети всеж чувствуют. Потому они как лакмусовая бумажка. Если малыш улыбается незнакомцу - хороший признак.
Людовик-дофин и Сен-Мару улыбался, однако это не говорит о том, что месье обершталмейстер был замечательным человеком. Да, Людовик гневался. У него был взрывной и нетерпеливый характер. Но то, что чуть позже у них наступили прекрасные отношения - это разве не показатель того, что один был хорошим отцом, а второй - хорошим сыном? Заметь, что подобных недоразумений больше не возникало и малыш крайне привязался к отцу.
Отправлено: 25.08.08 21:20. Заголовок: Olya пишет: да, вот..
Olya пишет:
цитата:
да, вот это показатель, что жесток Луи 13 действительно не был... потому что тогда бытовало понятие: пожалеешь розгу - испортишь ребенка. При таких понятиях детей вроде как следовало пороть.
Что младенца? Ему же и двух еще не было?
Prince Noir пишет:
цитата:
Людовик-дофин и Сен-Мару улыбался, однако это не говорит о том, что месье обершталмейстер был замечательным человеком.
Не замечательным. но человеком располагающим. Даже негодяй ( а Сен-Мар все-таки уж не последняя) тоже может иметь прекрасные качества.
Prince Noir пишет:
цитата:
Заметь, что подобных недоразумений больше не возникало и малыш крайне привязался к отцу.
Ну это я не могу подтвердить. Луи не привязывался к отцу. он его и не помнил.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.08.08 07:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Да от коннетабля там одно название. Людовик дураком не был
Людовик не был дураком, но тогда он был еще ребенком, только-только оторвавшемся от материнской юбки. Причем самостоятельно, но ему все еще необьходим был некий наставник-компаньон, вот он и остановился на своем главном подельнике -- Люине.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.08.08 07:08. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Приказал он папеньку, подсунувшего дочку, вместе с этой дочкой арестовать, но потом кто-то смягчил его гнев, и он их отпустил.
Дела-то на самом деле серьезное. Надо смотреть на это с позиции тех времен. И смешного здесь мало. Это обман Короля, причем в тот момент, когда он совершаетсвое Королевское чудо, то есть выполняет одну из миссий, с которыми он поставлен Госопдом Богом над этим народом.
Это сейчас мы можем иронизировать и думать, вот какой букка и зануда.
ну вот я читала, что Луи 13 с 2 лет секли. просто это известно из дневника его личного врача, а так, я думаю, судя по всей литературе, что мне довелось прочитать, жестокое обращение с детьми было нормой, так что это не только одному дофину так не повезло.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 26.08.08 12:18. Заголовок: Prince Noir , ты про..
Prince Noir , ты просто живая энциклопедия! нельзя, чтобы собранная информация и твой труд просто так пропадали. По-моему, тебе надо попытаться написать биографию Треза и реабилитировать его перед потомками. Он это вполне заслужил
Отправлено: 26.08.08 17:58. Заголовок: Olya пишет: ну вот ..
Olya пишет:
цитата:
ну вот я читала, что Луи 13 с 2 лет секли.
Ну отклонения возможны. Мне это трудно понять. Я же смотрю со своей колокольни. Опять же Луи Трез действительно был тяжелым человеком. И даже. если предположить. что он таким был не всегда. а это не так, его бользень туберкулез - сказывается на психике. Факт это известный. Так что не уидивительно и его такая жесть.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.08.08 08:24. Заголовок: Olya пишет: вот это..
Olya пишет:
цитата:
вот этот фаворит Луи Треза действительно был обаятельной особой, этого не отнимешь.
С обоянием Сен-Мара тоже не так-то порсто. Он был красавчиком и первейшим модником, это факт. Однако на ряду с этим он же был достаточно глуп. В чем-то свою роль сыграла молодость, но в чем-то и личностные задатки. Если бы он был хоть чуточку поумнее, то не стал бы пытаться свалить такого колосса, как РИшелье столь примитивными и торопливыми методами. Да и вообще, немного бы подождал, то и на самом деле бы сам умир. Ну и что что на полгода позже. Ясно, что заговор попортил ему крови. Личчно мне такие личности, как Сен-Мар ооооочень не симпатичны и я не сожалею о его участи. Я уже не раз говорил, моя бы воля, я бы и Гастона в бараний рос скрутил.
Даже негодяй ( а Сен-Мар все-таки уж не последняя) тоже может иметь прекрасные качества.
Всегда было интересно узнать, какими же это такими положительными качествами обладал Сен-Мар помимо обаяния молодости и красоты. Allitera пишет:
цитата:
Ну это я не могу подтвердить. Луи не привязывался к отцу. он его и не помнил.
Помнится, Блюш не писал так категорично. К тому же - что касается привязанности - поведение Людовика-дофина во время последней болезни отца и его поведение как уже короля (сохранение первого Версальского дворца, завещание положить сердце в церковь Сен-Луи (основанную Людовиком XIII) и т.д.) говорят об обратном. Maxim пишет:
цитата:
Дела-то на самом деле серьезное. Надо смотреть на это с позиции тех времен. И смешного здесь мало. Это обман Короля, причем в тот момент, когда он совершаетсвое Королевское чудо, то есть выполняет одну из миссий, с которыми он поставлен Госопдом Богом над этим народом.
Это сейчас мы можем иронизировать и думать, вот какой букка и зануда.
Если я написала пост в ироническом тоне, то это нисколько не говорит о том, что я несерьезно восринимаю данный эпизод из жизни монарха или пытаюсь выставить его в комическом свете. Не предполагала, что иронический тон, употребленный мною в посте, вызовет такой эффект. Olya пишет:
цитата:
Prince Noir , ты просто живая энциклопедия! нельзя, чтобы собранная информация и твой труд просто так пропадали. По-моему, тебе надо попытаться написать биографию Треза и реабилитировать его перед потомками. Он это вполне заслужил
Что-то мне подсказывает, что при такой попытке автор подобного труда столкнется со слишком большим сопротивлением тех, кто ничего не знает о личности этого короля, или тех, чьи знания о нем насквозь клишированы. Maxim пишет:
цитата:
Людовик не был дураком, но тогда он был еще ребенком, только-только оторвавшемся от материнской юбки. Причем самостоятельно, но ему все еще необьходим был некий наставник-компаньон, вот он и остановился на своем главном подельнике -- Люине.
Повторяю еще раз то, что было изложено в начальной статье. Люинь никогда не играл роль наставника для короля. Эти функции выполняли бывшие министры Генриха IV - Силлери, дю Вер, Жаннен, Виллеруа. Люинь никогда не играл никакой роли в Совете. Он не играл никакой роли в политике. Во-первых, он и не пытался это делать в силу своей некомпетентности, которую, несмотря ни на что, прекрасно осознавал, а во-вторых, Людовик просто бы не позволил ему это сделать, как не позволял никому другому. Известно, что во время заседаний Совета он почти всегда молчал, просто не зная что сказать. В военных операциях ему также не позволялось никакой самостоятельности, хотя он иной раз и пытался ее проявить - например, в переговорах с герцогом Роганом. Единственая реальная роль Люиня при короле - компаньон по охоте плюс заботливая сиделка во время болезней.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 27.08.08 17:27. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что при такой попытке автор подобного труда столкнется со слишком большим сопротивлением тех, кто ничего не знает о личности этого короля, или тех, чьи знания о нем насквозь клишированы.
надеюсь, это не про меня уж я бы почитала!
цитата:
Повторяю еще раз то, что было изложено в начальной статье. Люинь никогда не играл роль наставника для короля. Эти функции выполняли бывшие министры Генриха IV - Силлери, дю Вер, Жаннен, Виллеруа. Люинь никогда не играл никакой роли в Совете. Он не играл никакой роли в политике.
да вот и я пришла к такому же выводу но что ему, бедному, только не приписывают - и смерть маркиза д'Анкра, и ссылка королевы-матери! читала только, как всегда не помню где - Льюинь пытался доказать свою состоятельность как коннетабля. И был разбит. А потом врал королю (слегка разгневанному ) что войска мятежников в 3 раза превосходили королевские?
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 27.08.08 17:35. Заголовок: Prince Noir пишет: В..
Prince Noir пишет:
цитата:
Всегда было интересно узнать, какими же это такими положительными качествами обладал Сен-Мар помимо обаяния молодости и красоты.
Ну дураком Сен-Мар не был все-таки, что бы не говорили, я не соглашусь! Даже если ничего не знать, можно сделать логический вывод - Луи Трез был умен, и по части компаньонов у него были соответствующие требования. Ну о чем с полным идиотом говорить можно! Да еще проводить с ним много времени наедине. Так и крыша поедет! Поступок его, конечно, глупый был, но кому не случалось творить глупости, видимо ненависть толкнула. А что подлый, так это гораздо хуже - я его ни в коем случае не оправдываю. Предать своего покровителя, это вообще гадко, так что получил по заслугам.
Это просто философское рассуждение. :) Olya пишет:
цитата:
но что ему, бедному, только не приписывают - и смерть маркиза д'Анкра, и ссылка королевы-матери! читала только, как всегда не помню где - Льюинь пытался доказать свою состоятельность как коннетабля. И был разбит. А потом врал королю (слегка разгневанному ) что войска мятежников в 3 раза превосходили королевские?
В том-то и дело, что это все враки. (Целенаправленные. Здесь и Ришелье руку приложил, которому нужно было опорочить честное и благородное имя Люиня ). С д'Анкром Люинь предлагал договориться, королеву-мать Людовик отправил в ссылку по собственной инициативе, так как не было другого выхода, а от коннетабля Люиню осталось одно название. Olya пишет:
цитата:
Ну дураком Сен-Мар не был все-таки, что бы не говорили, я не соглашусь! Даже если ничего не знать, можно сделать логический вывод - Луи Трез был умен, и по части компаньонов у него были соответствующие требования. Ну о чем с полным идиотом говорить можно! Да еще проводить с ним много времени наедине. Так и крыша поедет! Поступок его, конечно, глупый был, но
Дураком Сен-Мар не был. Дураком его никто не называет. Но других добродетелей за ним не водилось. Говорить с ним Людовику было абсолютно не о чем. Пьер Шевалье анализирует их взаимоотношения и приходит к выводу, что они были крайне абсурдными. Король и обершталмейстер не имели ничего общего ни в характере, ни в образе жизни или мышления. Интересный факт: Людовик часто не хотел видеть Сен-Мара, но тот, несмотря на свое неблагодарное поведение по отношению к королю, всегда хотел заставить других верить, будто он находится в исключительном фаворе у короля. Например, Людовик выгонял Сен-Мара из покоев, а тот прятался в гардеробной и потом выходил через несколько часов из королевских апартаментов, делая вид, что он только что беседовал с королем.
Все остальное уважение к Отцу. а не к конкретному человеку. которого он попросту не знал.
Я пытаюсь анализировать отношения короля и его сына. Несмотря на то, что на момент смерти отца дофину было только четыре с половиной года, их взаимоотношения представляются мне достаточно интересными.
Отправлено: 27.08.08 18:12. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
их взаимоотношения представляются мне достаточно интересными.
Что пишут биографы короля, их была столь малая толика. что просто физически он их запомнить не мог. Ребенок в таколм возрасте помнит потрясения. а не обычнве отношения. Это реальность.
Ребенок в таколм возрасте помнит потрясения. а не обычнве отношения. Это реальность.
В том-то и дело, что те источники, которые описывают смерть короля (4 штуки), фиксируют то, что ребенок был потрясен кончиной отца. Понятное дело, что в таком возрасте смерть любого человека из окружения будет потрясением для ребенка, но тем не менее.
Отправлено: 27.08.08 21:19. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
В том-то и дело, что те источники, которые описывают смерть короля (4 штуки), фиксируют то, что ребенок был потрясен кончиной отца. Понятное дело, что в таком возрасте смерть любого человека из окружения будет потрясением для ребенка, но тем не менее.
Это больше пафосно, чем реально. В таком возрасте ребенок просто не понимает понятия смерть и ее неотвратимости. Так что это не могло быть потрясением взрослого человека. да и забывается это быстро. Говорю и из опыта знаний. да и из личного. Мой сын сам только что пересек пору возраста Луи. когда он стал королем. Он тоже пережил смерть близкого человека. но это совсем для него иначе. чем для меня. Он спокойно об этом рассуждает. Т.е. постичь сущность небытия не в силах психике 5 летнего малыша. Он еще уверен. что будет жить вечно. И весьма с трудом понимает, что было время. когда его не было.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 27.08.08 21:54. Заголовок: Prince Noir пишет: Д..
Prince Noir пишет:
цитата:
Дураком Сен-Мар не был. Дураком его никто не называет. Но других добродетелей за ним не водилось. Говорить с ним Людовику было абсолютно не о чем. Пьер Шевалье анализирует их взаимоотношения и приходит к выводу, что они были крайне абсурдными. Король и обершталмейстер не имели ничего общего ни в характере, ни в образе жизни или мышления. Интересный факт: Людовик часто не хотел видеть Сен-Мара, но тот, несмотря на свое неблагодарное поведение по отношению к королю, всегда хотел заставить других верить, будто он находится в исключительном фаворе у короля. Например, Людовик выгонял Сен-Мара из покоев, а тот прятался в гардеробной и потом выходил через несколько часов из королевских апартаментов, делая вид, что он только что беседовал с королем.
вот в это уж поверить трудно... Prince Noir ,тебя послушать так король Сен-Мара на дух не переносил, а тот к нему лип а как же это, опять досужие выдумки и сфабрикованный документ : "Мы, нижеподписавшиеся, свидетельствуем перед всеми, кому сие надлежит ведать, что мы довольны друг другом и чо мы никогда не находились в таком добром согласии, как сейчас. В удостоверение чего мы подписали данное свидетельство. Сен-Жермен, 26 ноября 1639 подписи: Людовик и "по моему приказу" Эффиа де Сен-Мар". по моему, Луи Трез фигней страдал, но ведь менталитет все-таки не наш...может, для его любимца это было важно. Так или иначе, эта записка свидетельствует о нежной привязанности короля к Анри де Рюзе.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 28.08.08 06:54. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
поведение Людовика-дофина во время последней болезни отца и его поведение как уже короля (сохранение первого Версальского дворца, завещание положить сердце в церковь Сен-Луи (основанную Людовиком XIII) и т.д.) говорят об обратном.
Сюда же можно добавить и то, что Людовик XIV выполнил слово, данное его отцом и установил в Нотр-Дам его статую, в честь своего рождения. Правда Людовик немного схитрил и вместо статуи Анны Австрийской, которая должна была стоять рядом с супругом, он поставил свою собственную. Но таков был Король-Солнце.
Prince Noir пишет:
цитата:
Не предполагала, что иронический тон, употребленный мною в посте, вызовет такой эффект.
Нет, я ни в коем случае не говорю о твоих словах. Я прекрасно понимаю, что ты разбираешься в реалиях того времени. Просто современная историография часто грешит этим непониманием. Примеров тому масса, и это очень и очень печалит.
Prince Noir пишет:
цитата:
Повторяю еще раз то, что было изложено в начальной статье. Люинь никогда не играл роль наставника для короля.
Я это прекрасно понимаю. Именно поэтому я и вывел этот термин не напрямую, а косвенно, назвова его не просто "этаким", но и "компаньоном".
Prince Noir пишет:
цитата:
Он не играл никакой роли в политике.
И с этим я тоже согласен. Однако не стоит сбрасывать со считов звание коннетабля и вхождение в Совет. Вот это со стороны Людовика было крайне неразумно. Да Люинь реально ничего не делал, а тогда возникает справедливый вопорс -- зачем назначать на стольвысокие посты человека пустого, тогда как их могли бы занимать куда более компетентные люди.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 28.08.08 07:03. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Интересный факт: Людовик часто не хотел видеть Сен-Мара, но тот, несмотря на свое неблагодарное поведение по отношению к королю, всегда хотел заставить других верить, будто он находится в исключительном фаворе у короля. Например, Людовик выгонял Сен-Мара из покоев, а тот прятался в гардеробной и потом выходил через несколько часов из королевских апартаментов, делая вид, что он только что беседовал с королем.
Очень похоже на правду. Я тоже согласен с тем, что у этих людей было мало общего.
Allitera пишет:
цитата:
Это больше пафосно, чем реально. В таком возрасте ребенок просто не понимает понятия смерть и ее неотвратимости.
Может само понятие смерти ребенок понимал не до конца и не мог, на самом деле постигнуть всей его глубины, но то, что ребенок в 4,5 года может распознать когда грустно и вечсело это точно. Уверен, что какие-то адекватные эмоции со смертью отца Людовик испытал.
Olya пишет:
цитата:
вот в это уж поверить трудно..
Конечно, могу ошибаться, но у меня такое мнение, что Вы испытываете некую симпатию к этому фанфарону и изменнику, который чуть не подвел Францию к краю гибели. Однако должен сказать, что и среди заговорщиков и предателей есть гениальные и интересные личности, я же считаю, что месье Главный к ним не относится. Вам просто надо более спокойно воспринимать эту несколько проходящую личность в Большой истории. Пренебрегать им не стоит, сюжет бесспортно увлекательные и в чем-то поучительный, да и многочисленные романы, которые я с большим удовольствием читаю, тому подтверждение. Но по сути Сен-Мар это один из... Просто он был последним, и самым дерзким. Так же авторы цепляются за его резкий взлет и стремительное падение. По сути все.
Отправлено: 28.08.08 16:58. Заголовок: Olya пишет: вот в э..
Olya пишет:
цитата:
вот в это уж поверить трудно... Prince Noir ,тебя послушать так король Сен-Мара на дух не переносил, а тот к нему лип
У них были очень неровные и противоречивые отношения. Людовик относился к нему как строгий отец, и его очень раздражала безалаберность Сен-Мара и его образ жизни. Когда король ему в очередной раз внушал, что нужно жить более умеренно - не таскаться ночью по кабакам и борделям, не волочиться за каждой юбкой, не тратить огромные суммы денег и т.д. - Сен-Мар ему заметил, что все это ему нравится и ничего менять он не собирается. Ссоры на этой почве возникали постоянно. Сен-Мар не выполнял надлежащим образом свои придворные функции при особе короля, спал до обеда, что тоже не могло не вызывать нареканий со стороны Людовика. Король был к нему очень привязан как к большому ребенку, которого нужно опекать. На него он выплеснул весь свой нерастраченный отцовский потенциал, ибо в том возрасте и в том положении отношения с собственными только что рожденными детьми потребности короля удовлетворять не могли. Сен-Мар, несмотря на все дерзости, которые он позволял себе с королем, очень кичился своим положением при монархе. Но оно было крайне шатким, как и у всех королевских фаворитов до него. Когда сам Сен-Мар считал себя в исключительном фаворе, Людовик говорил:"Меня от него тошнит". Olya пишет:
цитата:
а как же это, опять досужие выдумки и сфабрикованный документ
Это подлинный документ, но он был написан скорее для Людовика, который при своей мнительности нуждался в какой-то гарантии стабильности их отношений. Olya пишет:
цитата:
по моему, Луи Трез фигней страдал
Людовику под конец жизни остро необходим был наперсник и просто близкий человек, который был бы рядом и служил бы хоть каким-то утешением. Король был неизлечимо болен, страдал физически и душевно, и ему просто необходима была поддержка какого-то близкого человека.
Отправлено: 28.08.08 17:06. Заголовок: Maxim пишет: И с эт..
Maxim пишет:
цитата:
И с этим я тоже согласен. Однако не стоит сбрасывать со считов звание коннетабля и вхождение в Совет. Вот это со стороны Людовика было крайне неразумно.
Людовику на тот момент было всего 16 лет. Он не знал, что Люинь из себя действительно ничего не представляет, но очень скоро это понял. Да, первое время он его очень сильно переоценивал. Но потом он понял свою ошибку. Maxim пишет:
цитата:
Да Люинь реально ничего не делал, а тогда возникает справедливый вопорс -- зачем назначать на стольвысокие посты человека пустого, тогда как их могли бы занимать куда более компетентные люди.
У этого назначения было много причин. Стремление отблагодарить своего друга, так поддержавшего короля и рисковавшего за него жизнью; некоторый нажим со стороны Люиня, который клянчил должности; желание поставить на столь высокий пост преданного себе человека, наконец.
Отправлено: 28.08.08 18:36. Заголовок: Olya пишет: чего в ..
Olya пишет:
цитата:
чего в натуре? а ему-то зачем
Люинь его терпеть не мог не меньше, чем король тогда, и прикладывал все усилия, чтобы не допустить Ришелье к власти. Поэтому Ришелье после смерти Люиня на его памяти отыгрался.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 28.08.08 20:58. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Поэтому Ришелье после смерти Люиня на его памяти отыгрался.
фу, гадко как... немотря на все хвалебные оды, которые я о нем прочла(и у Дюма тоже, которого оч люблю и уважаю), никогда мне кардинал не нравился, ничего не могу с собой поделать
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.08.08 07:42. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Да, первое время он его очень сильно переоценивал. Но потом он понял свою ошибку.
А я и не отцаю и юного возроста короля, и того, что потом он понял свою ошибку. Но ты же понимаешь, что это ошибка?
Olya пишет:
цитата:
никогда мне кардинал не нравился, ничего не могу с собой поделать
Olya, а тут надо взять и поделать, поскольку вот как раз-то Ришелье и является подленным героем этого времени (а не смазливый модник-маркиз с заоллочными амбициями и юношеским гонором), его создателем и предвестником той эпохи, которую назовут Великим веком. Скажу более, он один из его соавторов. Побольше почитайте, посмотрите, ведь для того мы и люди, чтобы развиваться, искать, изменять и трасформировать свое мнение и суждение. Лично у меня, при том, что Людовика XIV я изучаю больше десяти лет, мнения на его счет менялось множество раз. Поскольку я не остаюсь глухим к новым фактам и доводам. А с Ришелье сейчас, к счастью, больших поблем нет. На русском в последние год--полтора вышло сразу несколько биографий посвященных этому великому человеку. И они написаны достаточно адекватно и интересно. Удачи.
Olya, а тут надо взять и поделать, поскольку вот как раз-то Ришелье и является подленным героем этого времени (а не смазливый модник-маркиз с заоллочными амбициями и юношеским гонором), его создателем и предвестником той эпохи, которую назовут Великим веком. Скажу более, он один из его соавторов. Побольше почитайте, посмотрите, ведь для того мы и люди, чтобы развиваться, искать, изменять и трасформировать свое мнение и суждение. Лично у меня, при том, что Людовика XIV я изучаю больше десяти лет, мнения на его счет менялось множество раз. Поскольку я не остаюсь глухим к новым фактам и доводам. А с Ришелье сейчас, к счастью, больших поблем нет. На русском в последние год--полтора вышло сразу несколько биографий посвященных этому великому человеку. И они написаны достаточно адекватно и интересно. Удачи.
Я давно занимаюсь эпохой Луи 13 и пришла к выводу, что подлинным создателем и предвестником явился сам Луи Трез. Разумеется, я пришла к такому выводу не сразу, поскольку большинство научных трудов, написанных русскими историками, говорит о кардинале де Ришелье, как о первом номере, и клевещет на великого короля, время правления которого охарактеризовано верхом французского абсолютизма. Разве мало было примеров, когда к власти приходил действительно бездарный и слабовольный правитель! Луи Трез таковым не был, и его заслуги почему-то приписывают его первому министру. Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит! А что касается симпатий и антипатий, то они логике не подвластны не могу симпатизировать человеку, который осмелился плутовать с самим папой Римским. Если учесть тот менталитет, то можно заподозрить, что у человека вообще ничего святого не было
Отправлено: 29.08.08 18:33. Заголовок: Olya пишет: на вели..
Olya пишет:
цитата:
на великого короля, время правления которого охарактеризовано верхом французского абсолютизма
Но даже, если опустить тот факт, что абсолютизма в природе не существовало. То то. что порой называют абсолютизмом ну никак не могло быть на вершине при Луи Трезе.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 29.08.08 18:56. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но даже, если опустить тот факт, что абсолютизма в природе не существовало. То то. что порой называют абсолютизмом ну никак не могло быть на вершине при Луи Трезе.
на вершине оно было при Луи 14. не обращай внимания, я иногда выпадаю из реальности, мое время - это когда Луи 14 был еще малышом Но именно при Трезе произошло становление абсолютизма и им был заложен фундамент для блеска и славы Солнца. Тот определенно не подкачал. Бурбоны вообще были великими королями. До Луи 14 - по моему, на Луи 15 природа уже начала отдыхать
Отправлено: 29.08.08 19:35. Заголовок: Ну фундамент еще и Ф..
Ну фундамент еще и Франциск устанавшивал - фундамент абсолютной монархии - вот это правда было. Потому. как абсолютизм - это утопия родом из 19 века. Само слово, я имею ввиду.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 29.08.08 22:54. Заголовок: о том, кто фундамет ..
о том, кто фундамет устанавливал. Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха. И вассалы перестали права качать
Отправлено: 30.08.08 12:00. Заголовок: Olya пишет: Вроде б..
Olya пишет:
цитата:
Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха
ну это точно нет, а как же первый министр? нет первый монарх, который руководил абсолютно всем, при том не теоретически, а практически - Луи-Сонце, правда и после него тоже больше так и не было никого.
ну, многие великие деяния Луи Солнца тоже приписывают Кольберу, якобы это он влиял на происходящее!
Приписывать можно что угодно. но тем не менее все. абсолютно все согласны, что последнее слово было Луи. Решения всегда принимал он и не под давлением. В Ришелье же вообще ситуация такова. что порой вообще отрицали причастность короля. Последнее. что сейчас считается наиболее близкой к реальности ситуации - Ришелье и Луи Трез - равноправные партнеры. Кстати это подтверждает и тот факт. что со смертью Ришелье король выдержад не более полугода и нашел ему замену, король-Солнце отказался от первого министра. от суперинтенданта финансов, и продолжал править без Кольбера и Лувуа. Кольбер. кстати умер в 83 году. Т.е. Луи как-то обходился и без него 32 года.
Отправлено: 30.08.08 16:58. Заголовок: Allitera пишет: В ..
Allitera пишет:
цитата:
В Ришелье же вообще ситуация такова. что порой вообще отрицали причастность короля. Последнее. что сейчас считается наиболее близкой к реальности ситуации - Ришелье и Луи Трез - равноправные партнеры.
Равноправные?.. Такого просто априори не могло быть. Последнее слово всегда оставалось за Людовиком XIII. И это последнее слово, сказанное королем, часто шло в разрез с мнением самого Ришелье, которому ничего не оставалось, кроме как подчиниться и - в последствии - признать правоту короля, чья решительность и ум не раз спасали казалось бы катастрофическую ситуацию. Их отношения были далеко не равноправными - этого не было и быть не могло при таком авторитарном монархе, как Людовик XIII. Все это очень хорошо видно на примере того, как проходили заседания Совета. Король давал всем членам Совета возможность свободно высказаться, внимательно слушал, не перебивая. Затем принимал решение - но всегда самостоятельно и опираясь только на свое личное мнение, сложившееся в ходе обсуждения. Это хорошо отражено в знаменитой фразе короля, сказанной на заседании Совета маршалу Бассомпьеру:"Я выслушаю ваше мнение, но я ему не последую". Отношения "Ришелье - Людовик XIII" прекрасно охарактеризовал сам Ришелье: "Я был нулем и, как нуль, начинал означать что-то только тогда, когда стоял позади него", то есть, короля. Allitera пишет:
цитата:
Кстати это подтверждает и тот факт. что со смертью Ришелье король выдержад не более полугода и нашел ему замену
Король умер через пять месяцев после Ришелье. Надо понимать, что при Людовике XIII первый министр - это первый помощник, но никак не заместитель и тем более не правитель Франции, как Ришелье часто называют люди, не совсем понимающие специфику структуры власти того времени. То же самое было с Мазарини. Он играл роль помощника, как и Ришелье. Allitera пишет:
цитата:
Olya пишет:
цитата: Вроде бы, только при Луи 13 королевская власть практически полностью сконцентрировалась в руках правящего монарха
ну это точно нет, а как же первый министр?
Allitera пишет: [quote]
При Людовике XIII власть была сконцентрирована в руках правящего монарха, а не двух человек: короля и его министа. Здесь не может быть двух мнений - достаточно почитать того же самого Блюша. Ришелье ничего - абсолютно ничего - не мог решить и не решал без короля.
Отправлено: 30.08.08 17:24. Заголовок: Maxim пишет: А я и ..
Maxim пишет:
цитата:
А я и не отцаю и юного возроста короля, и того, что потом он понял свою ошибку. Но ты же понимаешь, что это ошибка?
Это ошибка, я разве спорю... Olya пишет:
цитата:
фу, гадко как... немотря на все хвалебные оды, которые я о нем прочла(и у Дюма тоже, которого оч люблю и уважаю), никогда мне кардинал не нравился, ничего не могу с собой поделать
Прекрасно тебя понимаю. Сама отношусь к его преосвященству с должным уважением, но не более. Без восторженной дрожи. Olya пишет:
цитата:
Луи Трез таковым не был, и его заслуги почему-то приписывают его первому министру. Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит!
Золотые слова! Ты очень четко и правильно сформулировала бывшее положение вещей.
Отправлено: 30.08.08 19:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Их отношения были далеко не равноправными
Я говорила о не отношениях, а о вкладе в дело. Субординация была. Этого никто не отрицает. но это субординации была и при других монархах. При всех. я бы сказала.
Prince Noir пишет:
цитата:
Король умер через пять месяцев после Ришелье
Из-за опечатики не поняли мое фразу. я имела ввиду. что не выдержал полугода. За такое короткое время нашел замену.
Prince Noir пишет:
цитата:
То же самое было с Мазарини. Он играл роль помощника, как и Ришелье.
Мазарини совсем другой тип политика. Но давайте смотреть - за чьей единичей стоял Мазарини. Я что=-то ее не вижу, при всем уважении к Анне. Почему Луи Трез терпел Ришелье - он был нужен. Я понимаю, что когда любишь - пристрастен - но не будем скидывать Ришелье со счетов. А то послушаешь. что Луи Трез все делал - остальные статисты. Было бы это так - никогда бы не сложилось мифа о могуществе Ришелье. а ведь это прижизненный миф и он совсем не к лицу монархии.
Prince Noir пишет:
цитата:
Ришелье ничего - абсолютно ничего - не мог решить и не решал без короля.
Он никогда не был простым совестником - это тоже так. И умение вкладывать свои мысли в голову пряващег, есть искусство.
цитата:
Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит
Prince Noir пишет:
цитата:
Золотые слова! Ты очень четко и правильно сформулировала бывшее положение вещей.
Вот раз все соглавились. То о какой абсолютной монархии в ее расцвете моэно говорить. При нет есть только монарх, а остальные не могут даже под вторым номером стоять с ним в ряду.
Сейчас как раз читаю у Макса Гало момент, где Лувуа зарвался. Представляете. он отменил приказ своего короля, который дал ранее. Не удивительно. что он потом умер от апоплексического удара.
Prince Noir пишет:
цитата:
Прекрасно тебя понимаю. Сама отношусь к его преосвященству с должным уважением, но не более. Без восторженной дрожи.
Интересно будет послушать мнение Снорри, но она пока на солнышке греется.
Мазарини совсем другой тип политика. Но давайте смотреть - за чьей единичей стоял Мазарини. Я что=-то ее не вижу, при всем уважении к Анне.
Мазарини как первый министр не успел себя проявить при жизни короля. Пять месяцев - слишком короткий срок. Мазарини за это время по большому счету лишь пытался укрепить свои позиции при Людовике. Allitera пишет:
цитата:
Я понимаю, что когда любишь - пристрастен - но не будем скидывать Ришелье со счетов. А то послушаешь. что Луи Трез все делал - остальные статисты. Было бы это так - никогда бы не сложилось мифа о могуществе Ришелье. а ведь это прижизненный миф и он совсем не к лицу монархии.
Вырвите мне язык, если я скидываю со счетов Ришелье. Как же я могу быть настолько непатриотична! :) Да нет же, я вовсе не называю его статистом. Я называю его первым помощником, причем Помощником гениальным. У мифа о всемогуществе Ришелье были совсем другие корни. Миф о его всемогуществе распускали, как это ни кажется людям нашей эпохи парадоксальным, его враги. Он кричали о его деспотизме, всемогуществе и беспредельной власти в королевстве, о том, что он подчинил себе короля, чтобы этим дискредитировать министра в глазах всего общества и оправдать свои мятежи, заговоры и т.д. Allitera пишет:
цитата:
Он никогда не был простым совестником - это тоже так. И умение вкладывать свои мысли в голову пряващег, есть искусство.
Он был именно советником и помощником - первым советником и помощником. Опять же напомню о системе работы Ришелье и короля: она была далека от того, что Ришелье вливал в пустую монаршую голову свои идеи и мысли. Эти идеи они разрабатывали совместным трудом. Ришелье редко когда приходил с уже оформленной готовой идеей.
Что касается пристрастности: я, естественно, стараюсь быть объективной. Я не наделяю Людовика XIII теми достоинствами, которыми он не обладал. Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье. Напротив, я часами готова с неменьшим удовольствием обсуждать его весьма многочисленные недостатки и как правителя, и как человека.
Отправлено: 30.08.08 20:18. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Мазарини как первый министр не успел себя проявить при жизни короля. Пять месяцев - слишком короткий срок. Мазарини за это время по большому счету лишь пытался укрепить свои позиции при Людовике.
Подожди. но ты же сама назвала Мазарини. как и Ришелье помощником. И при чем ту Луи Трез - его время кончилось.
Prince Noir пишет:
цитата:
называю его первым помощником, причем Помощником гениальным.
Ну гениальных людей не так уж и мало в истории. но не все становились Ришелье. Миы о власти Ришелье распускали его враги. но это явно единственная причина. Того же Мазарини всемогущим никто не называл. как бы его не презирали. Если бы Ришелье не был ужасно большим человеком. на него никто и внимания бы просто не обращал. Просто все начиналось с того. что это время Ришелье, а потом уже доходит до того. что он только был на посылках. Я думаю. что это две крайности и притом обе не реальные. Но. согласись. что никто. ну вообще не называет Луи Треза Великим. а вот Ришелье - это фигура значительнее в историческом контексте. Да. Шарлемань, Да, Франциск 1. Да Генрих 4. Да. Елизавета Английская. В целом ты меня убедила. что Луи Трез был вовсе не безволным и неспособным человеком, но при всем при этом. историки делают ошибки. история же никогда. Prince Noir пишет:
цитата:
Он был именно советником и помощником - первым советником и помощником
тогда в чем отличие от второго, третьего и т.д. помощника? Prince Noir пишет:
цитата:
Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье.
В моем случае тебе это уже удлось. Но принять Луи Треза наравных с его сыном не получится. Это разный уровень. И это не значит. что Трез плох - он хорошо. но сын его выше на несколько ступеней. По сути при нем не могло быть Ришелье, точнее он мог бы родится. мог бы таде высоко поднятся. но он бы был в тени короля. А тут все-таки Ришелье несколько затмил сиянием образ своего короля. И что удивительно Трез этому не воспротивился.
Но. согласись. что никто. ну вообще не называет Луи Треза Великим.
Эээ.... У Эрланже, Фуазиль, Шевалье, Губера и многих других применительно к Людовику XIII стоит именно этот эпитет. Сами французы сейчас называют его своим великим королем. Не Великим с большой буквы, как его сына, но тем не менее, этот факт имеет место быть. Allitera пишет:
цитата:
а вот Ришелье - это фигура значительнее в историческом контексте.
Да просто плохо изучен Людовик XIII. Очень плохо. А на русском языке и вовсе почитать нечего. А франкоязычные биографии на иностранные языки не переводятся почему-то пока. Allitera пишет:
цитата:
историки делают ошибки. история же никогда.
Allitera пишет:
цитата:
Шарлемань, Да, Франциск 1. Да Генрих 4. Да. Елизавета Английская.
Вот в том-то и дело. Надо скрупулезно знать историю жизни этого короля, чтобы говорить о том, был ли он достоин стоять в ряду с этими историческими личностями. Эрланже однозначно говорит - да, может и должен. Allitera пишет:
цитата:
тогда в чем отличие от второго, третьего и т.д. помощника?
В том, что он ближе всех остальных находится к королю и король абсолютно во всем может на него положиться - как и было в случае Ришелье. Allitera пишет:
цитата:
Но принять Луи Треза наравных с его сыном не получится.
Да кто же требует того, чтобы принимать Людовика XIII как идентичного Людовику XIV?.. Об этом никогда и речи не велось. Allitera пишет:
цитата:
А тут все-таки Ришелье несколько затмил сиянием образ своего короля. И что удивительно Трез этому не воспротивился.
На 90 процентов это миф. На 10 процентов - шикарнейшая пиаркампания самого Ришелье.
Отправлено: 30.08.08 22:43. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Эээ.... У Эрланже, Фуазиль, Шевалье, Губера и многих других применительно к Людовику XIII стоит именно этот эпитет. Сами французы сейчас называют его своим великим королем. Не Великим с большой буквы, как его сына, но тем не менее, этот факт имеет место быть.
Ну я вообще-то имела ввиду Великим. то есть признано всеми. А просто великий человек - так можно о многих сказать. Prince Noir пишет:
цитата:
Да просто плохо изучен Людовик XIII. Очень плохо. А на русском языке и вовсе почитать нечего. А франкоязычные биографии на иностранные языки не переводятся почему-то пока.
Так изучают в первую очередь самых выдающихся. Ведь как бы ни ругали Луи-Солнце - его постоянно изучали, писали и.т.д. Ришелье тоже. Prince Noir пишет:
цитата:
Вот в том-то и дело. Надо скрупулезно знать историю жизни этого короля, чтобы говорить о том, был ли он достоин стоять в ряду с этими историческими личностями. Эрланже однозначно говорит - да, может и должен.
Так в каждом моно что-то накопать. Но смотри я ничего особеного не знаю про половину из названных, но тем не менее знаю. что они таковыми считаются. Выходит в чем-то они оказались более выдающимися. Prince Noir пишет:
цитата:
Эрланже однозначно говорит - да, может и должен.
Он тоже говорил про Фила Орлеанского.
Prince Noir пишет:
цитата:
В том, что он ближе всех остальных находится к королю и король абсолютно во всем может на него положиться - как и было в случае Ришелье.
Что значит ближе? И что на других он положиться не может, тогда зачем они ему вообще нужны? А может дело в том. что Ришелье его команда. его тандем. Вот это бы многое объяснило.
Prince Noir пишет:
цитата:
Да кто же требует того, чтобы принимать Людовика XIII как идентичного Людовику XIV?.. Об этом никогда и речи не велось.
Идентичности даже у однояйцевых близнецов нет, но ты видимо все-таки имеешь ввиду быть на равных. Дело в том. что несколько строками выша ты ставишь Треза в один ряд с Луи, а в другом опускаешь. то ли я тебя неправильно понимаю.
Prince Noir пишет:
цитата:
На 90 процентов это миф. На 10 процентов - шикарнейшая пиаркампания самого Ришелье
Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.
Prince Noir пишет:
цитата:
Ну да, но при это Мазрини не успел себя раскрыть за 5 последних месяцев службы у короля.
В смысле - он же был с ним знаком и раньше и видимо что-то расскрыл. раз его министром назначили. Но разве только Трез нужен. чтобы себя раскрыть. Просто я так и не поняла. при чем тут роль помощника Мазарини. который вроде им никогда не был. Или ты имеешь ввиду. что модель его отношения с Трезом могла быть, как у Ришелье? Ну это сложно сказать - Мазарини мне кажется более мягок внешне. Он умеет юлить и полвать все патокой. Это совсем другой склад характера. Хотя. вот говорят. что и Ришелье и Мазарини оба кошек любили.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 31.08.08 10:10. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Но я очень хочу показать, что у него были достоинства - и как у короля, и как у человека - не в силу своей любви к нему, а из-за того, что несправедливо думать, будто бы первая половина XVII века была эпохой Ришелье.
Allitera пишет:
цитата:
И это не значит. что Трез плох - он хорошо. но сын его выше на несколько ступеней. По сути при нем не могло быть Ришелье
Да были при нем такие же талантливе и умные помощники - уверена, Луи Солнце кадры умел подбирать не хуже Треза. Но Луи 14 прежде всего думал о собственном величии, как мне кажется. Естественно, он бы не допустил такого безобразия, чтобы кто-то считал самым-самым не его, а какого-то его подданного, как при папаше - или он не Солнце
цитата:
Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.
Да, было, мне тоже непонятно и прямо за короля обидно. Но Луи Трез почему-то охотно уступал внешний блеск любимцам и сподвижникам. Какой-то клин у него был по этому поводу, что ли. Конечно, тогда еще не знали, что такой имидж но многие интуитивно чувствовали необходимость рекламы. Кардинал де Рец вроде даже нанимал людей, что бы его карету обстреливали, для популярности. А может быть, Трез заботился о величии Франции, а о свое собственное величие считал вещью суетной и ненужной. Тогда я его еще больше уважаю, но результат такого отношения к себе плачевен. Может быть, и не было бы столько заговоров против слабовольного короля и деспотичного министра, если бы не миф о всемогуществе кардинала и слабости короля. В него многие верили. Это Луи 13 виноват, я считаю
Ну я вообще-то имела ввиду Великим. то есть признано всеми.
Про подобное Величие речи не велось. :) Allitera пишет:
цитата:
Так изучают в первую очередь самых выдающихся. Ведь как бы ни ругали Луи-Солнце - его постоянно изучали, писали и.т.д. Ришелье тоже.
Это опять же проблема "черного пиара" - тех тенденций, которые существовали в XVIII - XIX вв. применительно к личности Людовика XIII. Его изучали и писали работы, посвященные ему, но в большинстве своем это был один негатив. Объективно смотреть на личность короля стали только в XX веке, когда открылись новые факты, поднялись архивы и т.д. Allitera пишет:
цитата:
Что значит ближе? И что на других он положиться не может, тогда зачем они ему вообще нужны? А может дело в том. что Ришелье его команда. его тандем. Вот это бы многое объяснило.
Я имею в виду, что Ришелье - самый близкий и главный помощник. Другие тоже играют немаловажную роль, но все-таки этот - первостепенную (среди всех остальных прочих). Мы уже давно назвали отношения между королем и кардиналом сотрудничеством. Но нельзя это сотрудничество называть равноправным. Главным в этих отношениях безусловно оставался король. Он имел для этого все способности и возможности. Ришелье не был второй половинкой единого целого - это противоречило бы самой модели монархии и было в ту эпоху просто немыслимо. Allitera пишет:
цитата:
Дело в том. что несколько строками выша ты ставишь Треза в один ряд с Луи, а в другом опускаешь. то ли я тебя неправильно понимаю.
Нет, я не ставлю их в один ряд. На мой взгляд, их сравнивать вообще бесполезно, ибо это две разные эпохи, одна из которых была подготовительной для другой. Allitera пишет:
цитата:
Замечательно - вопрос только один - как король Франции подобное допустил. Ему самому нужен был миф. А не его министру. Вот это мне и не понятно.
Дело в том, что Людовик абсолютно не понимал значимости такого явления как миф. Миф был у Франциска I, миф был у Генриха IV. Людовик XIII на все попытки Ришелье, прекрасно понимающего надобность мифологизации монарха, отвечал только одно: "А зачем?". Эрланже говорит, кстати, о большом вреде подобной королевской позиции для самого короля и для его образа в потомках. Но это непонимание крылось в характере короля. Allitera пишет:
цитата:
Просто я так и не поняла. при чем тут роль помощника Мазарини. который вроде им никогда не был. Или ты имеешь ввиду. что модель его отношения с Трезом могла быть, как у Ришелье?
Вот это я и хочу сказать. Проживи Людовик дольше, Мазарини был бы таким же первым помощником королю. Хотя его мягкость, возможно, ему бы и повредила в глазах короля, который даже Ришелье писал гневные записки с требованием быть более жестким и последовательным в делах. Olya пишет:
цитата:
Какой-то клин у него был по этому поводу, что ли.
Это все уходит корнями в болезненную нелюбовь короля к внешнему блеску. Olya пишет:
цитата:
А может быть, Трез заботился о величии Франции, а о свое собственное величие считал вещью суетной и ненужной.
Он не разделял эти два понятия. Для него величие Франции и его собственное было одним и тем же предметом. Он абсолютно растворялся в государстве, если так можно выразиться. Он заботился о собственном величии как о величии своей страны, а не как о величии частного лица. Он видел это величие в военной и экономической мощи страны, но опять таки не понимал надобности личного пиара. Да, его позиция кардинально отличается от позиции Людовика XIV и принесла много вреда лично ему самому впоследствии, я с этим не спорю. Olya пишет:
цитата:
Это Луи 13 виноват, я считаю
В какой-то степени да. Он ничего не делал для того, чтобы развенчать этот миф. Никто не знал, как Ришелье до последнего дня боялся быть отправленным в отставку. Все считали его положение непоколебимым. Когда Сен-Мар говорил о том, что королю надоел Ришелье, ему никто не верил.
Отправлено: 31.08.08 12:06. Заголовок: Prince Noir, согласн..
Prince Noir, согласна с Вашей позицией.
Здесь не только две разные эпохи, но и две очень разные личности. Луи 13 был не тем человеком, который смог бы вынести славу и лавры. Это можно ставить ему в упрек, мол, раз король, оставь все личное и будь королем, т.е. пиарься в том числе как надо быть. Луи 14 вроде как и задвинул все личное подальше, однако что касается славы, то ему по складу характера она больше подходила. Ему весь этот блеск еще с детства нравился, для него находиться в центре внимания и быть самым-самым было чем-то естественным. Можно сказать, Луи-Солнцу в этом плане больше подходила роль короля.
А его отец просто не смог бы по-другому, я считаю. Он просто избрал свой способ, в чем-то сыгравший ему во вред, никто не спорит. Но и отрицать его вклад в судьбу страны, приписывая все заслуги Ришелье, или сводить все его величие только к тому, что сумел дать Франции такого сына, мне кажется абсолютно несправедливым.
Отправлено: 31.08.08 12:50. Заголовок: Daria пишет: Луи 13..
Daria пишет:
цитата:
Луи 13 был не тем человеком, который смог бы вынести славу и лавры. Это можно ставить ему в упрек, мол, раз король, оставь все личное и будь королем, т.е. пиарься в том числе как надо быть.
В том, что касается задвинуть все личное на дальний план, - Людовик XIII этим на протяжение всей своей жизни только и занимался. А что касается пиара и славы - это действительно было для него невыносимо. Ситуация доходила до того, что, например, Ришелье буквально шантажом пытался заставить короля торжественно въехать в покоренный город, так как Людовик категорически отказывался это делать. Daria пишет:
цитата:
Но и отрицать его вклад в судьбу страны, приписывая все заслуги Ришелье, или сводить все его величие только к тому, что сумел дать Франции такого сына, мне кажется абсолютно несправедливым.
Отрицать это - значит просто ничего не знать о том времени и личности самого короля.
Отправлено: 31.08.08 12:58. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
В том, что касается задвинуть все личное на дальний план, - Людовик XIII этим на протяжение всей своей жизни только и занимался. А что касается пиара и славы - это действительно было для него невыносимо. Ситуация доходила до того, что, например, Ришелье буквально шантажом пытался заставить короля торжественно въехать в покоренный город, так как Людовик категорически отказывался это делать.
Ну я к тому, что здесь у него никак бы не получилось переступить через себя. То, что его сыну давалось легко, для него было бы пыткой.
Отправлено: 31.08.08 18:04. Заголовок: Olya пишет: Да были..
Olya пишет:
цитата:
Да были при нем такие же талантливе и умные помощники - уверена
Вы не поняли. дело не в талантах. при нем были и более талантливые советники, но Ришелье - в смысле фигуры с подобным положением - априори быть не могло. И, чтобы ну как можно говорить. что Луи думал только о собственном величии, штамп не только смешной. но и в корне не верный. кто это написал абсолютно не разбирался в Великом веке. так что не доверяйте таким словам. Это не правда.
Olya пишет:
цитата:
Какой-то клин у него был по этому поводу, что ли. Конечно, тогда еще не знали, что такой имидж но многие интуитивно чувствовали необходимость рекламы.
Стоп, стоп. Еще как поинмали. А что тогда такое - коронация. процессии. встречи суверена в городах, различные ритуалы и обычаи. сопровождавшие монарха. Это оно и есть. тогда это не называлось современным словом имидж. оно значило совсем другое. но таким обычаям не одна тысяча лет.
Olya пишет:
цитата:
может быть, Трез заботился о величии Франции, а о свое собственное величие считал вещью суетной и ненужной
А вот это уже ваша ошибка. Величие короля = величие гос-ва. Тогда не существовала понятия Родины. служили не Франции. а королю. Так что одно не отделимо от другого. И это объясняет сущность прославления Луи-Солнца.
Prince Noir пишет:
цитата:
Про подобное Величие речи не велось. :)
Ну вот, оказывается, каждая говорила о своем.
Prince Noir пишет:
цитата:
Мы уже давно назвали отношения между королем и кардиналом сотрудничеством.
Сразу возникает вопрос. в каких долях. Я это не из вьедливости. но хочу разобраться с той концепцией, о которой ты говоришь. Быть близко - это любовник может. а что в отношении министра. Судя по-всему это ближе и значительно, чем Луи=Солнце и Кольбер. к примеру.
Prince Noir пишет:
цитата:
Нет, я не ставлю их в один ряд. На мой взгляд, их сравнивать вообще бесполезно, ибо это две разные эпохи, одна из которых была подготовительной для другой.
В ряд не ставишь - это уже хорошо. Но сравнить можно все что угодно. Тем более. что назывались имена из разных эпох.
Prince Noir пишет:
цитата:
"А зачем?". Эрланже говорит, кстати, о большом вреде подобной королевской позиции для самого короля и для его образа в потомках. Но это непонимание крылось в характере короля.
Вау, он сам себе мешал. Что-то пропустили его наставники. Вот это для меня откровение.
Prince Noir пишет:
цитата:
Это все уходит корнями в болезненную нелюбовь короля к внешнему блеску
Вот и разница сына и отца - мы недавно искали схожие моменты. Для Солнца не существовало собственного восприятия - надо, значит надо. Никакие болезни и страхи его не останавливали.
Prince Noir пишет:
цитата:
Он не разделял эти два понятия. Для него величие Франции и его собственное было одним и тем же предметом. Он абсолютно растворялся в государстве, если так можно выразиться. Он заботился о собственном величии как о величии своей страны, а не как о величии частного лица. Он видел это величие в военной и экономической мощи страны, но опять таки не понимал надобности личного пиара. Да, его позиция кардинально отличается от позиции Людовика XIV и принесла много вреда лично ему самому впоследствии, я с этим не спорю.
Написали об одном и том же. Абсолютно согласна. И надо сказать. что это не особенность Бурбонов. а именно особенность монархического строя. Как лицо компании. так и лицо гос-ва - то, что говорит о начинке.
Daria пишет:
цитата:
Здесь не только две разные эпохи, но и две очень разные личности. Луи 13 был не тем человеком, который смог бы вынести славу и лавры. Это можно ставить ему в упрек, мол, раз король, оставь все личное и будь королем, т.е. пиарься в том числе как надо быть. Луи 14 вроде как и задвинул все личное подальше, однако что касается славы, то ему по складу характера она больше подходила. Ему весь этот блеск еще с детства нравился, для него находиться в центре внимания и быть самым-самым было чем-то естественным. Можно сказать, Луи-Солнцу в этом плане больше подходила роль короля.
Даш, знаешь. Я не совсем тут соглашусь - именно с характеристикой королей. как личностей. Ну и Трез был в цетнре внимания - король- он и есть король. Он Дофин. потом король. хоть и мальчик - все необходимые почести имел и был в центре внимания. Так что мог бы и привыкнуть. Теперь о Солнце - тут он в папу пошел - своей робостью. Это самое потрясающее. как он сней справился. как скрыл настолько. что никто этого не видел. Остается загадко, но то. что он титанически с ней боролся - э\то верно. Но он так же. как и отец человек скрытный. Может его особенность - изветсное величие, которое он имел с пеленок - врожденное можно сказать. Т.е. он замыкался и переживал свои эмоции. а внешне - невозмутимое величие. Плюс видимо отличные актерские способности и еще одно качество - владение собой - это у него на высоте. Просто потрясающее. Возможно в этом секрет его успеха - он работал над собой в этом плане. а Трез нет и, как нам тут объяснили не считал нужным.
Daria пишет:
цитата:
То, что его сыну давалось легко, для него было бы пыткой.
Это так выглядело. Когда наши спорсмены сейчас устанавливали мировые рекорды - нам тоже это казалось легко. но ведь изветсно сколько потов они пролили за сегодняшние результаты. Легко ничего не бывает.
Prince Noir пишет:
цитата:
Он к тому же еще и никак не мог понять пользы от всего этого. :)
Даш, знаешь. Я не совсем тут соглашусь - именно с характеристикой королей. как личностей. Ну и Трез был в цетнре внимания - король- он и есть король. Он Дофин. потом король. хоть и мальчик - все необходимые почести имел и был в центре внимания. Так что мог бы и привыкнуть. Теперь о Солнце - тут он в папу пошел - своей робостью. Это самое потрясающее. как он сней справился. как скрыл настолько. что никто этого не видел. Остается загадко, но то. что он титанически с ней боролся - э\то верно. Но он так же. как и отец человек скрытный. Может его особенность - изветсное величие, которое он имел с пеленок - врожденное можно сказать. Т.е. он замыкался и переживал свои эмоции. а внешне - невозмутимое величие. Плюс видимо отличные актерские способности и еще одно качество - владение собой - это у него на высоте. Просто потрясающее. Возможно в этом секрет его успеха - он работал над собой в этом плане. а Трез нет и, как нам тут объяснили не считал нужным.
Мне кажется робость у него была несколько иной. В конечном счете собственная слава и ажиотаж вокруг его личности нравились ему. Да, это причиняло массу неудобств (попробуй каждый день вставать и ложиться при таком количестве народу!), но ведь он этого и хотел, раз сам создал. И понимал, зачем оно нужно. В отличие от отца. Вот здесь разница характеров и подходов. Трез бы так не смог, мне кажется, даже, если бы ему очень четко втолковали, зачем. У него было именно болезненное неприятие этих вещей, пунктик, как здесь уже сказали. А это лечится только у психиатра. (это не камешек в огород поклонниц Треза ) Поэтому сравнивать обоих в данном аспекте я считаю не очень правильным, слишком разные характеры.
Отправлено: 31.08.08 18:34. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..
Daria пишет:
цитата:
Мне кажется робость у него была несколько иной
Все ее называет отцовской робостью. Daria пишет:
цитата:
В конечном счете собственная слава и ажиотаж вокруг его личности нравились ему.
Есть хорошее опровержение этому, он всегда искал места уединения. которые иногда мог посещать, не в ущерб своей роли. Трианон. аотом Марли и т.д. А вначале это был Версаль - тоже место уединения. Он смирился со своей слвавой. но чтобы любить - не думаю. Он ее уважал.
Daria пишет:
цитата:
но ведь он этого и хотел, раз сам создал.
Он тут не новатор, так как и до него и в его время монархи все это имели. притом на свой лад. Он хотел хорошо служить народу, а для этого надо иметь срество - это было одно из них.
Daria пишет:
цитата:
Трез бы так не смог, мне кажется, даже, если бы ему очень четко втолковали, зачем. У него было именно болезненное неприятие этих вещей, пунктик, как здесь уже сказали.
С этим соглашусь. но причина не втом. что у одного склонность. а у другого нет. Просто у первого сила владения собой и воля заставить себя поступать правильно. Это четко прослеживается в том. что он считает неукоснительным. и тут он беспощаден ко всем и прежде всего к себе.
Daria пишет:
цитата:
Поэтому сравнивать обоих в данном аспекте я считаю не очень правильным, слишком разные характеры.
Которые тем не менее имеют и общие черты. как и требует генетика.
Сразу возникает вопрос. в каких долях. Я это не из вьедливости. но хочу разобраться с той концепцией, о которой ты говоришь.
Отвечу, как ответил Блюш: назвать точное соотношение очень трудно. Я немного выше уже говорила о том, каким образом происходила работа тандема король-Ришелье. Они вместе обсуждали какую-то проблему, и король принимал решение. Решение это далеко не всегда совпадало с мнением Ришелье, что развенчивает миф о том, будто Ришелье целенаправленно вливал в мозг Людовика свои идеи. Allitera пишет:
цитата:
Вау, он сам себе мешал. Что-то пропустили его наставники. Вот это для меня откровение.
Нелюбовь короля к пиару кроется еще в его детстве, когда он видел перед собой пример отца - этакого простецкого гасконца, начисто лишенного королевского величия в этом его аспекте (стоит вспомнить только слова маркизы де Рамбуйе о Генрихе: "Я видела короля, но не видела его величество"). А целенаправленное образование Людовика как монарха со смертью отца практически полностью пекратилось. Его не допускали на заседания совета и совершенно не учили управлять страной. Для него идеалом правителя был отец - отсюда в том числе все эти проблемы с содержанием двора, который при Генрихе напоминал скорее хлев. Allitera пишет:
цитата:
Для Солнца не существовало собственного восприятия - надо, значит надо. Никакие болезни и страхи его не останавливали.
Если бы Людовик XIII понимал действительную необходимость содержания роскошного двора и всей этой атрибутики, он бы подброл собственное неприятие ее. Всю его жизнь им руководило только одно чувство - долг перед страной. Он был одержим выполнением этого долга, и это принесло ему немало горя в его личной жизни.
Сразу возникает вопрос. в каких долях. Я это не из вьедливости. но хочу разобраться с той концепцией, о которой ты говоришь. Быть близко - это любовник может. а что в отношении министра. Судя по-всему это ближе и значительно, чем Луи=Солнце и Кольбер. к примеру.
к сожалению, ничего не знаю об отношениях Луи-Солнца и Кольбера. Но чтобы сотрудничество, это вряд ли. И отношения Луи Треза и кардинала Ришелье вряд ли были сотрудничеством. Я так думаю, король кардинала (все-таки это был талантливый, умный человек) использовал как генератор идей, если идея по его понятиям годилась, принимал ее, если нет, откидывал без объяснений и поступал так, как ему казалось правильным. Может быть, похожие отношения были и между королем-Солнцем и Кольбером? Но мне трудно представить, чтобы Трез с кардиналом сидели и совместно обсуждали какую-то проблему, как инвеститоры на акционерном собрании еще более невообразимо, чтобы отношения между Луи Трезом и кардиналом были ученик - наставник (модель моего любимого Дюма)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.09.08 08:09. Заголовок: Allitera Ну, как го..
Allitera Ну, как говорили герои сериала про ментов: Ну что вы, это же наша работа...
Olya пишет:
цитата:
Я давно занимаюсь эпохой Луи 13 и пришла к выводу, что подлинным создателем и предвестником явился сам Луи Трез.
Вывод не новый и к тому же сейчас очень модный. Уж что-то всем в голову взбрело постараться задвинуть Ришелье. Спасибо, дорогие потомки, мог бы сказать сейчас Великий кардинал. Скажу сразу, я смотрю на эти вещи , как мне думается, более трезво. Это был духт, политический дуэт. И если разбирать на современных примерах, примерно то же самое, что ПУтин и МЕдведев (с натягом, но потянет), в котором не смотря на силу и уровень обоих партнеров, один был ведомым, а другой ведущим. Так вот РИшелье все равно был ведущим, а Людовик ведомым. Мы уже обсуждали соотношение сил в этом дуете. Я отдаю Ришелье -- 60 порцентов, а Людовику -- 40. И думаю, что это хорошая доля. ДОказательство -- нет проблем. Большинство инициатив исходили именно от кардинала. А то, что ЛЮдовик давал им ход, и более того поддерживал и порводил на самом высоком уровне -- в этом его заслуга. Бесспорно были моменты, когда и Людовик вставал у руля локомотива, а Ришелье следовал его воле, но их все же меньше.
Olya пишет:
цитата:
и клевещет на великого короля
Давайте не будем путаться в терминах, титул ВЕЛИКИЙ ЛЮдовику XIII еще никто не пресуждал. Это прилогательное уместно, если мы говорим о Генрихе IV или Людовике XIV. Я ОЧЕНЬ увожаю Людовика XIII, но великим он не был.
Olya пишет:
цитата:
охарактеризовано верхом французского абсолютизма
Что же Вы говорите, а что же это тогда все историки сбились с ог, считая ВЕРХОМ французского абмсолютизма правление ЛЮдовика XIV и Людовика XV. Да и там были спорные моменты, но все-таки в эти полтора века Франция стала более абсолютистской страной, чем при Ришелье. Другое дело, что за 30 лет правления Людовика XIII, а точнее будет сказать, за 18 лет министерства РИшелье были жестко закручены гайки, что этот самый абсолютизм смог наконец-то заявить о себе.
Olya пишет:
цитата:
Ришелье был лишь вторым номером. Но это тоже дорогого стоит!
Кардинал был вторым только по социальному положению.
Olya пишет:
цитата:
А что касается симпатий и антипатий, то они логике не подвластны не могу симпатизировать человеку, который осмелился плутовать с самим папой Римским.
Ну тогда Людовик Великий (замечу, на сомом деле Великий) в Ваших глазах вообще гад последний, поскольку он посмел диктовать Папе как жить, и что делать.
Olya пишет:
цитата:
Если учесть тот менталитет, то можно заподозрить, что у человека вообще ничего святого не было
У человека было стремление что-то сделать и куда-то двигаться. ПОчему так абстрактно сформулированно, думаю, ячто тогда молодой Люссон и сам не понимал, в каком направлении ему начать действовать.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 01.09.08 08:28. Заголовок: Olya пишет: И на Со..
Olya пишет:
цитата:
И на Солнце клевещут, но не в такой мере.
В этом еще надо разобраться, кому от историков больше достается? Я только что дочитал небольшую монографию пор ЛЮдовика XIV, и в ней автор -- Франсуа Лебрен -- кленет короля во всех бедах, свалившихся на королевство и на народ. И таких мнений масса.
Olya пишет:
цитата:
И вассалы перестали права качать
Забываете Фронду.
Allitera пишет:
цитата:
Приписывать можно что угодно. но тем не менее все. абсолютно все согласны, что последнее слово было Луи. Решения всегда принимал он и не под давлением.
Недавно порчитал письмо написанное Людовиком Кольберу в 1671 году, когда тот посмол говорить после того, как король принял решение. Вот там-то он и пишет о том, что я сказал и баста, другизх возрожений быть не может.
Prince Noir пишет:
цитата:
Отношения "Ришелье - Людовик XIII" прекрасно охарактеризовал сам Ришелье: "Я был нулем и, как нуль, начинал означать что-то только тогда, когда стоял позади него", то есть, короля.
А почему же тогда французы так старались заискивать пред Ришелье, ведь именно в нем они видели сильную власть.
Prince Noir пишет:
цитата:
При Людовике XIII власть была сконцентрирована в руках правящего монарха, а не двух человек
Это была внешняя видимость, которую создали эти два человека. И ришелье самому этол было ох как выгодно, ведь он верно служил своему королю, но при этом обогощаясь сам.
Allitera пишет:
цитата:
Я говорила о не отношениях, а о вкладе в дело. Субординация была. Этого никто не отрицает. но это субординации была и при других монархах.
Всецело согласен.
Prince Noir пишет:
цитата:
Напротив, я часами готова с неменьшим удовольствием обсуждать его весьма многочисленные недостатки и как правителя, и как человека.
А как насчет того, что одним из недостатоков Людовика было то, что по сути он был человеком очень зависимым. Что ему так или иначе нужна быа некая опора, что он и нашел в лице кардинала.
Prince Noir пишет:
цитата:
Но нельзя это сотрудничество называть равноправным. Главным в этих отношениях безусловно оставался король.
Я же думаю, что главенство все-таки было за кардиналом, другое дело, что за Людовиком всегда оставалось право отправить министра в отставку. Это-то и было единственной ниточкой, которую держал король в руках.
Отправлено: 01.09.08 11:39. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Отвечу, как ответил Блюш:
Вот кстати, я так понимаю, что не только Блюш был единственным источником о Ришелье. О не м много написано и . как мне показалось ты читала. Вот как бы ты оценила труд Блюша на этом поприще?
Prince Noir пишет:
цитата:
Если бы Людовик XIII понимал действительную необходимость содержания роскошного двора и всей этой атрибутики, он бы подброл собственное неприятие ее. Всю его жизнь им руководило только одно чувство - долг перед страной. Он был одержим выполнением этого долга, и это принесло ему немало горя в его личной жизни.
Остается загадкой - откуда тогда это взял Луи -Солнце - ну явно не от Мазарини. который его держал на рваных простынях и в коротких камзолах.
Olya пишет:
цитата:
Но мне трудно представить, чтобы Трез с кардиналом сидели и совместно обсуждали какую-то проблему, как инвеститоры на акционерном собрании
Почему - так проходили советц и у Самого (Солнца).
Maxim пишет:
цитата:
и в ней автор -- Франсуа Лебрен -- кленет короля во всех бедах, свалившихся на королевство и на народ. И таких мнений масса.
Это при том, что автор наш современник.
Maxim пишет:
цитата:
Недавно порчитал письмо написанное Людовиком Кольберу в 1671 году, когда тот посмол говорить после того, как король принял решение. Вот там-то он и пишет о том, что я сказал и баста, другизх возрожений быть не может.
Хорошо. что ты о нем вспомнил. Знаете. когда я его певый раз прочла. я была удивлена. По стилю письма - на современном языке звучит. как будто тебя не то. что сильно отругали. а где-то и похвалили. Высокие отношения. А еще этот стиль Луи - промолчать. когда человек зарвался. а потом уж вставить свои 5 копеек, чтобы зннали с кем дело имеют.
Отправлено: 01.09.08 17:38. Заголовок: Вы знаете, мне на ст..
Вы знаете, мне на столько комментариев нужно ответить в этой теме, что у меня уже голова кругом идет, а сегодня первое сентября. И еще мамашки домой звонят, всякие вопросы задают, отвлекают. Поэтому заранее прошу прощения, если что-то забуду и не на все отвечу.
Maxim пишет:
цитата:
Вывод не новый и к тому же сейчас очень модный. Уж что-то всем в голову взбрело постараться задвинуть Ришелье. Спасибо, дорогие потомки, мог бы сказать сейчас Великий кардинал. Скажу сразу, я смотрю на эти вещи , как мне думается, более трезво.
Это, на самом деле, естественная реакция тех, кто имеет возможность, как современные французские исследователи Ришелье, знакомиться с постоянно открывающимися новыми фактами - в частности, касающимися личности Людовика XIII. Нам, русскоязычным читателям, трудно судить объективно о взаимоотношениях короля и кардинала хотя бы потому, что если мы имеем возможность читать биографии кардинала, то мы еще не прочитали ни одной работы, посвященной этому королю. Русскоязычный читатель не знает этого короля. Он может смотреть на него только сквозь призму биографий Ришелье, переведенных на русский язык. Поэтому я считаю несколько преждевременным судить так смело о том, что из себя представлял Людовик XIII как политик, - хотя бы потому, что у нас нет русскоязычных материалов. Французские же исследователи ни в коем случае сейчас не стремятся "задвинуть" Ришелье. Они просто хотят раскрыть читательской аудитории все аспекты личности короля, который так долго незаслуженно оставался в тени своего министра. А так как Людовик XIII был великим королем (обратите, пожалуйста, внимание: я пишу "великим", а не "Великим", дабы не возникало ненужных разногласий) и внес неизмеримый вклад в развитие и становление сильной французской державы, - что и показывают сегодня историки,- то и создается такое впечатление, будто они немного забыли про Ришлеье.
Maxim пишет:
цитата:
Давайте не будем путаться в терминах, титул ВЕЛИКИЙ ЛЮдовику XIII еще никто не пресуждал. Это прилогательное уместно, если мы говорим о Генрихе IV или Людовике XIV. Я ОЧЕНЬ увожаю Людовика XIII, но великим он не был.
См. выше. Доказательство: любая современная биография Людовика XIII.
Maxim пишет:
цитата:
Кардинал был вторым только по социальному положению.
А во всем остальном, по-вашему, Людовик XIII был вторым?
Maxim пишет:
цитата:
Ну тогда Людовик Великий (замечу, на сомом деле Великий) в Ваших глазах вообще гад последний, поскольку он посмел диктовать Папе как жить, и что делать.
Папенька Короля-Солнце вот тоже, несмотря на всю свою религиозность, против Папы с самой юности не боялся выступать, в том числе и военными отрядами.
Maxim пишет:
цитата:
А почему же тогда французы так старались заискивать пред Ришелье, ведь именно в нем они видели сильную власть
Видеть-то они ее видели, но только вот на деле она у него была весьма ограничена.
Maxim пишет:
цитата:
Prince Noir пишет:
цитата: При Людовике XIII власть была сконцентрирована в руках правящего монарха, а не двух человек
Это была внешняя видимость, которую создали эти два человека.
Опять срабатывает стереотип: Ришелье - фактический правитель Франции. Так во всех русскоязычных энциклопедиях пишут. Но это в корне неверно. Понимаю, подобная идея нова, но тем не менее она объективна, ибо учитывает талант и способности обоих политических деятелей, а не одного кардинала.
Maxim пишет:
цитата:
А как насчет того, что одним из недостатоков Людовика было то, что по сути он был человеком очень зависимым. Что ему так или иначе нужна быа некая опора, что он и нашел в лице кардинала.
Как хорошо сказал биограф Ришелье Беллок, будь Людовик XIII образованнее, ему бы не понадобился первый министр. Король был очень зависим эмоционально от своих близких, но в политическом плане это была абсолютно самостоятельная единица, хоть Ришелье был ему необходим. Хочу обратить Ваше внимание на следующий факт: на протяжении всего своего царствования Людовик XIII правил не благодаря, а вопреки. С самого захвата власти в 1617 году он проводил такой внешне- и внутриполитический курс, который вызывал ярое сопротивление всего его окружения, начиная с семьи и кончая Парламентом. Единственный человек, который разделял взгляды короля на политику, был Ришелье. Заметьте, не Людовик разделял взгляды Ришелье, а именно кардинал постепенно пришел к тому, что воспринял взгляды Людовика как свои собственные. Пример привести очень легко. Знаменитая тройная программа, сформулированная Ришелье и преподанная историками как его детище, начала воплощаться Людовиком задолго до прихода Ришелье в Совет.
Allitera пишет:
цитата:
Вот кстати, я так понимаю, что не только Блюш был единственным источником о Ришелье. О не м много написано и . как мне показалось ты читала. Вот как бы ты оценила труд Блюша на этом поприще?
О Ришелье написано очень много. Блюш - одна из последних переведенных работ, как и Леви. Блюш хорош, но не особенно академичен.
Allitera пишет:
цитата:
Остается загадкой - откуда тогда это взял Луи -Солнце - ну явно не от Мазарини. который его держал на рваных простынях и в коротких камзолах.
Скорее всего, от матери, которая была фанаткой всего этого.
Maxim , я, конечно, мало знаю, у нас в Беларуси почти ничего невозможно найти по этой эпохе, одни замусоленные учебники, где кардинал де Ришелье таков, каков он в "Трех мушкетерах", так что для меня этот вывод как раз новый. Пробираюсь, как по дремучему лесу, в основном опираясь на интуицию, но знаю совершенно точно, что восстание, именуемое Фрондой, началось в Париже 27 августа 1648г. Таким образом, Луи Трез уже не мог контролировать ситцуацию, потому что умер 5 лет назад! Что касается действий молодого епископа де Люссона, то, скорее всего, он отлично понимал, что делает. Может быть, у него не было другого выхода, и это его в некоторой степени оправдывает, в конце концов, честолюбивые мечты это неплохо.
Отправлено: 01.09.08 19:43. Заголовок: Olya пишет: Что кас..
Olya пишет:
цитата:
Что касается действий молодого епископа де Люссона, то, скорее всего, он отлично понимал, что делает. Может быть, у него не было другого выхода, и это его в некоторой степени оправдывает, в конце концов, честолюбивые мечты это неплохо.
Согласна. Будучи епископом Люсонским, будуший кардинал Ришелье совершенно осознанно выбрал сторону королевы-матери и совершенно осознанно содействовал Кончини, так как только в них видел инструмент свего успеха.
Да, уже даже тот же Блюш с его блестящей доказательной базой позади.
Prince Noir пишет:
цитата:
Русскоязычный читатель не знает этого короля.
Я недавно разговаривал с Владимиром Лысяковым и он мне сказал о какой-то последней работе, посвященной Людовику XIII, которую он читал. Так вот там король, что я запомнил из нашего разговора, представлен человеком зависимым и очень меланхоличным. Об этом я уже упоминал, и был не голословен. К сожалению я не запомнил автора, поскольку для меня пока это никакой роли не сыграет.
Prince Noir пишет:
цитата:
который так долго незаслуженно оставался в тени своего министра.
Вот с этим я согласен, и это наверное было ясно из моих слов -- я считаю, что это был дуэт, а не очередная ситуация с ленивым королем.
Prince Noir пишет:
цитата:
См. выше. Доказательство: любая современная биография Людовика XIII.
Я бесспорно когда-нибудь прочитаю какие-нибудь из этих книг, это бесспорно, но пока на это не хватает ни времени, ни денег. К счастью у меня появилось несколько книг по эпохе Короля-Солнце на французском, а при моей скорости чтения и это-то будет не быстро. Я вот одну небольшую книжку с кучей иллюстраций читал около месяца. Правда одно здесь есть оправдание, это по стилю изложения самая настоящая монография. Хотя с собой я привез и более легкое чтиво, где просто много картинок.
Prince Noir пишет:
цитата:
А во всем остальном, по-вашему, Людовик XIII был вторым?
Я счтаю, что тутвообще не стоит говорить пор второго или первого. Дуэт есть дуэд, другое дело, что именно кардиналу принадлежал самые главные инициативы, которым Людовик дал добро. Флот, пресса, прораганда, меценатство официального государственного искусства, внешнеполитические связи... И вот еще, зачем ты думаешь кардинал написал свое "Политическое завещание", разве не для того, чтобы у его господина было письменное руководство, как править страной после его смерти. Ришелье явно знал это лучше. Но Людовик знал как оно должно быть, каков должен быть результат, и поэтому много, что предлогал кардинал, встречало у него согласие и активную поддержку.
Prince Noir пишет:
цитата:
Как хорошо сказал биограф Ришелье Беллок, будь Людовик XIII образованнее, ему бы не понадобился первый министр.
Но ведь он таковым не был. Рассуждать как бы было, дело для истории неблагодарное. Здесь мы можем только предпологать, а это не доказательно.
Prince Noir пишет:
цитата:
Единственный человек, который разделял взгляды короля на политику, был Ришелье. Заметьте, не Людовик разделял взгляды Ришелье, а именно кардинал постепенно пришел к тому, что воспринял взгляды Людовика как свои собственные.
С этим я всецело согласен, о чем и пишу выше. Если бы Ришелье не разделял взглядов короля, то сделать бы ему ровным счетом ничего не удалось. Но дело в другом, что сам король так гениально этого быв и не сделал. Ришелье лучше разбирался в политической кухне, хватка у него была лучше. Мы сейчас тоже наверняка каждый имеем свои взгляды на то, какой должна быть Россиия. И наверное эти картины лучше того, что мы имеем, но воплотить их в жизнь нам будет ох как не просто, да попросту невозможно. Поскольку подобно Людовику мы не занаем как это сделать, а Ришелье знал.
Prince Noir пишет:
цитата:
Блюш хорош, но не особенно академичен.
Так в этом-то и его и прелесть.
Olya пишет:
цитата:
у нас в Беларуси
Не могу не использовать момент и не выказать РЕСПЕКТ и УВАЖУХУ вашему президенту: МОЛОЧИНА!!! Так держать. Я всегда его увожал, но после его позиции в конфликте с Грузией, я его порсто ЗАлюбил!!!!
Olya пишет:
цитата:
Пробираюсь, как по дремучему лесу
А разве у вас нельзя заказывать книги по интернет-магазинам, наши русские издания. Если можно, то не медлите: две свежии монографии, "политическое завещание", которое вообще меньше месяца назад вышло (как раз сегодня иду за ним)... Я тоже далеко не в самом завидном положении -- я из Новосибирска. И к нам, к сожалению не посылают литературу заграничные магазины. Olya пишет:
цитата:
Таким образом, Луи Трез уже не мог контролировать ситцуацию
Это понятно, но речь о том, что он и кардинал гайки закрутили не совсем до конца, раз тако выступление стало возможным. ВЕдь посомтрите такие кризисы, как правило норма в годы малолетства монарха, и если это произошло вновь, значит что-то было упущено, не доконца были приручены эти гордецы. Вот Людовик XIV сделал так, что при его пятилетнем правнуке таково не было. Он "кастрировал" лворянскую элиту, герцоги и пэры стали бороться за право поднести королю подсвечник, а не за кусок власти.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 02.09.08 13:31. Заголовок: Maxim пишет: Не мог..
Maxim пишет:
цитата:
Не могу не использовать момент и не выказать РЕСПЕКТ и УВАЖУХУ вашему президенту: МОЛОЧИНА!!! Так держать. Я всегда его увожал, но после его позиции в конфликте с Грузией, я его порсто ЗАлюбил!!!!
Ну, мы тут видим то, что скрыто от иностранцев. Поэтому наше мнение зачастую не совпадает с мнением соседей. Знаете, а заберите вы его себе!
Отправлено: 02.09.08 13:35. Заголовок: Прошу прощения, что ..
Прошу прощения, что встреваю в беседу, но, в силу природной болтливости, не могу не сказать несколько слов. Ввиду того, что написано здесь очень много, заранее приношу извинения за то, что не буду точно цитировать многоуважаемых собеседников, а просто выскажу собственные соображения, возникшие во время прочтения данной дискуссии.
Итак, о сотрудничестве Людовика XIII и кардинала де Ришелье. На мой взгляд, здесь нельзя ударяться в крайности - ни недооценивать короля, ни придавать малую значимость заслугам его министра. Но, как мне кажется, вопрос отпадет сам собой, если взглянуть на него под другим углом. Идеи, воплощенные во времена министерства Ришелье, возникли в кудрявой голове его повелителя еще до того, как епископ Люсонский облачился в пурпурное одеяние. Что я имею в виду: усмирение аристократии, умаление политического влияния гугенотов, укрепление престижа королевской власти и усиление значимости Франции на международной арене. Это то, о чем 13 августа 1624 года новоиспеченный министр говорил на заседании Совета. Но было ли это так ново? Нет. Все те же самые попытки предпринимались Людовиком XIII и до того знаменательного дня (говорю об этом безо всякой иронии). Он с юных лет столкнулся с наглостью принцев (включая мятеж своей матушки - который сложно увязать с порядочными действиями как с точки зрения родственных отношений, так и с точки зрения верности своему суверену, даже если это твой родной сын); Людовик самолично возглавлял кампании по подавлению мятежей протестантов, мечтая о том дне, когда падут такие цитадели кальвинизма в его королевстве, как Монтобан и Ла Рошель; дело Вальтелины началось еще до введения Ришелье в Совет - а ведь на кону стояли добрососедские отношения с Испанией, самой могущественной на тот момент европейской державой, и Империей. В августе 1624 года Людовику неполных 23 года (как и его сыну, когда тот начал единолично править Францией), но он уже полон осознания как своего долга перед Францией, так и конкретных задач, призванных укрепить королевство. Теперь взглянем на Армана дю Плесси де Ришелье. На тот момент ему неполных 39 лет - очень хороший для мужчины возраст, когда он уже приобрел определенный жизненный и профессиональный опыт, твердо стоит на ногах, не подвержен юношескому максимализму, при этом он полон сил и энергии. Прибавьте к этому более чем незаурядный ум, крепкую волю, таланты администратора, которые он проявил в Люсоне, за недолгие месяцы службы в качестве государственного секретаря и несколько лет на посту главного советника Марии Медичи. Не стоит скидывать со счетов и весьма значительное честолюбие, которое во многом и привело отпрыска сеньора средней руки к подножию трона. Не следует также упускать из внимания воинственный характер этого несостоявшегося офицера, вынужденного в нежном возрасте променять военные игры на молитвенник. Все эти качества весьма подходят для государственного деятеля, который должен сыграть значимую роль в эпоху реформ и войн. Ришелье на 16 лет старше Людовика XIII. Среди очевидных преимуществ первого - более богатый жизненный опыт (хотя бы в силу старшинства), звание князя Церкви (что для очень набожного короля, безусловно, играло роль - я не говорю, что по социальному статусу кардинал был равен, а то и превосходил помазанника Божьего, но кардиналы имели право сидеть в присутствии коронованных особ и зваться "кузенами" его величества, христианнейшего, католического или императорского), большая гибкость и изворотливость (мелкопоместный маркиз достиг таких вершин власти, что его собратья по второму сословию - ибо бывших дворян не бывает, даже если они надевают сутану, - истекали желчью от зависти; во многом благодаря его дипломатическим усилиям был достигнут мир между августейшими матерью и сыном). Кстати, здесь уместно вспомнить анекдот, о котором говорилось выше: будто бы 21-летний Ришелье солгал Папе о том, что ему уже 25. Определенно известно, что Генрих IV просил Святейшего Отца позволить посвящение в епископский сан человека, еще не достигшего канонического возраста. В таком случае, необходимость говорить неправду отпадает сама собой. Итак, после такого затянутого вступления, я подхожу к сути вопроса - каков был характер взаимоотношений между королем и кардиналом? Учитывая все вышесказанное, я прихожу к следующему выводу: между Людовиком XIII и Ришелье существовало очень тесное сотрудничество, но каждый из участников этого тандема всегда помнил о своей роли. Их взгляды и суждения на многие вещи стратегического характера совпадали, могли быть расхождения в тактике, но общий курс, предложенный одним и другим, был идентичен. И ничего Ришелье не внушал королю: он сам, будучи главой ведомства иностранных дел, допускал серьезные просчеты, которые никак не соответствовали его программе после 1624 года. У Людовика же не было менторов, не было хороших политических советников в пору его юности - однако он, будучи еще полуребенком, умеет определить, какой путь полезнее для его страны - и не ошибается. Да, ему не удается в одиночку претворить свои замыслы, но тем не менее он заставляет себя уважать, считаться с собой даже такого гордеца, как Ришелье. Недооценивать Людовика в угоду кардиналу - это недооценивать самого кардинала: не мог такой умный человек испытывать уважение к ничтожеству, пусть даже и помазанному елеем. В свою очередь, Людовик, преодолев изначальную неприязнь к Ришелье, проникается к нему неким подобием дружбы. А назначить на министерскую должность некогда государственного секретаря его понуждает осознание того, что Ришелье - действительно талантливый человек, способный помочь своему королю в осуществлении задуманного. А не только лишь из-за нажима Марии Медичи. В конце концов, сын не побоялся отправить свою буйную матушку в ссылку в возрасте неполных 16 лет, что уж говорить о молодом мужчине, вкусившем военных подвигов и ставшим куда уверенее в себе (на что, безусловно, повлияла и его состоятельность как мужа). Т.е. перед ним не только подданный, но и единомышленник, и помощник. Он отправляет к тяжело больному кардиналу своих врачей, жалуется ему на своих фаворитов, иногда они вместе охотятся, а ларошельская кампания их по-настоящему сближает. При все этом Ришелье никогда не забывает, что перед ним король, наделенный большой властью, но и одновременно несущий бремя огромной ответственности за государство. И король этот вовсе не покладистый заика мальчуган, а суровый, прямолинейный человек, требующий от подчиненных предельной честности и 100%-ного прилежания в делах. Наполеону приписывают выражение, которое он адресовал своим министрам: господа, через три года вы будете мочиться кровью. Имеется в виду не то, что генерал Бонапарт будет их бить ногами по почкам, а что усилия, которые они должны приложить на службе, должны быть на пределе возможностей, что редко бывает на пользу здоровью. Предполагаю, что примерно того же самого - полнейшей самоотдачи - требовал и Людовик XIII от тех, кого он наградил своим высоким доверием. Взаимоотношения короля и министра были неровными: начальная неприязнь, затем все возрастающее доверие, затем вновь охлаждение - ввиду длительного сотрудничества на фоне тяжелых испытаний, выпавших на долю Франции, непростых характеров обоих и тяжелого состояния здоровья. И тем не менее Людовик не отправляет Ришелье в отставку, как это он сделал с Ла Вьевилем и Марильяком. Он не отдает его на растерзание многочисленной клике, которая зовет себя роялистами, однако придерживается воззрений, противоречащих государственным интересам. Все шишки в этом случае достаются кардиналу, хотя за многие малопопулярные решения - да что там, Людовик всегда был в курсе предпринимаемых министром действий - несли ответственность оба. То же самое пишет Блюш о Короле-Солнце. И как и его старший сын, Луи Трез всегда требовал, чтобы его посвящали во все детали управления. Миф о короле-марионетке, созданный сначала врагами Ришелье, а затем подхваченный писателями-романтиками XIX столетия, не имеет отношения к действительности. Что с того, что король любил погоняться за зверем на охоте или сварить варенье? В конце концов, у каждого свое хобби, и если оно не наносит ущерба его основным занятиям, то можно только поприветствовать подобное времяпрепровождение. По той же самой причине (с поправкой на время и место) до сих пор в массовом сознании бытует представление о глупом Карле I или ленивом Карле II, хотя оба посвящали львиную долю своего времени государственным делам (хотя старший Стюарт, конечно, был в этом поприлежнее сынули, однако результативности в случае со Вторым это не мешало).
Об "имидже" короля и кардинала. Что же касается того, что в истории сияние Ришелье затмевает собой фигуру Людовика, то дело во многом и в неправильном подходе короля к такому важному вопросу, как пиар. Ришелье и Людовик XIV очень четко понимали, что массовое сознание надо обрабатывать. Я не употребила это выражение в дурном смысле. Пропаганда очень важна, порой важнее, чем оружие: чтобы далеко не ходить за примерами, стоит взглянуть на отношение т.н. цивилизованного Запада к грузино-югоосетинскому конфликту. Ведь простые смертные считают злобными орками русских не потому, что они (западники) такие нехорошие, а потому, что им грамотно вливают в сознание негативное представление о России. Та же история и с пропагандой в XVII веке, которая велась не менее ожесточенно, нежели сегодня. Только у Людовика XIV это вышло более эффективно - во многом благодаря тому, что он был королем, т.е. априори любимым народом, справедливым, добрым, если так можно выразиться, божественной эманацией (вспомните процитированные у того же Блюша слова о том, что накануне Революции простые французы обожали своего короля). К Ришелье относились с недоверием, враждебно (такое отношение сложилось постепенно, изначально его назначение на министрескую должность вызывало положительные эмоции у разных слоев населения) - потому что он был не королевской крови, потому что его многие почитали узурпатором, тянущим жилы из народа и разве что не пьющего кровь несчастных французов, и т.п. Людовик XIII же, насколько я понимаю его натуру, считал все это суетой. Он понимал, что он король, и подданные любили его уже за это, он ответственно исполнял свой долг перед Богом и королевством, он старался вести образ жизни, подобающий набожному христианину - и этого было для него достаточно. К тому же пример его отца, которого он обожал, заставлял его следовать простому солдатскому стилю (и нет ничего постыдного или ужасного, что он пил воду из шляпы). Он ничуть не избегал общения со своими подданными: французский двор, в отличие от английского и испанского, славился открытостью, когда монарха можно было свободно лицезреть во время обедов, прогулок и т.п. (и это бытовало еще со времен Валуа). Как совершенно верно отметила Prince Noir, Ришелье неоднократно говорил Людовику, что надо вести более королевский образ жизни - не потому, что аскетизм второго Бурбона был плох сам по себе или противоестественен, а потому, что блеск двора и роскошь одеяний монарха, балы и приемы благотворно сказываются на имидже короля.
О "жестокости" Людовика XIII. Как и Prince Noir, я считаю этого короля не жестоким, а жестким, суровым, что не одно и то же. Жестокие люди получают удовольствие от причинения страданий другим, а за Людовиком XIII такого не было замечено. Наоборот, когда ему приходилось выносить суровые решения - как то казнь Шале или Монморанси, - он очень переживал, что нередко приводило его к недомоганиям. Он милостиво обошелся с поверженными гугенотами, много думал о страданиях народа, на который пало основное бремя разразившейся войны. Мань пишет, что в одном из писем Ришелье мягко пеняет королю на то, что он бывает слишком добр. Людовик очень прямой, как палка, и требует кристальной честности от своих сотрудников. Если он заподозрит обман, то виновный навсегда лишается его доверия. Не знаю, насколько уместно ссылаться на тяжелое детство, но все-таки не могу не упомянуть о нем. У Людовика XIV была любящая мать, веселый брат, с которым они были настоящими друзьями, Мазарини, влияние которого на своего царственного крестника было очень велико. Т.е. у него была хорошая семья. У Людовика XIII ее роль выполняли такие люди как Эруар и Люинь. Чужие дяди были для маленького принца более родными, нежели холодная и равнодушная мать, откровенно отдававшая предпочтение Гастону Анжуйскому и не скрывавшая своих надежд на то, что когда-нибудь ее любимец займет трон Франции. Обожаемый отец, человек-легенда, умер слишком рано, и полностью заменить его в жизни Людовика не смог никто. Что же до мрачного духа короля, то это нисколько не равно жестокости. Когда тебя постоянно мучают кишечные боли, а после к ним добавляется туберкулез, радости жизни это нисколько не прибавляет. Однако если послушать музыку, которую сочинял Людовик Справедливый, то перед нами откроется весьма и весьма богатая натура. Конечно, он не Гендель и не Бах, но в черствой душе никогда не зародилась бы весьма тонкая и возвышенная музыка, уже отошедшая от ренессансных мотивов и близкая к духовному барокко.
Отправлено: 02.09.08 15:06. Заголовок: Olya пишет: я вроде..
Olya пишет:
цитата:
я вроде гадами никого не называла...
Вы поругали Ришелье за то, в чем и Трез и Солнце отличились. А определение им Максим дал.
Snorri пишет:
цитата:
Наполеону приписывают выражение, которое он адресовал своим министрам: господа, через три года вы будете мочиться кровью. Имеется в виду не то, что генерал Бонапарт будет их бить ногами по почкам,
Snorri пишет:
цитата:
У Людовика XIV была любящая мать, веселый брат, с которым они были настоящими друзьями, Мазарини, влияние которого на своего царственного крестника было очень велико.
веселый ьрат был, которого отделили от Луи. как только тот стал государем и проводили огромную разницу междй ними. насчет - хорошие друзья - громко сказано. Фила воспитывали в почитании короля, несмотря. что это его родной брат. И не секрет, что Луи часто был в банальном пренебрежении. Просто так дети в бассейны не попадают. Да. это особенность дистанционного воспитания того времени. когда можно жить с ребенком. но его не видеть. Так что насчет семьи у Луи - я бы не была так категорична. Неговоря уже о том. что Трез вообще не знал что такое голод и холод.
Snorri пишет:
цитата:
но в черствой душе никогда не зародилась бы весьма тонкая и возвышенная музыка, уже отошедшая от ренессансных мотивов и близкая к духовному барокко.
Не соглашусь с этим утверждением. Я не в том, что у Луи Треза не было тонкой натуры, а в том, что черствый человек не способен на творчество - это не так. Тот же Пушкин - жуткий человек, эгоист ужасный. ни милосердия. ни сострадания. ни понимания. однако писал стихи, которые считаются классикой.
Snorri, замечательный пост, читала с удовольствием. Моих скудных знаний по этому времени хватает только не то, чтобы со всем согласиться. =) Тебе книжки писать нужно. ;)
Дуэт есть дуэд, другое дело, что именно кардиналу принадлежал самые главные инициативы, которым Людовик дал добро.
Честное слово, совсем не обязательно, что главным инициатором был Ришелье. Из переписки кардинала и короля видно, что идея какой-либо реформы, как правило, приходила им в голову в процессе обсуждения. И совсем не всегда этой головой оказывалась голова Ришелье. Maxim пишет:
цитата:
Но дело в другом, что сам король так гениально этого быв и не сделал. Ришелье лучше разбирался в политической кухне, хватка у него была лучше.
Maxim пишет:
цитата:
Поскольку подобно Людовику мы не занаем как это сделать, а Ришелье знал.
К сожалению, не могу с тобой согласиться. Людовика очень рано начали готовить к будущей роли короля и, как пишет Ив-Мари Берсе, Людовик действительно был хорошо к ней подготовлен. Ему не хватало образования, но это не мешало ему быь политически грамотным. Поэтому не стоит, на мой взгляд, считать короля политическим подмастерьем Ришелье. Хочу крупными буквами заметить: я нисколько не стараюсь принизить историческую значимость кардинала Ришелье. Я нисколько не умаляю его талантов. Я просто прошу обратить ваше внимание на то, что было бы ошибочным недооценивать политическую роль самого короля. И еще важный момент: если я говорю, что для русскоязычного читателя представляется затруднительным объективно оценить личность Людовика XIII в силу отсутствия возможности ознакомиться с его биографией, то это вовсе не значит, что я хочу упрекнуть кого-то в незнании каких-либо фактов. Я просто стараюсь обратить ваше внимание на то, что вы, читавшие биографии Ришелье, смотрите на личность Людовика XIII сквозь призму именно этих биографий. Allitera пишет:
цитата:
Ты учитель? Да? А где преподаешь - очень интересно.
Угу... Пошла в кои-то веки работать по профессии. Преподаю в самой что ни на есть обычной общеобразовательной московской школе. Allitera пишет:
цитата:
и позволяла сыну ходить босяком?
Нужда, видать, заставила. Snorri Один большой-пребольшой респект.
Snorri , я рада, что мнение о Луи Трезе у меня на 90% сложилось верное, хотя я прочла намного меньше, чем ты и Prince Noir
цитата:
Не соглашусь с этим утверждением. Я не в том, что у Луи Треза не было тонкой натуры, а в том, что черствый человек не способен на творчество - это не так. Тот же Пушкин - жуткий человек, эгоист ужасный. ни милосердия. ни сострадания. ни понимания. однако писал стихи, которые считаются классикой.
Allitera , жуткий эгоист не будет просить перед смертью свою жену не слишком горевать и обязательно выйти замуж снова. Скорее, попросит никогда больше не выходить замуж и всю жизнь его оплакивать.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.09.08 06:05. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Честное слово, совсем не обязательно, что главным инициатором был Ришелье. Из переписки кардинала и короля видно, что идея какой-либо реформы, как правило, приходила им в голову в процессе обсуждения. И совсем не всегда этой головой оказывалась голова Ришелье.
Но точно так же можно сказать и обратное. Логика же полностью за то, что это был кардинал, потому что, повторюсь, политические ум и чутью у него было развито куда сильнее, чем у Людовика. Prince Noir пишет:
цитата:
Поэтому не стоит, на мой взгляд, считать короля политическим подмастерьем Ришелье.
А я и не считаю его подмастерьем. Я-то как раз за то, что это был дуэт, где кардинал выполнял ведущую роль, а король -- ведомую. Ведь это нормальный закон существования наптнерства. В этом нет ничего зазорного. Это же как раз ты и говоришь о том же самом, только наоборот, что кардинал был политическим подмастерьем ВЕЛИКОГО КОРОЛЯ. Я за то, чтобы реабелитировать Людовика XIII в глазах потомков, но по-моему грубой неблагодарностью является при этом задвинуть Ришелье. Неужели одно без другого невозможно? Зачем впадать из одной крайности в другую. Либо тот, либо этот.
Prince Noir пишет:
цитата:
было бы ошибочным недооценивать политическую роль самого короля.
Так вот я говорю о более трезвом подходе к этому вопросу: давайте говорить о том, что Людовик на самом деле сыграл куда большу роль в становлении своего государства, чем говорили до этого, хватит считать его слабаком и подневольным корольком. Даже более того, есть примеры, когда он шел в локомотиве, а Ришелье терял контроль и самообладание. Но при этом не стоит забывать о громаднейшей роли гениального Ришелье. А если мы будем называть номером вторым и гадом, который обманул Папу римского, смолтрите какая небыль, то что это, как не поытка принизить его роль.
AlliteraOlya Я пропустил начало вашенй беседы, но хочу напомнить то, что Скаррон, это детя своего времени. И лучшее доказательство тому, это его же собственым выпады, достаточно многочисленные, по поводу собственных же возможных рогов. Он ревновал, и жутко, однако ему ничего не оствалась, как самоиронизировать. И перед смертью он прекрасно понимал, в каком положении остается его жена. А что он ей мог посоветовать -- предложить оплакивать себя и не выходить больше замуж может только муж, с которым, как он сам пологает, жена прожила долгие счастливые годы. Но о каком счастье можно в этом случае говорить. Он даже не оставил ей о себе волшебных эротических воспоминаний, даже наоборот.
Отправлено: 04.09.08 08:59. Заголовок: Maxim пишет: . А чт..
Maxim пишет:
цитата:
. А что он ей мог посоветовать -- предложить оплакивать себя и не выходить больше замуж может только муж, с которым, как он сам пологает, жена прожила долгие счастливые годы
Я думаю никто вообще не имеет на это право. независимо - хорошо люди прожили или нет. Это больше выбор оставшегося. Ну Скаррона я просто упомянула - к тому. что такое замечание в конце жизни - не есть ментший эгоизм. Просто глупо на таком настаивать - он же ни заставить. ни принудить это исполнять уже не сможет.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.09.08 09:29. Заголовок: Allitera пишет: Я д..
Allitera пишет:
цитата:
Я думаю никто вообще не имеет на это право. независимо - хорошо люди прожили или нет.
Тут мы только можем высказать свое мнение, поскольку этот вопрос касающейся каждой ситуации в отдельности. Я только что сам пережил серьезное потрясение подобного рода -- у моих друзей -- двух девчонок -- погиб отец. И их мама сейчас осталась одна. А именно эта семейная пара у меня, да и наверное у всех остальных кто их знал оссоциировалась с понятием счастливый брак... Долго рассказывать. И вот как сейчас дальше покажет жизнь. Естественно т. Люду никто не осудит если она найдет нового мужа, я напротив только поддержу ее в этом. Хотя не так-то легко перечеркнуть 25 лет СЧАСТЛИВОГО брака.
Allitera пишет:
цитата:
Просто глупо на таком настаивать - он же ни заставить. ни принудить это исполнять уже не сможет.
Отправлено: 04.09.08 21:01. Заголовок: Maxim пишет: В этом..
Maxim пишет:
цитата:
В этом нет ничего зазорного. Это же как раз ты и говоришь о том же самом, только наоборот, что кардинал был политическим подмастерьем ВЕЛИКОГО КОРОЛЯ. Я за то, чтобы реабелитировать Людовика XIII в глазах потомков, но по-моему грубой неблагодарностью является при этом задвинуть Ришелье. Неужели одно без другого невозможно? Зачем впадать из одной крайности в другую. Либо тот, либо этот.
Я в полной растерянности... Я нигде, ни в одном своем ответе не писала и не имела этого в виду. Я уже не раз это говорила: я ни в коем случае не стремлюсь отодвинуть заслуги кардинала на второй план. Я не стремлюсь доказать, что Людовик XIII был величайшим политиком своего времени. Я просто пытаюсь объяснить, что в работе этого дуэта не все было так однозначно. Я бы не назвала Ришелье ведущим, а короля - ведомым, ибо личная политическая роль Людовика была куда более активной, чем мы привыкли думать. На мой взгляд, нельзя на 100 процентов называть Ришелье локомотивом их дуэта. Все было несколько сложнее.
Maxim пишет:
цитата:
Но при этом не стоит забывать о громаднейшей роли гениального Ришелье. А если мы будем называть номером вторым и гадом, который обманул Папу римского, смолтрите какая небыль, то что это, как не поытка принизить его роль.
Но ведь я же нигде не принизила роль Ришелье. Напротив, я всячески подчеркивала то, что не стремлюсь сбросить его с пьедестала, а просто обращаю ваше внимание на то, что нельзя приписывать все успехи царствования Людовика XIII его заслугам.
Maxim пишет:
цитата:
А если мы будем называть номером вторым
В чем же здесь принижение его роли? Это было его нормальное и естественное место при короле.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.09.08 06:22. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
На мой взгляд, нельзя на 100 процентов называть Ришелье локомотивом их дуэта. Все было несколько сложнее.
На 100 -- нельзя соглашусь, и тому на самом деле есть примеры. Но в большинстве случаев, думаю, что было именно так, поскольку ум кардинала был куда более изобретательным и гибким. Prince Noir пишет:
цитата:
нельзя приписывать все успехи царствования Людовика XIII его заслугам.
Совершенно с этим согласен. Поскольку без Людовика XIII не было бы ни РИшелье, и ни НОВОЙ Франции. Это факт, который сейчас могут оспаривать только деллитанты и те, кто живет по "Трем мушкетерам".
Prince Noir пишет:
цитата:
В чем же здесь принижение его роли? Это было его нормальное и естественное место при короле.
Вот о том-то я и говорю, место пи короле -- это одно, но место в истории -- это совершенно другое. Я за то, чтобы подтянуть Людовика к Ришелье, но против того, чтобы просто взять и поменять их местами. Ведь если объективно подумать, отбросив все эмоции, абсурдно считать здесь Людовика XIII полноценным номером ОДИН.
Отправлено: 05.09.08 18:58. Заголовок: Maxim пишет: Я за т..
Maxim пишет:
цитата:
Я за то, чтобы подтянуть Людовика к Ришелье, но против того, чтобы просто взять и поменять их местами.
Я ни в коем случае не меняю их местами. Я просто не могу назвать Ришелье полноправным номером один, как ты не можешь назвать подобным образом Людовика XIII. Не поворачивается у меня язык назвать Ришелье полноценным номером один после всего прочитанного об этом короле. Maxim пишет:
цитата:
Ведь если объективно подумать, отбросив все эмоции, абсурдно считать здесь Людовика XIII полноценным номером ОДИН.
Я уже не первый год занимаюсь, скажем так, Людовиком XIII, и эмоции меня уже давно не захлестывают. :) Именно поэтому я и позволяю себе такие абсурдные с твоей точки зрения суждения. :)
веселый ьрат был, которого отделили от Луи. как только тот стал государем и проводили огромную разницу междй ними. насчет - хорошие друзья - громко сказано. Фила воспитывали в почитании короля, несмотря. что это его родной брат. И не секрет, что Луи часто был в банальном пренебрежении. Просто так дети в бассейны не попадают. Да. это особенность дистанционного воспитания того времени. когда можно жить с ребенком. но его не видеть. Так что насчет семьи у Луи - я бы не была так категорична. Неговоря уже о том. что Трез вообще не знал что такое голод и холод.
Однако между Людовиком и Филиппом не было вражды, младшего не противопоставляли в унизительной манере старшему. Что до материальных затруднений, то ребенку, помимо комфорта, еще нужна и родительская любовь и ласка. У Людовика XIV она все-таки была. У его отца - нет.
цитата:
Я не в том, что у Луи Треза не было тонкой натуры, а в том, что черствый человек не способен на творчество - это не так. Тот же Пушкин - жуткий человек, эгоист ужасный. ни милосердия. ни сострадания. ни понимания. однако писал стихи, которые считаются классикой.
Мне кажется, возвышенные мотивы из ниоткуда не могут взяться. Пусть они присутствуют в душе поэта, писателя, композитора и т.д. в куда меньших пропорциях, чем в его произведениях, но они таки там наличествуют...
Однако между Людовиком и Филиппом не было вражды, младшего не противопоставляли в унизительной манере старшему.
Смотря что считать унизительным. Я не думаю, что позиционирование Филиппа было значительно менее выгодное. чем Гастона - отсюда и все замашки послденего. Филу же быстро указали место.
Snorri пишет:
цитата:
Мне кажется, возвышенные мотивы из ниоткуда не могут взяться. Пусть они присутствуют в душе поэта, писателя, композитора и т.д. в куда меньших пропорциях, чем в его произведениях, но они таки там наличествуют...
Люди не бывают абсолютно плохими и абсолютно хорошими. Это понятно. Просто творчество вовсе не признак высоких душевных стремлений.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 16.08.11 22:09. Заголовок: тут у нас с Дашей сп..
тут у нас с Дашей спор возник, помогите разрешить. Кажется, де Льюинь женился в 4 утра в Лувре в часовне, потому что Трез терпеть не мог пышных церемоний? или не совсем так?
Отправлено: 09.10.13 08:56. Заголовок: Нравится или не нрав..
Нравится или не нравится вам кардинал-это ваше дело. У меня к нему свое, давнее отношение. Но! То, что он обманул Папу-легенда. Тот знал его возраст. И! Из книги Луи Баттифоля:
"Его обвиняли в «безбожии», в «атеизме». Согласно автору «Письма кардинала Лионского кардиналу де Ришелье», сам его атеизм был предназначен для того, чтобы смягчить неизбежное обращение в кальвинизм. Адвокат Гольтье, который после смерти кардинала предъявит ему счет за все, на процессе герцогини д’Эгильон против герцога Энгиенского неистово обвинит Ришелье в том, что тот «веровал, как протестант», и Матье де Морг скажет, что Ришелье не верил в бессмертие души. Что касается кардинала де Рец, эксперта в этом вопросе, то он вполне согласен с тем, что Ришелье « был достаточно благочестив только для этого мира». Этим инсинуациям на деле можно вначале противопоставить детали повседневной религиозной жизни Ришелье, так, как их обобщил историк Обери, согласно свидетельствам слуг и окружения кардинала. Ришелье, который чаще всего работает ночью с двух до пяти часов, утром встает между семью и восемью часами. Он молится Богу, говорит Обери, работает, принимает посетителей, слушает мессу в десять или одиннадцать часов. Вечером к одиннадцати часам он удаляется к себе, становится на колени в пространстве между своей кроватью и стеной, сосредотачивается и молится приблизительно полчаса. Он исповедуется и причащается каждое воскресенье. Он служит мессу только по большим праздникам и праздникам Пресвятой Девы, что является обычной практикой священнослужителей в XVII веке: Боссюэ сам не будет служить мессы каждый день, ни даже каждое воскресенье. Духовник Ришелье, его капеллан, его камердинер, офицеры охраны и лакеи говорят, что когда он служит мессу, то делает это благочестиво, «с образцовой набожностью», по наблюдению отца Жозефа. Время от времени он слушает проповедь в своей спальне, а на Пасху удаляется в монастырь, чтобы провести там пасхальные дни в сосредоточении, молчании и отдохновении от сует.
У него была несколько забавная скрупулезность. Мы знаем, что, став министром, он захотел получить от Рима специальное разрешение присутствовать на тех заседаниях Королевского совета, где будут обсуждаться решения по делам преступлений, могущих повлечь «кровопролитие». Берюлль, ответственный за это поручение, привез ему настойчиво просимую льготу в феврале 1625г., в форме бреве – послания папы. Более деликатным делом был требник. Будучи Люсонским епископом, Ришелье рекомендовал своим священникам со знанием долга совершать ежедневное богослужение. Став министром, обремененный делами, страдавший от своих невыносимых мигреней, он не смог выполнять эту обязанность сам. Он захотел иметь соответствующее правилам разрешение папы, посредством чего предложил пожертвование, достаточно большое, чтобы суметь основать в Париже семинарию, предназначенную для шотландцев. Папа Урбан VIII начал с того, что сказал «нет!» Епископ Орлеанский, ответил он, просил о той же милости, и он ему отказал. Разве он, папа, у кого на руках были все дела христианства, от этого уклонялся? Не служил ли он сам мессу почти каждый день? Затем, в конце концов, папа уступил и дал разрешение устно, при условии, что Ришелье обязуется, по крайней мере, совершать каждый день более короткие молитвы перед распятием. Но Ришелье хотел иметь это разрешение в виде свидетельства, написанного рукой папы или его богослова. Он не собирался его обнародовать, но у него был бы документ для тех, кого бы это оскорбляло. Рим уступил. В Париже много болтали о том, что Ришелье не читал своего требника. Атеизм Ришелье не представляется правдоподобным. Заверения в его, так сказать, кальвинистских наклонностях в действительности происходили от возмущения, которое возбуждали чувства кардинала у партии горячих католиков, переживших Лигу, по отношению к свободе совести гугенотов. Если Ришелье постоянно травил политическую партию протестантов, как мятежников, образовавших государство в государстве, поднявших оружие против короля, против заключенного мира, верного традиции, установленной Генрихом IV, которую Луи XIII был намерен тщательно соблюдать, и которая стала как бы основным законом королевства, то он же, из личных чувств и необходимости политики, вместе с королем придерживался мнения, которое позволяло еретикам, мирно исповедовавшим свою религию, веровать по-своему. Мы имеем доказательство его личного настроения, в рассказе, который г-н де Навелль поместил в своих мемуарах, про то, как однажды г-н де Шарос предложил его отцу содействие в том, чтобы определить его, Навелля, пажом к кардиналу. И его отец, бывший гугенотом, возразил ему, что, разумеется, такой паж не подойдет Его Высокопреосвященству, поскольку ребенок, которому было четырнадцать лет, был со своим отцом одной религии. Ришелье, предупрежденный об этом, велел передать г-ну де Навеллю-старшему, чтобы он успокоился, и что у юного пажа у него в доме «будет полная свобода совести». «Я пришел туда, - добавляет Навелль, - и прошло довольно много времени, но никто ничего не говорил мне о моем вероисповедании.» Это, впрочем, было также и в доме Луи XIII, который следовал примеру своего отца Генриха IV. Это и есть то чувство терпимости, которое столь ненавидели те из партии «ревнителей веры», кто пылко требовал искоренения ереси во Франции. Оно, вдобавок ко многим другим причинам, заставляло врагов кардинала искренне или фальшиво сомневаться в его религиозных убеждениях. Впрочем, мало кто из великих министров был при жизни мишенью таких жестоких атак разнообразной клеветы, брани и различных оскорблений, как Ришелье. Ему ставили в упрек все: его непомерное могущество, его честолюбие, его неблагодарность. О нем говорили, что он был «наглецом», «гордецом», «безбожником», «предателем», «лицемером», мстительным, скупым, бесчестным. Мы ограничиваемся тем, что собираем рассыпанные в памфлетах любезности. Он сослал, заключил в тюрьму, казнил многих людей. В Париже царил настоящий ужас перед бесподобной тиранией, благодаря которой Бастилия была всегда полна, а палач постоянно занят. Его обвинили в отравлении нескольких выдающихся людей, в пролитии крови представителей наиболее известных фамилий Франции. Адвокат Гольтье воскликнет после его смерти: «Везде видны печальные следы огорчения, которое он принес во множество мест, и его жестокость вписана в перечень дел правления пером железа и чернилами крови, которые приведут в ужас потомков!» Таким образом, Ришелье был «человеком железа и крови». Добавляли также «бич божий», «он бесчестил Францию», «он узурпировал монархию!», и, примешивая наиболее низкую грубость, доходили до непристойностей. Ришелье не видел для себя другого выхода, кроме как попытаться отнестись философски к неиссякаемому потоку оскорблений, зачастую изощренных и крайне гадких. «Что бы человек ни совершил, - писал он, - общество никогда не будет справедливо. Великий человек, достойно служивший своей стране, сродни приговоренному к смерти. Единственная разница в том, что последнего карают за грехи, а первого – за добродетели». Он всегда помнил о бренности бытия: «мы все подобны гребцам, сидящим спиною к тому месту, до которого стараемся доплыть; мы, насколько можем, отдаляем мысль о смерти, и не делаем ничего другого, как движемся к ней». «Это были, - завершает рассказ Ракони, - наиболее частые мысли, приходившие на ум нашему великому и очень набожному кардиналу». Разумеется, Ришелье не был «атеистом»!" Оля, о нем столько же баек и стереотипов, сколько и о Луи13м
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
...
Ришелье ни разу в отставку не отправляли, хоть он и просился раз десять. Причем не блефовал, а на полном серьезе, ибо нервы сдавали у кардинала из-за постоянного напряжения.
до Треза далеко. 
гала 
а чего там? 
И с теми, кого любил. Все остальные прятались по углам.
: 
Ты очень четко и правильно сформулировала бывшее положение вещей.
- участник сейчас на форуме