Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 13.12.08 15:46. Заголовок: Альфонс Луи дю Плесс..
Альфонс Луи дю Плесси де Ришелье
Все более или менее заинтересованные в истории Франции первой половины XVII века знают имя этого человека, хотя никакого очевидного вклада в политику, военное дело, литературу или искусство он не внес. Однако одного его поступка было достаточно, чтобы в корне изменить судьбу его близкого родственника, ставшего, по словам многих историков, одним из отцов-основателей современной Европы.
Альфонс Луи дю Плесси де Ришелье родился предположительно в Париже то ли в 1582, то ли в 1583 году. Второй сын главного прево королевского дома Франсуа де Ришелье и его жены, урожденной Сюзанны де ла Порт, в канун беспорядков, охвативших французскую столицу в ходе противостояния Генриха III и Лиги, он вместе с матерью, братьями и сестрами (всего в семье было пятеро детей) покидает Париж. Последующие несколько лет они проводят в своем родовом поместье Ришелье, где их настигает известие о смерти 42-летнего Франсуа. Кроме доброго имени, он оставил своей вдове множество долгов и незначительное состояние, которое та, под бдительным оком старой свекрови, пыталась немного увеличить.
Начальное образование все дети получили, как и было заведено, дома, под руководством местного священника, а в знаменательном 1594 году, когда Генрих Наваррский в последний раз за свою бурную жизнь сменил веру, сказав знаменитое: "Париж стоит мессы", все три брата, Анри, Альфонс и Арман, вернулись в Париж, где, после нескольких лет гражданской войны, вновь открывались учебные заведения. Среди прочих, и знаменитый Наваррский коллеж, основанный еще Жанной Наваррской, супругой Филиппа Красивого. Именно туда определил двух младших племянников Амадор де ла Порт, единокровный брат мадам де Ришелье и командор Мальтийского Ордена.
Именно этот родственник выдвинул сперва идею о том, чтобы Альфонс, по его примеру, сделался рыцарем-иоаннитом, но тот, не испытывая ни малейшей тяги к подобному служению, требовавшему, помимо прочего, умения плавать, попытался весьма оригинальным способом доказать свою непригодность: он залез в реку и едва не утонул, демонстрируя таким образом полное отсутствие навыков держаться на воде. После этого случая вопрос о Мальтийском Ордене отпал сам собой.
Впрочем, сложностей с выбором поприща для среднего сына перед матерью, по мере сил боровшейся с материальными трудностями, не возникало. Как известно, последний Валуа даровал семье своего прево право распоряжаться доходами с пуатевинской епархии Люсон. Подобная практика, когда монарх фактически назначал аббатов и епископов (тогда как эта прерогатива формально принадлежала Папе Римскому) повелась с 1516 года, когда между Франциском I и Святым Престолом был заключен Болонский конкордат, позволявший французским монархам по собственному усмотрению формировать верхушку галликанской церкви. Таким образом, на семейном совете было решено, что Альфонс, по достижении канонического возраста, возглавит Люсонский диоцез.
Дальнейшее образование будущего епископа проходило в традиционном ключе: обязательный третий этап в коллеже, включавший в себя курс философии, усиленные богословские занятия и, в конце концов, докторская степень. Все, казалось бы, шло по намеченному плану, однако в 1602 году случается нечто, едва не приведшее семью к финансовой катастрофе. Альфонс, тихий и замкнутый юноша, которому церковная карьера подходила как нельзя лучше, внезапно заявляет, что отказывается от митры и уходит в монастырь. Никакие уговоры не смогли его переубедить. Что повлияло на подобное решение, остается лишь догадываться...
Отсутствие кандидата от семьи на должность епископа означало потерю доходного места. Причем церковные бенефиции (сумма не самая большая по тем временам - 16000 ливров в год) были существенным дополнением к семейному бюджету, потому как традиционный источник доходов для дворян - земельная аренда - приносила не слишком много денег в провинциях, по которым разорительным маршем прошлись религиозные войны. На придворной службе состоял только старший брат, наследник родового имени и поместий, младший же готовился завершить обучение в военной Академии. Именно последнему выпала участь заменить Альфонса. 17-летний кадет безропотно меняет возможность получить офицерский патент на учебники по богословию и уже через неполные пять лет становится епископом Люсонским.
Альфонс же, пройдя через послушание, через три года, в 1605, принимает постриг и последующие двадцать лет ведет тихую жизнь в картезианском монастыре Бомпа, где становится настоятелем. Об этом периоде его жизни известно совсем немного, в отличие от биографии его младшего брата, поэтапно восстанавливаемой во всех деталях историками и любителями. Именно младший брат заставит отца Ансельма, как стал зваться в монашестве этот сын главного прево, резко изменить свою жизнь.
В 1624 году, уже будучи кардиналом, Арман де Ришелье назначается королем Людовиком XIII на должность государственного министра. Как это нередко происходит, возвышаясь сам, человек помогает возвышаться своим близким. В 1626 году освобождается кафедра архиепископа в Экс-ан-Провансе. То, от чего в двадцать лет он пытался убежать, настигло его на пятом десятке: Альфонс де Ришелье становится епископом. Впрочем, в Эксе он надолго не задержался. Два года спустя младший брат, чье влияние на дела государства постепенно усиливалось, добивается для старшего брата места архиепископа Лионского.
В Лионе же новоявленный прелат пользовался всеобщим уважением и любовью: очень благочестивый, скромный и доброжелательный, даже в моменты, когда ропот в адрес его брата усиливался до предела, для всех он оставался образцом добродетели, а его помощь бедному люду вошла в легенду.
Через год следует очередное повышение: его избирают в Священную коллегию. Таким быстрым продвижением он вновь был обязан младшему брату. Дабы их, носящих одну фамилию, не путали, Альфонс стал с тех пор называться кардиналом Лионским.
В сентябре 1630 года Людовик XIII, направлявшийся к месту ведения операций, названных впоследствии войной за Мантуанское наследство, был вынужден остановиться в Лионе: гнойный абсцесс в кишечнике едва не свел в могилу 29-летнего короля. Во время его болезни кардинал Лионский, пользовавшийся безграничным доверием сына Генриха Великого, неотлучно находился при нем. К счастью, недуг отступил.
Кардинал Ришелье, в то время находившийся на границе с Савойей, лишь позднее узнал о том, что королева-мать Мария Медичи, некогда его покровительница, а ныне яростная противница, пыталась добиться от сына согласия на отставку первого министра, уже усмирившего французских протестантов и начавшего проводить анти-испанскую политику. Людовик ответил неопределенно, однако, вернувшись в Париж, словно позабыл о своем обещании подумать над просьбой матери. Кризис наступил 10-11 ноября того же года, закончившись победой Ришелье. "Мы более обязаны государству, чем матери", - эти слова короля, не являвшегося, как это нередко утверждается, жестокосердным сыном, расставил все точки на i. В мае 1631 года, в знак протеста против пребывания кардинала в Совете, Мария Медичи покидает Францию, по выражению Мишле, уйдя навсегда с политической сцены.
Дождь благодеяний немедленно пролился на голову первого министра. Среди прочего, Альфонс де Ришелье получил должность Главного раздатчика милостыни короля (Grand Almonier). Через два года оба брата стали командорами Ордена Святого Духа, высшей награды во французском королевстве.
В 1638 году в Лионе разразилась эпидемия чумы. Кардинал в то время не отходил от заболевших, помогая врачам ухаживать за больными и отведя часть своей резиденции под лазарет. Как ни удивительно, зараза его не тронула. Такое поведение еще сильнее укрепило его репутацию среди прихожан, как простых, так и высокопоставленных. Говорили, что у него не было иных недостатков, кроме пристрастия к шоколаду, завезенному из Испании королевой Анной Австрийской.
По свидетельствам очевидцев, Альфонс очень сильно переживал смерть младшего брата (4 декабря 1642). Несмотря на некоторые противоречия - он скептично относился к тому, что знаменитый министр не проводил гонений на протестантов, - отношения между ними были очень теплыми.
После смерти Армана де Ришелье Альфонс "унаследовал" его должность попечителя Сорбонны, в реконструкцию которой его брат, выпускник знаменитого университета, вложил немало собственных средств. Занимая высокое положение во французской церкви, кардинал Лионский возглавлял похороны короля Людовика XIII, скончавшегося через пять месяцев после Ришелье. В 1644 году он принял участие в конклаве, в ходе которого на папский престол был избран Иннокентий X, и некоторое время выполнял роль французского посланника в Ватикане.
Альфонс де Ришелье, уже долгое время страдавший от водянки, скончался 23 марта 1653 года в Лионе и был похоронен в церкви Ла-Шарите при госпитале для бедняков.
Кто знает, как сложилась бы история Франции, не последуй он в юности велению своего сердца и не откажись от места Люсонского предстоятеля. Возможно, в королевстве появился бы хороший генерал или маршал, но, как известно, сослагательного наклонения история не знает...
Отправлено: 13.12.08 15:48. Заголовок: В разных источниках ..
В разных источниках пишут, что Ришелье, после "самоотвода" своего брата Альфонса, изучал богословие в: - Наваррском коллеже - коллеже Кальви - Сорбонне - Лизье.
Согласно Леону Лакруа, обучался он все-таки в Кальви. Дело в том, что Сорбонна делилась на четыре подразделения, в соответствии с контингентом учащихся: французскую, пикардийскую, нормандскую и немецкую. Как и Оксфордский и Кембриджский университеты, Парижский состоял из коллежей. Во французском подразделении изучением богословия занимался коллеж Кальви. Как я понимаю из названия, Лизье принадлежад к нормандской ветви. Так что, вероятно, Ришелье, будучи студентов французского подразделения университета, брал уроки у Жана Энекена, богослова из коллежа Лизье.
Отправлено: 13.12.08 15:48. Заголовок: Считается, что первы..
Считается, что первым зафиксированным документально предком Ришелье был Гийом дю Плесси, сеньор де Вервольер и де Брэ. Однако он был первым дю Плесси, упомянутым в 1201 году во французских документах. Дело в том, что в тот период Пуату и Турень, где находились упомянутые выше вотчины семьи, перешли из рук английской королевской династии Плантагенетов в руки короля Франции Филиппа-Августа. До этого упоминается некий Лоран дю Плесси, сопровождавший Ги де Лузиньяна, ставшего впоследствии королем Кипрским и Иерусалимским, во Втором Крестовом походе.
Расположена она рядом с районом Ле-Аль (Рынок), где прежде располагался знаменитый рынок. Также это место было известно как Чрево Парижа. Церковь строилась с 1532 по 1637 гг. (имеется в виду здание, сохранившееся по наши дни) по проекту итальянского архитектора Доменико да Кортона и является интересным сочетанием готического и ренессансного стилей. Там же были крещена будущая маркиза де Помпадур, венчался Мольер и нашел последнее пристанище Жан-Батист Кольбер, еще один великий министр.
Отправлено: 13.12.08 15:52. Заголовок: А это церковь Сан-Лу..
А это церковь Сан-Луиджи-деи-Франчези (Святого Людовика Французского), где 21-летний Ришелье был рукоположен в епископы:
Этот храм является официальной церковью представителей французского католического духовенства в Риме. Она располагается неподалеку от Пьяцца Навона. Проект принадлежит архитектору Джакомо делла Порта, а руководил строительством его коллега Доменико Фонтана приблизительно с 1519 по 1585 гг. Деньги на строительство частично были дарованы королевой Екатериной Медичи. Посвящен храм Деве Марии, Святому Дионисию Ареопагиту и Святому Людовику.
Внутреннее убранство храма дополняют замечательные картины кисти Караваджо, исполненные примерно в тот же период, что Ришелье приезжал в Вечный город, "Призвание Матфея", "Вдохновение Святого Матфея" и "Мученничество Святого Матфея".
Ходят споры касательно место рождения Ришелье. Сам себя он неоднократно называл парижанином, что, согласно Леону Лакруа, является первым доказательством этой версии. Далее, большое крещение состоялось 5 мая 1586 года в парижской церкви Сент-Эсташ. Вероятнее всего, проблемами со здоровьем младенца и была вызвана такая отсрочка церемонии. В таком случае, вряд ли бы его стали перевозить из Пуату в столицу. Обери, еще при жизни министра писавший его историю, отдавал текст на вычитку Ришелье, а в его труде не был исправлен тот факт, что главный герой повествования родился в Париже. В надгробной речи было упомянуто, что покойный кардинал появился на свет в столице Французского королевства.
Отправлено: 13.12.08 20:03. Заголовок: Такая снаружи неприм..
Такая снаружи неприметная церковь. по крайней мере на фото - но внутри - все хочу в рим. Snorri У меня тут вопрос. Ты пишешь
цитата:
В 1624 году, уже будучи кардиналом, Арман де Ришелье назначается королем Людовиком XIII на должность государственного министра.
Но сегодня прямо на глаза попалось. После отставки и ареста Ла Вьевиля кардинал де Ришелье действительно взял на себя руководство королевским Советом. Однако его ранг в 1624 году ничуть не поменялся. И только 21 ноября 1629 года Ришелье получает должность «главного государственного министра». Так как правильно?
Отправлено: 14.12.08 22:51. Заголовок: Allitera Да нет, как..
Allitera Да нет, как я поняла, там попросту не было четкого определения полномочий. А после Ла Рошели звание фактически закрепилось, хотя функции Ришелье выполнял прежние.
Отправлено: 14.12.08 23:00. Заголовок: Snorri пишет: Да не..
Snorri пишет:
цитата:
Да нет, как я поняла, там попросту не было четкого определения полномочий. А после Ла Рошели звание фактически закрепилось, хотя функции Ришелье выполнял прежние.
Ну так и я о том же. Он исполнял обязанности не будучи официально в должности.
Отправлено: 15.12.08 15:21. Заголовок: Allitera Не совсем. ..
Allitera Не совсем. Этой долности не существовало в принципе, так что И.О. он быть просто не мог. Ришелье вошел в Совет, без определенной должности, как Мария Медичи, допустим. А пять лет спустя Людовик XIII в знак особого расположения назвал должность кардинала должностью "главного государственного министра".
Отправлено: 15.12.08 15:23. Заголовок: Ура! Я все-таки нашл..
Ура! Я все-таки нашла документальное доказательство собственной догадки. На одном из полотен т.н. "Галереи Марии Медичи", "Ангулемский мир", рядом с королевой-матерью изображены несколько персонажей: две аллегорические фигуры - Меркурий и Мир, и два князя церкви. В одном из них, седобородом старце, все специалисты безоговорочно признают кардинала де Ларошфуко, выступавшего в роли одного из посланников Людовика XIII на переговорах с бывшей регентшей. Его собрат, направляющий руку королевы, вызывал различные сомнения. Опираясь на записи самого Рубенса, еще в XVIII веке говорили, что это либо кардинал де Гиз, либо кардинал де Лавалетт (младший сын герцога д'Эпернона, знаменитого Архиминьона, поддерживавшего мятежную флорентийку). Сравнительно недавно - в октябре 1944 года - была опубликована статья профессора Отто Георга фон Зимзона "Richelieu and Rubens: Reflections on the Art of Politics", где он говорит, что записи Рубенса была подкорректированы самим автором в 1628 году (а работа над серией портретов велась до 1625), когда он окончательно рассорился с Ришелье (почтенный мэтр баловался шпионской деятельностью, регулярно поставляя Оливаресу всевозможные сведения о высших сановниках Французского королевства). Изначально имя этого загадочного персонажа звучало не иначе как Richelieu. Привыкнув к совершенно иному облику этого человека, запечатленного соотечественником великого фламандца Филиппом де Шампенем, непросто узнать в этом молодцеватом щеголе (Мишель Кармона пишет, что на него, еще не вошедшего в Совет, уже вполне охотно вешались многие дамы) будущую грозу Европы и основателя Французской Академии. Работы Шампеня датируются, в основном, 1635-1642 гг., а некоторые портреты были написаны еще позже. На картине Рубенса изображено событие, относящееся к 1620 году, а кардиналом Ришелье стал двумя годами позже, однако этим фактом мэтр намеренно (читай: дипломатично) пренебрег, изобразив его в пурпурном одеянии.
Отправлено: 17.12.08 23:11. Заголовок: Как становились теол..
Как становились теологами в средневековой Франции.
Чтобы стать дипломированным богословом, претендент должен был, прежде всего, поступить в один из университетских коллежей и, пройдя стандартное обучение в течение 4-7 лет, получить степень магистра изящных искусств (maitre es-arts), причем два последних года отводились на изучение философии и не были обязательными. Как правило, Аристотеля штудировали те, кто собирался впоследствии посвятить себя религии, юриспруденции и т.п. По окончании этого этапа, школяры могли сдать выпускной экзамен по всему курсу обучения, аналогичный современному российскому экзамену на аттестат зрелости или бакалавриату во Франции. "Могли" - потому как данное испытание проходили исключительно по желанию, однако без него было затруднительно попасть в высшую школу. Далее начиналось обучение в на факультете теологии. Во Франции своей богословской школой славился знаменитый Парижский Университет, в частности коллеж, названный по имени своего основателя, Робера де Сорбонна. Студент проходил обучение в течение трех лет, после чего поочередно сдавал экзамены по философии и теологии (examen theologicum), каждый из которых длился в течение четырех часов. Среди экзаменаторов числились четыре доктора теологии. Если один из докторов высказывался против испытуемого, последний имел право снова сдать экзамен, на сей раз публичный, а если сразу два голоса были против него, то более он не мог продолжать обучние. Если кандидату сопутствовала удача в этом нелегком деле, то его допускали к написанию диссертации (tentative), после защиты которого он становился бакалавром (bachelier). Сама процедура защиты проходила в присутствии председателя комиссии, четырех лиценциатов и двух бакалавров. Став бакалавром, он получал право в течение двух лет обучаться на звание лиценциата (licencier), в течение которых ему приходилось, помимо прочего, принимать участие в ученых диспутах, а также присутствовал на защитах прочих соискателей. Занятия начинались со 2-го января. После экзаменационных испытаний преподаватели составляли списки лиценциатов в соответствии с их успеваемостью и представляли наиболее отличившихся студентов к получению докторской степени (защищать еще одну диссертацию уже не было необходимости). Здесь следует отметить, что лиценциат не являлся степенью, а бакалавры подразделялись на две категории: бакалавров первого порядка (bacheliers du premier ordre), которые были лиценциатами, и бакалавров второго порядка (bacheliers du second ordre), которые не прошли курс двухлетнего обучения. Существовал и иной способ получения научной степени, практиковавшийся среди тех, кому заранее были выхлопотаны церковные бенефиции (как правило, это касалось тех, кто собирался занять епископскую кафедру). Они сдавали examen theologicum, но не писали диссертацию на степень бакалавра и не учились на лиценциатов. Вместо этого соискатели принимали сан и писали докторскую диссертацию. После получения степени новоиспеченные доктора богословия получали звание hospes et socius, становясь членами Сорбонны, получая право свободного пользования ее библиотечными фондами и участия в управлении.
* В средневековых университетах существовало четыре факультета: изящных искусств, права, медицины и богословия. "Среднее образование" курировалось первым из перечисленных факультетов. В Париже он изначально разделялся на четыре департамента (Nations), в соответствии с национальным составом учащихся: Французский, Нормандский, Пикардийский и Немецкий, которые, в свою очередь, подразделялись на коллежи.
Один из коллежей Парижского университета, Наваррский (основан в 1304 году супругой Филиппа Красивого Жанной Наваррской):
Отправлено: 17.12.08 23:31. Заголовок: Snorri Мамочки. Я та..
Snorri Мамочки. Я там со счета сбилась - к пенсии то уже успевали закончить образование? Я тут еще вспомнила. Получалось, что тогда у человека было несколько образований. Наприсмер тот же Луи - он был музчкантом. был специалистом по военному делу. был юристом. потому. как король должен знать законы своей страны и это не секрет, ну и по совместительству мелочи всякие. Про хобби умолчу.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.05.09 05:37. Заголовок: С Ришелье интересная..
С Ришелье интересная вещь получается -- он практически на всех портретах, за редким исключением, ОДИНАКОВЫЙ. Причем это касается и позы, и градуса поворота головы. Забавно. Хотя, некоторые портреты здесь стали для меня откровением -- например в сером, хм, что это,.. плаще (пускай). И самое, что здесь странное, оказывается кардинальскую шапку носили и со светским вариантом платья кардинала. Интересно.
Порой портреты как быдто писались с одного изначального - похожесть лица и вообще, как будто одним художником. Или я ошибаюсь?
Мне кажется, позировал Ришелье очень редко, так что художнику приходилось писать с каких-то немногих набросков. Хотя можно увидеть, что разница между портретом начала 1630-х и конца десятилетия, а также знаменитым "тройным", просто колоссальна.
Maxim
цитата:
например в сером, хм, что это,.. плаще (пускай)
Если я правильно тебя поняла, то это портрет в т.н. robe de chambre, т.е. домашняя одежда, которую, судя по изображению, надевали поверх сутаны.
цитата:
И самое, что здесь странное, оказывается кардинальскую шапку носили и со светским вариантом платья кардинала. Интересно.
Тут я сама гадаю. Насколько мне известно, эту дзукетту носили преимущественно для защиты от холода: священникам полагалось выстригать тонзуру, а когда тебе дует по самой макушке, это не самое приятное ощущение (как говорят :-)). Но, думаю, что дело и в том, что это все-таки портреты, т.е. даже несмотря на какую-то "домашнюю" обстановку, доля официальности сохраняется. Не знаю, насколько полно можно доверять фильму, но там Ришелье зачастую появлялся и без дзукетты.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.05.09 05:19. Заголовок: Snorri пишет: Хотя ..
Snorri пишет:
цитата:
Хотя можно увидеть, что разница между портретом начала 1630-х и конца десятилетия, а также знаменитым "тройным", просто колоссальна.
По суди, да. Лицо меняется, стареет. Просто прическа, антураж, отложной воротник, красная шапка -- это все остается на месте, поэтому и создается иллюзия, что смотришь на один и тот же портрет, только чуть подизмененный.
Snorri пишет:
цитата:
Но, думаю, что дело и в том, что это все-таки портреты, т.е. даже несмотря на какую-то "домашнюю" обстановку, доля официальности сохраняется. Не знаю, насколько полно можно доверять фильму, но там Ришелье зачастую появлялся и без дзукетты.
Если ты говоришь об этой квадратной шапочке (просто, не знаю, как она называется), то мне кажется, что ее одевали лишь облачаясь в парадное кардинальское платье. Хотя, могу ошибаться, я в этих вопросах профан. Руководствуюсь лишь собственными мыслями.
louis XIV Лелуар просто огромный умница, сделать такое огромное колличество иллюстраций, которые уже стали классикой -- и к романам, и к биографиям исторических деятелей Франции. Молочина!!! Большое ему спасибо!!!
Отправлено: 05.05.09 11:36. Заголовок: Maxim Просто прическ..
Maxim
цитата:
Просто прическа, антураж, отложной воротник, красная шапка -- это все остается на месте
Ну так церковная одежда гораздо менее подвержена моде, чем светская :-)
цитата:
Если ты говоришь об этой квадратной шапочке (просто, не знаю, как она называется), то мне кажется, что ее одевали лишь облачаясь в парадное кардинальское платье.
Я имела в виду круглую шапочку, которую носят непосредственно на голове. А квадратная называется биреттой, но это вовсе не некий парадный головной убор, вполне обычный. Просто ее часто снимали и складывали (она принимает плоский вид, так что порой совершенно не заметна).
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 06.05.09 06:04. Заголовок: Snorri пишет: А ква..
Snorri пишет:
цитата:
А квадратная называется биреттой, но это вовсе не некий парадный головной убор, вполне обычный. Просто ее часто снимали и складывали (она принимает плоский вид, так что порой совершенно не заметна).
Об этой ее особенности я уже успел узнать. В каком-то фильме это ее свойство было продемонстрировано.
Отправлено: 06.05.09 12:43. Заголовок: Snorri пишет: А ква..
Snorri пишет:
цитата:
А квадратная называется биреттой, но это вовсе не некий парадный головной убор, вполне обычный.
Вообще то она носила название "баретта" :-) то, что вы назвали дзукеттой, еще именовалось камилавкой А при параде полагалось одевать шляпу. Цвет, шнуры, кисти и количество узлов на этой шляпе отражали статус кардинала - ну, типа а-ля погоны на офицере :-) Тонзуру выстригать полагалось, но реально это мало кто делал, особенно те церковные чиновники, которые находились далеко от Рима, чаще тонзура образовывалась естественным для мужчин путем :-)
Интересно. а не такова ли истинная причина появления тонзуры? А Мазарини и Ришелье ее имели?
Изначальное назначение тонзуры увы, не известно. Считается, что она символизировала знак обращения к богу. В раннем христианстве существовал обычай у кающихся брить голову налысо Что касается Ришелье и Мазарини, то увы, не знаю. Знаю, что и тот и другой вроде как получали тонзуру (она собственно, является первой степенью посвящения). А поддерживали ли они ее или нет, это мне не известно. Знаю только, что Мазарини с возрастом естественным образом лысел, поэтому камилавка удачно прикрывала плешь в кудрях :-) В настоящее время тонзура была отменена папой Павлом 6 в 1973 году.
Тонзуру выстригать полагалось, но реально это мало кто делал, особенно те церковные чиновники, которые находились далеко от Рима
Насколько мне известно, статистику по этому вопросу никто не вел, а потому вопрос открыт ;-)
Allitera
цитата:
Интересно. а не такова ли истинная причина появления тонзуры?
По одной из версий, тонзура - символ тернового венца Христа.
цитата:
А Мазарини и Ришелье ее имели?
Могу сказать только за Ришелье. Молодого. Да, имел. Когда он приехал в Люсон, то издал "Синодальные ордонансы", где напоминал местному духовенству о правилах поведения, служения и просто внешнего вида, в т.ч. и об обязанности выстригать тонзуру. Сомневаюсь, чтобы он стал настаивать на этом положении, не следуя ему сам.
Отправлено: 06.05.09 19:56. Заголовок: Snorri пишет: По од..
Snorri пишет:
цитата:
По одной из версий, тонзура - символ тернового венца Христа.
Надо иметь богатое воображение, чтобы в плещи углядеть венец, даже терновый.
Snorri пишет:
цитата:
Могу сказать только за Ришелье. Молодого. Да, имел. Когда он приехал в Люсон, то издал "Синодальные ордонансы", где напоминал местному духовенству о правилах поведения, служения и просто внешнего вида, в т.ч. и об обязанности выстригать тонзуру. Сомневаюсь, чтобы он стал настаивать на этом положении, не следуя ему сам.
Отправлено: 06.05.09 20:32. Заголовок: Allitera Надо иметь ..
Allitera
цитата:
Надо иметь богатое воображение, чтобы в плещи углядеть венец, даже терновый.
Изначально ведь тонзура была более чем заметной, а оставшиеся волосы, действительно, напоминали венок / венец. Ну а что до символизма, то кто может сходу сказать, что епископская митра симполизирует рыбу? ;-)
Отправлено: 06.05.09 21:55. Заголовок: Snorri да. прошу пр..
Snorri да. прошу прощения, баретту я забираю обратно :-) Snorri пишет:
цитата:
Когда он приехал в Люсон, то издал "Синодальные ордонансы", где напоминал местному духовенству о правилах поведения, служения и просто внешнего вида, в т.ч. и об обязанности выстригать тонзуру.
ну, это собственно еще одно доказательство, что священники тонзуру поддерживали не очень то охотно. Впрочем, какая может быть речь о поддержании тонзуры, если долгое время во многих деревнях считалось самым важным делом... найти жену для нового кюре. Впрочем, сам Ришелье, будучи уже министром, писал папе письмо с просьбой даровать ему право не читать каждый день бревиарий. О тонзуре, правда, он не писал,так что может статься, что и поддерживал ее до самого конца :-)
*возмущенно* Не жену, а экономку! :-))))))))))))))
не возмущайтесь, но не экономку, а именно жену. Распространено это было в сельской местности на северо-востоке и особенно в Германии и в немецкоязычных швейцарских кантонах. Крестьяне считали, что жена священнику необходима, поскольку должна а) вести и содержать его дом (услуги экономки :-)) б). чтобы кюре не впадал в грех, соблазняя их жен. Я сама была удивлена, когда об этом прочитала. А приведено это было в одной старой дореволюционной книге про отцов-реформаторов, а именно в разделе про Ульриха Цвингли, там еще описывалась традиция "тайного" брака священников и тот факт, что Цвингли сам до узаконивания протестантской веры состоял в таком браке. Впрочем, ничего сверхудивительного в этом, наверное, нет. Просто крестьяне, как правило, были крайне прозаичными людьми и мыслили здравыми категориями. Там еще описывалось, что в одних местах кюре просто предписывалось общиной брать себе именно экономку, а в других общинах настаивалось именно на жене. Правда, неофициальной, но многие священники соглашались и действительно женились.
Отправлено: 24.05.09 00:27. Заголовок: К давнишнему разгово..
К давнишнему разговору о достоверности сцены отпевания Ришелье в "Королеве и кардинале". Как я говорила, его как епископа должны были хоронить в соответствующем облачении, а не просто в сутане:
Отправлено: 24.05.09 21:20. Заголовок: Allitera В церкви ес..
Allitera В церкви есть три степени посвящения: дьякон, священник и епископ. Епископы, архиепископы, кардиналы (кардиналы-епископы, точнее) и даже Папа негласно равны между собой, т.к. все являются епископами.
Отправлено: 25.05.09 16:12. Заголовок: Allitera А я и не на..
Allitera А я и не называла кардинала светским сеньором Тут следует провести некоторое различие: есть степень священства, а есть сан, причем, они не обязательно совпадали, по крайней мере, в XVII веке. Мы говорили как-то о том, что были кардиналы, не дававшие обетов (например, Фердинанд Австрийский, брат королевы Франции, или же дядя Марии Медичи), т.е. не бывшие священниками, тем более, не являвшиеся епископами. Если для посвящения в дьяконы, священники или епископы требуется пройти особый обряд рукоположения, то для того, чтобы стать кардиналом, этого не требовалось.
ут следует провести некоторое различие: есть степень священства, а есть сан,
Вот такая формулировка меня устраивает. А то светские различия.
Snorri пишет:
цитата:
Если для посвящения в дьяконы, священники или епископы требуется пройти особый обряд рукоположения, то для того, чтобы стать кардиналом, этого не требовалось.
Allitera Мишель Кармона - весьма замечательный историк, написавший немало трудов, посвященных Старому Режиму. Франсуаза Хильдесхаймер тоже признанный специалист по эпохе Ришелье. Кстати, именно она руководила составлением "Легенды" (это ведь сборник статей и богатого иллюстративного материала).
Мишель Кармона - весьма замечательный историк, написавший немало трудов, посвященных Старому Режиму. Франсуаза Хильдесхаймер тоже признанный специалист по эпохе Ришелье. Кстати, именно она руководила составлением "Легенды" (это ведь сборник статей и богатого иллюстративного материала).
Allitera Черкасов, к своей чести, выбрал хороший материал и хорошо же его обработал, так что книга получилась весьма достойная, без беллетристики и спорных заявлений, в отличие от Ивониной.
Смотрела "Ангелы и демоны" и подумалось: одежда кардиналов до сих пор не претерпела изменений.
Парадный ее вариант - практически без изменений, да. Только воротник изменился, пожалуй. Но сам фильм... получила два часа здорового смеха А как же я болела за гитлерюгенда Стросса, но, увы, с избранием на Святой Престол его политкорректно прокатили...
Отправлено: 27.05.09 18:37. Заголовок: Snorri пишет: Но са..
Snorri пишет:
цитата:
Но сам фильм... получила два часа здорового смеха А как же я болела за гитлерюгенда Стросса, но, увы, с избранием на Святой Престол его политкорректно прокатили...
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 08.09.09 08:38. Заголовок: Меня все больше и бо..
Меня все больше и больше удивляет тот факт, что авторы достаточно часто приписывают Ришелье (пускай и возможные) попытки предложить Анне Австрийской помощь в деле заведения наследника. Та же Дюлон пишет, что ВОЗМОЖНО Ришелье подкатывал к королеве с этими предложениями в середине 30-х, но тут же, буквально страниц через 20 пишет о том, как у кардинала все было плохо со здоровьем, что он ходить-то еле-еле мог. О каком, спрашивается, тогда ребенке может идти речь, Ришелье не так уж и здоровее короля, а точнее напротив. Как я понял из тоже же книги Дюлон, король серьезно сдал лишь в последние пару лет жизни, а до этого не смотря на все кризисы, хронические и временные болячки, он был все-таки бодрячком. Ну это же нелогично, делать такие предположения. Просто удивился, что встретил эту достаточно распространенную версию развития событий у столь дотошного историка.
Просто удивился, что встретил эту достаточно распространенную версию развития событий у столь дотошного историка.
Да, Максим, есть такой момент, иногда она прямо таки поражает выводами, совершенно противоположными тому, что только что перед этим привела в виде фактов. Впрочем, если привыкнуть к этой ее особенности и фильтровать ее, то в остальном действительно остается только поражаться ее дотошности :-)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 08.09.09 09:20. Заголовок: Alixis И все-таки я ..
Alixis И все-таки я опять же до конца не разобрался в моменте отношений Анны с Мазарини. Дюлон говорит, что любовная связь началась у них после первого возвращения Мазарини в 1651 году. И как аргумент, главный ее аргумент, это переписка. Причем, если читать эти письма, то они все равно могут подойти и для людей, которых связывает глубокая привязанность. А если брать во внимание всякие там знаки и печати, то все это тоже не столь однозначно и окончательно, как преподносит Дюлон. Да, я сам не углублялся в этот момент, да и другие историки (те же Птифис и Губер) ограничивались лишь сведению фактов, то есть следовали выводом, которым больше подсказывала логика. Но, какая-то червоточинка и неоконченность присутствует в выводах Дюлон. Да даже если взять во внимание, что речь идет о людях достаточно пожилых (я не говорю старых!), принять во внимание не просто их общественное положение, но и мировозрение. И все оно вместе не встает.
Отправлено: 08.09.09 11:10. Заголовок: Alixis пишет: Да, М..
Alixis пишет:
цитата:
Да, Максим, есть такой момент, иногда она прямо таки поражает выводами, совершенно противоположными тому, что только что перед этим привела в виде фактов. Впрочем, если привыкнуть к этой ее особенности и фильтровать ее, то в остальном действительно остается только поражаться ее дотошности :-)
У нее видимо мозг работает иначе и выводы алогичны. Но главное - факты есть - а их интерпретация - дело личное.
Alixis И все-таки я опять же до конца не разобрался в моменте отношений Анны с Мазарини.
Я уже где-то здесь писала, что я тоже с выводами Дюлон не согласна. И даже привела свои доводы. С "пожилым" возрастом они никак не связаны. Maxim пишет:
цитата:
И как аргумент, главный ее аргумент, это переписка. Причем, если читать эти письма, то они все равно могут подойти и для людей, которых связывает глубокая привязанность.
Понимаешь, в чем загвоздка: мы располагаем этой перепиской только в виде стороны самого Мазарини, писем королевы практически не сохранилось (12 штук и то одно - только в виде копии, оригинал был утрачен после его публикации), а те что сохранились, относятся к периоду после Фронды. С одной стороны, Мазарини сам про себя писал, что он encariccimento (т.е. любитель аффектации, сгущать краски), но с другой стороны, эти его письма и вправду не похожи на все остальное, как он писал. Они на самом деле отличаются. Даже если в них все его affetti ardenti (пылкие чувства) совсем уж и не до такой степени ardenti. Это во-первых. Во-вторых, стиль у него, прямо скажем, как и все, что он делал в жизни, был очень непрямой. Есть косвенные подтверждения из его собственных писем, что королева предпочитала выражаться более простым языком, чем он, возможно, это может быть одной из причин, почему этих писем теперь не существует, а вот его часть осталась дожила до наших времен. Maxim пишет:
цитата:
принять во внимание не просто их общественное положение, но и мировозрение.
То, что они оба были "добрыми" католиками, воспитанными - одна в испанской церкви, другой в римской? Но тот же отец Биссаро, феатинец-исповедник Мазарини часто жаловался, что его подопечный не самый прилежный католик, хотя и соглашался с тем, что он добрый христианин (хотя тот же Гонди обвинял итальянца в том, что он и вовсе "насмехался над религией"). Тот же Мазарини одел "длинные" одежды не по своей воле: если бы ему дали в свое время возможность остаться светским человеком, то он нисколько этому бы не возражал (хотя и не смог бы тогда сделать такую карьеру). Он без особых усилий примирял в своем уме политику и христианскую добродетель, сан князя церкви и любовь к азартным играм. Плюс ко всему прочему, он был достойным учеником иезуитов, да и просто обаятельным человеком, умеющим убеждать. Нам, наверное, сложно понять, какую роль во всем этом играло его личное обаяние, но судя по тому, что его современники обращают на этот момент достаточно много внимания (одни мазаринады чего только стоят!), то, вероятно, он им пользовался довольно активно и не без определенного успеха. Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям. Наверное, нам с вами очень сложно понять мир того времени, в котором религиозность весьма своеобразным образом адаптировалась к реальным потребностям жизни. То есть рамки, заданные церковью все еще отличались жесткостью, в то время как реальная жизнь была уже намного более гибкой, чем уже в средневековье и церковь уже начала утрачивать значительную часть своего контроля за светской жизнью. К тому же не нужно исключать двойственность морали, всегда присущей людям, находящимся у власти - Анна же вообще изначально была воспитана именно в этой двойственной морали. Иначе как она могла одновременно быть доброй набожной католичкой и замышлять против мужа заговоры... Так что католицизм того причудливого времени, освященный идеалами иезуитов, как мне кажется, тоже не может быть отнесен к "сильным" доводам. Истина, как всегда, где-то там...
Отправлено: 08.09.09 11:14. Заголовок: Allitera пишет: У н..
Allitera пишет:
цитата:
У нее видимо мозг работает иначе и выводы алогичны.
Да нет, мозг у нее работает отлично, просто очень чувствуется, что у нее есть собственные убеждения, которыми ей иногда не так то просто поступиться. Вот и появляется эта некоторая алогичность и временами морализаторство.
Отправлено: 08.09.09 11:23. Заголовок: Alixis пишет: Да не..
Alixis пишет:
цитата:
Да нет, мозг у нее работает отлично,
Я не имела ввиду, что он плохо работает. Но порой такие выводы говорят о совсем другой системе причино-следственной связи. Такое бывает, особенно чувствуется, когда человек давно в теме - он начинает и мыслить как-то по-иному и выводы получаются иные, чем у человека стороннего.
Alixis пишет:
цитата:
хотя тот же Гонди обвинял итальянца в том, что он и вовсе "насмехался над религией"
Тут хотелось бы сказать - чья бы корова мычала, уж кому-кому, но не Гонди судить об этом.
Alixis пишет:
цитата:
Тот же Мазарини одел "длинные" одежды не по своей воле: если бы ему дали в свое время возможность остаться светским человеком, то он нисколько этому бы не возражал (хотя и не смог бы тогда сделать такую карьеру). Он без особых усилий примирял в своем уме политику и христианскую добродетель, сан князя церкви и любовь к азартным играм.
Здесь я не вижу противоречия. Ведь чтобы быть хорошим христианином, вовсе не надо быть священником.
Alixis пишет:
цитата:
Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям.
ВОт опять - ведь набожность не требовала отринуть мирскую жизнь. Светские развлечения не были табу.
ВОт опять - ведь набожность не требовала отринуть мирскую жизнь.
Смотря что под этим подразумевать. Янсенисты, например, подразумевали не только внешнюю сторону религиозности, а скорее, внутреннее состояние. А Анна, как не крути, чаще ограничивалась именно внешней стороной религии: соблюдение постов, посещение монатырей, молитвы, благотворительность. Но при этом вполне спокойно могла полночи играть в своем окружении в пикет, любила театры (и посещала их даже в год траура по мужу, только прячась за фрейлинами), украшения, вкусно поесть (а чревоугодие, как ни крути, тоже один из грехов). Ее духовниками были иезуиты, а данные господа славились тем, что хорошо умели примирять требования религии с жизненной реальностью. Allitera пишет:
цитата:
Ведь чтобы быть хорошим христианином, вовсе не надо быть священником.
Конечно, нет, но на лицо церкви налагается двойная обязанность - ведь он становится представителем христианства, а кардиналы - так вообще суть есть духовные лидеры. И все это совершенно не мешало "доброму католику" Мазарини дважды (!!) подтвердить права протестантов по Нантскому эдикту, а в 1659 написать приветственное письмо протестнатским лидерам на их синоде в Лудене, оставаться абсолютно "глухим" к требованию ассамблеи французского духовенства "об искоренении протестантской ереси", поддерживать протестантских союзников в Швеции, Германии и Швейцарии, добиться (!!!) признания и закрепления де юре в Империи кальвинизма и лютеранства как государственных религий и подписать союзнический договор с "королевским убийцей" Кромвелем. Очень двойная мораль, не находите? И в личной жизни то же самое: церковная тематика картин в его коллекциях соседствовала с весьма откровенной обнаженной натурой скульптур, церковным кантатам он предпочитал светскую и легкомысленную оперу, церковные труды в его библиотеке соседствовали с запрещенными книгами, а когда отца Биссаро призвали в Венсенн (где кардинал провел последний месяц перед смертью), то он с огорчением обнаружил, что вместо того, чтобы спасать свою душу и слушать религиозные труды, кардинал заставляет читать себе весьма легкомысленные книги о путешествиях и чудесах (то бишь, в нашем понимании - фантастику и фэнтэзи). Он не всегда находил время даже для ежедневной молитвы, не говоря уже о том, что по сану ему положено было каждый день читать требник, и в отличие от Ришелье, он даже не испрашивал у папы разрешения этого не делать... Так что от всей религиозности, разве что оставалась вера в рай и ад, да в господа бога и деву Марию. Для современных ему французов, переживавших в то время период определенного подъема интереса к религиозности, он, пожалуй, верил слишком "слегка".
Смотря что под этим подразумевать. Янсенисты, например, подразумевали не только внешнюю сторону религиозности, а скорее, внутреннее состояние. А Анна, как не крути, чаще ограничивалась именно внешней стороной религии: соблюдение постов, посещение монатырей, молитвы, благотворительность. Но при этом вполне спокойно могла полночи играть в своем окружении в пикет, любила театры (и посещала их даже в год траура по мужу, только прячась за фрейлинами), украшения, вкусно поесть (а чревоугодие, как ни крути, тоже один из грехов). Ее духовниками были иезуиты, а данные господа славились тем, что хорошо умели примирять требования религии с жизненной реальностью.
Посещение театров и питание вне поста церковью, по крайней мере галликанской не осуждалось. так что не вижу. чтобы внутреннее у Анны расходилось со внешним.
Alixis пишет:
цитата:
Конечно, нет, но на лицо церкви налагается двойная обязанность - ведь он становится представителем христианства, а кардиналы - так вообще суть есть духовные лидеры. И все это совершенно не мешало "доброму католику" Мазарини дважды (!!) подтвердить права протестантов по Нантскому эдикту, а в 1659 написать приветственное письмо протестнатским лидерам на их синоде в Лудене, оставаться абсолютно "глухим" к требованию ассамблеи французского духовенства "об искоренении протестантской ереси", поддерживать протестантских союзников в Швеции, Германии и Швейцарии, добиться (!!!) признания и закрепления де юре в Империи кальвинизма и лютеранства как государственных религий и подписать союзнический договор с "королевским убийцей" Кромвелем.
Вот тут могу сказать только одно - полтика - это одно, а духовное это другое. Можно быть поборником веры, но при этом не требовать ее от иностранцев, уважая их взгляды. Времена крестовых походов завершились, да и в этих походов столько зла делалось во имя веры, что прямо страшно. Тот же папа Римский что-то не особо поддержал Луи - Солнце, в его борьбе с гугенотами, хотя как отец церкви должен был бы рукоплескать. В общем я бы не стала требовать, что каждый истоинно верующий начал ходить по воде.
Alixis пишет:
цитата:
Он не всегда находил время даже для ежедневной молитвы, не говоря уже о том, что по сану ему положено было каждый день читать требник, и в отличие от Ришелье, он даже не испрашивал у папы разрешения этого не делать...
И хотя я тоже не верю в религиодность сильную Мазарини не могу не сказать, что сан Мазарини все-таки был не совсем же таким, как у Ришелье даже. Ведь опять же так и не доказано, тчо он был рукоположен - мы это уже обсуждали. Но, если сравнить с тем же Гонди, то разница очевидна. Есть же принципы, которых должен придерживаться честных христианин. А все, что вы называете - это так мелкие грешки. за которые можно покаяться. но уж сильно себя не журить.
Можно быть поборником веры, но при этом не требовать ее от иностранцев, уважая их взгляды.
А собственные подданные тоже были иностранцами? Но он не только не объявлял "крестового" похода во имя веры, но и со спартанским спокойствием игнорировал все потуги духовенства его объявить. Хотя, как "добрый католик" и князь церкви должен был бы поддержать. Вместо этого он объявил "крестовый поход" против своих же собратьев-католиков - янсенистов, называя их протестантами, хотя явно в этом был и не прав - символ веры янсенистов не совпадал с символом веры протестантов, хотя, надо отдать должное, база у них была одна - августинианство. Allitera пишет:
цитата:
Вот тут могу сказать только одно - полтика - это одно, а духовное это другое.
Но ведь в жизни все равно приходится где то внутри одной головы все это примирять между собой, не находите? Allitera пишет:
цитата:
Но, если сравнить с тем же Гонди, то разница очевидна.
В чем? По моему, Гонди как раз считал, что с формальной точки зрения он как раз был более благочестив, чем первый министр, на чье место он претендовал. Ну, был у него грех мотаться за юбками, так среди галликанского духовенства это был не самый страшный грех. Но зато, в отличие от Мазарини, он от работы в церкви не отлынивал и освобождениями не пользовался. На том и заключал, вероятно, что более благочестив :-)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 09.09.09 08:02. Заголовок: Alixis пишет: То, ч..
Alixis пишет:
цитата:
То, что они оба были "добрыми" католиками, воспитанными - одна в испанской церкви, другой в римской?
Допустим с Мазарини мы можем еще сомневаться, в его религиозности, но по крайней мере у меня никогда не было сомнений в ГЛУБОКОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ королевы. И доказательств ее серьезному отношению к религии тьма.
Alixis пишет:
цитата:
Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям.
Между театром и балами, например, и плотской связью с кардиналом лежит глубокая пропасть.
Alixis пишет:
цитата:
Анна же вообще изначально была воспитана именно в этой двойственной морали.
Мне думается, что Анна-то напротив была воспитана достаточно в однозначной морали, не терпящей вариаций. Глубоко религиозная гордая испанская инфанта. Так воспитывали Анну.
Alixis пишет:
цитата:
. Иначе как она могла одновременно быть доброй набожной католичкой и замышлять против мужа заговоры...
В этом случае Анна, можно так сказать, боролась за свое место под солнцем. Сначала она боялась ранней смерти мужа, за которой следовали непонятки в ее судьбе, затем -- развода.
Отправлено: 09.09.09 12:51. Заголовок: Alixis пишет: А соб..
Alixis пишет:
цитата:
А собственные подданные тоже были иностранцами? Но он не только не объявлял "крестового" похода во имя веры, но и со спартанским спокойствием игнорировал все потуги духовенства его объявить. Хотя, как "добрый католик" и князь церкви должен был бы поддержать. Вместо этого он объявил "крестовый поход" против своих же собратьев-католиков - янсенистов, называя их протестантами, хотя явно в этом был и не прав - символ веры янсенистов не совпадал с символом веры протестантов, хотя, надо отдать должное, база у них была одна - августинианство.
ну это объясняется политикой. Да и министр - еще не король. А то Луи ругают, что он таки пошел крестовым походом на гугенотов. а Мазарини в обратном.
Alixis пишет:
цитата:
Но ведь в жизни все равно приходится где то внутри одной головы все это примирять между собой, не находите?
Оно вполне себе примеряется. Если у нас дома, к примеру не едят рыбы. я вовсе не жду, что и мои соседи должны от нее отказаться. Извиняюсь за столь обыденный пример.
Alixis пишет:
цитата:
В чем? По моему, Гонди как раз считал, что с формальной точки зрения он как раз был более благочестив, чем первый министр, на чье место он претендовал.
Это потаскун - благочестив? Кстати о благочестии и должности первого министра - интересно - это где это прописано-то?
Alixis пишет:
цитата:
Ну, был у него грех мотаться за юбками, так среди галликанского духовенства это был не самый страшный грех. Но зато, в отличие от Мазарини, он от работы в церкви не отлынивал и освобождениями не пользовался. На том и заключал, вероятно, что более благочестив :-)
Отлынивать не входит в смертные грехи, в отличие от прелюбодеяние, и уж тем более адюльтер.
Отлынивать не входит в смертные грехи, в отличие от прелюбодеяние, и уж тем более адюльтер.
Хм, все зависит от того, с какой точки на это смотреть и чем аргументировать. Между прочим, в Св. писании нет ни слова о том, что священники обязаны вести целомудренный образ жизни, все эти посылы идут из деяний апостолов, и то, в весьма умозрительном образе, вылившимся конкретно в римско-католической церкви в обет воздержания. А вот неисполнение прямых обязанностей духовного пастыря - это уже серьезное упущение, поскольку даже при первом посвящении новиций уже приносит клятву служить прежде всего церкви. Я вот, если честно, не иезуит, но и то мне совершенно очевидно, насколько гибко даже в рамках одного св. писания можно манипулировать моралью. Maxim пишет:
цитата:
Между театром и балами, например, и плотской связью с кардиналом лежит глубокая пропасть.
За любое удовольствие, полученное в этой жизни, можно получить искупление. Знаете, какой главной темой пропитано все искусство барокко? По-моему это очень четко сформулировал Алессандро Скарлатти в своей опере "Грех. Падение. Искупление". И главное в этой триаде - это искупление, то что по сути, за любой грех можно заслужить искупление. Почему я думаю, что подобная триада была близка уму Анны? Потому что она отвергала янсенистов. Вот их мораль, основанная на том, что спастись могут только избранные, а остальные ничем не могут заслужить спасения, разве могут только скостить себе участь, совершая меньше грехов. За эту августинианскую концепцию божественной благодати, близкую к протестантам их иногда даже путают, хотя в во всем остальном янсенисты - это чистые католики и к протестантам не имеют никакого отношения. Так вот, янсенистов Анна не принимала, поскольку была воспитала на совершенно другой морали, на той, где благодать можно заслужить своими делами. И ведь вы понимаете, что все дело не во внешнем проявлении к различным нормам и обрядам, а во внутреннем отношении к определенным вещам и собственной убежденности: можно, например, как одна моя знакомая, ходить в церковь на исповедь, причащаться, но при этом вполне искренне считать, что если твой муж не исполняет свои обязанности быть добрым мужем по отношению к тебе, то и флирт и адюльтер на стороне допустимы. А для меня, например, которой хватит пальцев рук, чтобы пересчитать то, сколько раз я просто даже посещала церковь, это просто дико. Поэтому судить о том, что могла допускать королева и чего не могла по мемуарам м-м Мотвиль, по моему занятие неблагодарное. Что касается примера сосланной Нинон, то Нинон, извините, не просто грешила плотской связью, она по сути продавала себя. Так что в любом случае королева никак не могла свою ситуацию приравнять к ситуации Нинон, и даже сравнивать их не могла.
Хм, все зависит от того, с какой точки на это смотреть и чем аргументировать.
С точки зрения св. писания.
Alixis пишет:
цитата:
Св. писании нет ни слова о том, что священники обязаны вести целомудренный образ жизни, все эти посылы идут из деяний апостолов, и
Зато есть - не прелюбодействуй. А сексуальные отношения у священника - это прелюбодеяние.
Alixis пишет:
цитата:
Что касается примера сосланной Нинон, то Нинон, извините, не просто грешила плотской связью, она по сути продавала себя. Так что в любом случае королева никак не могла свою ситуацию приравнять к ситуации Нинон, и даже сравнивать их не могла.
нино и не имела ничего общего с Анной в вопросах веры. Она ведь убежденная атеистка.
Весь пост говорит об отсутствии связи между внешним и внутренним. Это очевидно. Но Анну подозревать в религиодном лицемерии по правде несправедливо. Ведь религиодность в сыне воспитала именно она. И он действительно понимал, что есть грех, а что нет. Он например отказывался причащаться в то время, когда был весь в шашнях с той же Лавальер. Именно потому, что понимал, что не может делать вид, что все в порядке, когда он грешит.
Зато есть - не прелюбодействуй. А сексуальные отношения у священника - это прелюбодеяние.
Этого в писании нет. Вам привести, как говорят, "главу и стих"? Лютер в своем разгроме безбрачия священников опирался прежде всего на св. писание. То же самое делал Цвингли и Кальвин был с ними обоими согласен. А уж столпов протестантизма отнести к людям, не знавших первоисточник невозможно - и если Лютер временами страдал помрачениями рассудка, то вменяемость юриста и богослова Кальвина сомнений не вызывает. Равно как и Цвингли. А "не прелюбодеяй" - это завет из Торы, но не из св. писания, один из иудейских законов, данный Саваофом народу своему через Авраама, а тора к каноническим христианским текстам не относится. Это скорее, закон иудейский, представляющий определенную историческую ценность, но не первооснова христианства. Первоосновой христианства всегда был и остается прежде всего Новый завет. Что касается самого Нового завета, то есть четырех канонических евангелий, то вы там не найдете ни строчки о безбрачии священников. Отдельно с большой натяжкой что-то на эту тему можно найти в посланиях апостолов, но в основном только одно - откажитесь от похотей ваших. Но чревоугодие в таком раскладе - тоже похоть. И зависть - тоже похоть. Как и тщеславие, и гнев и многое другое, что привязывает нас к этой физической жизни. Но о том, что священник не должен иметь жены - ни строчки. Один апостол Павел в первом послании Коринфянам в 7 главе писал о том, что неженатые лучше заботятся о Господе, чем женатые, ибо последние стараются сначала угодить жене. Но перед этим, в стихе 25 этой же главы пишет: "относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет..." Это послание апостола Павла ранние христианские гностики трактовали как призыв к соблюдению целибата, но существовало множество других ранних христианских течений, где целибат не считался необходимым и которые спорили об этом с гностиками. Гностики победили и целибат для церковных клириков (в основном епископов) был введен в 6 веке, но фактически не соблюдался, пока в 12 веке папа Григорий 8 заново не подтвердил это правило, принудив всех, рукоположенных в священники приносить обет безбрачия. Allitera пишет:
цитата:
Она ведь убежденная атеистка
Скорее - "маловерующая". Обвинение в атеизме по тем временам могло окончиться костром - это было еще хуже, чем быть обвиненным в ереси или колдовстве. Либертарианские времена в вопросах веры наступили немного позднее, только в 18 веке. Allitera пишет:
цитата:
Но Анну подозревать в религиодном лицемерии по правде несправедливо.
А я вот знаете, даже не сильно уверена в том, прочитала ли хоть раз в жизни Анна св. писание. А если нет, то о какой вере у нее может идти речь? Только об общем суеверии, царившем тогда в мозгах большинства. Как в притче про угольщика и его веру. Анна во многом полагалась в вопросах веры на своих духовников, а я уже сделала попытку объяснить, что эта категория людей могла осудить или оправдать для своего подопечного почти все, что угодно, опираясь именно на св. писание... Только, пожалуйста, не думайте, что я отвергаю религиозность королевы напрочь. Просто я не считаю вопрос о ее вере самым критическим и что-то неоспоримо доказывающим. А других железных доводов, к сожалению, больше не приводится.
Этого в писании нет. Вам привести, как говорят, "главу и стих"?
В писании нет заповеди - не прелюбодействуй?
Alixis пишет:
цитата:
Лютер в своем разгроме безбрачия священников опирался прежде всего на св. писание. То же самое делал Цвингли и Кальвин был с ними обоими согласен. А уж столпов протестантизма отнести к людям, не знавших первоисточник невозможно - и если Лютер временами страдал помрачениями рассудка, то вменяемость юриста и богослова Кальвина сомнений не вызывает. Равно как и Цвингли.
Да при ем тут Лютер. Для того времени в определение прелюбодеяние как раз входило все запретное совокупление. У священников оно было запретным. А Лютер на то и был реформатором, что все с ног на голову ставил.
Alixis пишет:
цитата:
то вы там не найдете ни строчки о безбрачии священников.
Если вы не заметили, то я не об этом. А о прелюбодеянии.
Alixis пишет:
цитата:
Скорее - "маловерующая". Обвинение в атеизме по тем временам могло окончиться костром - это было еще хуже, чем быть обвиненным в ереси или колдовстве. Либертарианские времена в вопросах веры наступили немного позднее, только в 18 веке.
Извините. но она прямо заявляла. что в Бога не верит. И да. она была как раз ранняя, так сказать предвосхитила следующий век.
Alixis пишет:
цитата:
А я вот знаете, даже не сильно уверена в том, прочитала ли хоть раз в жизни Анна св. писание. А если нет, то о какой вере у нее может идти речь?
Ну вообще-то крестьяне вообще не читали - вы их тоже в безбожии обвините. Вера - это чувство прежде всего и оно доступно и знающим и нет - на то есть священники, чтобы направлять паству. 17 век славился своими церковными ораторами.
Alixis пишет:
цитата:
Анна во многом полагалась в вопросах веры на своих духовников,
И это естественно, даже правильно. Чтобы быть набожной не надо заканчивать богословский универ.
Alixis пишет:
цитата:
А других железных доводов, к сожалению, больше не приводится.
Почему же - отсутствие хоть одного доказательства. что что-то было.
Отправлено: 11.09.09 00:17. Заголовок: не аргумент
Религиозность не всегда является регулятором половой жизни. Пример - Екатерина Монпасье, сестрица Гизов, уж на что католичка была! А что, десятки пап и кардиналов, один другого распутнее - все тайные атеисты были? Мораль во все времена существует только для "среднего класса", верхи и низы всегда аморальны. Да просто подумайте: люди всю жизнь исповедуются, а католики - часто и подробно, должны сказать все, чтобы честно получить отпущение грехов и быть допущенными кк причастию, а потом на предсмертной исповеди тааакое рассказывают.....! Насчет возраста - Вы считаете, что женщина "за сорок" никому не нужна, а мужчина "за сорок" ни на что не годится? Анну "комплиментили" как нестареющую, рождение детей в зрелом возрасте могло вызвать гормональную встряску и некоторое омоложение организма, так что же красоте пропадать? И все равно - кто со свечкой стоял?!
Отправлено: 11.09.09 06:45. Заголовок: Allitera пишет: В п..
Allitera пишет:
цитата:
В писании нет заповеди - не прелюбодействуй?
У Матфея в евангелие есть в одном месте ссылка на тору, у него Иисус подтверждает иудейский закон, данный Аврааму, но при этом говорит, что все заповеди можно заменить одной - возлюби ближнего своего как самого себя. Allitera пишет:
цитата:
Если вы не заметили, то я не об этом. А о прелюбодеянии.
Все зависит от того, что вкладывалось в то время в понятие брак. С одной стороны, это союз мужчины и женщины, освященный законом. Но при этом, если внимательно читать евангелие, то "соединяет Господь", а не люди... Но давайте, не будем уходить в дебри теологии, это может быть утомительно для окружающих. А Лютер не ставил все с ног на голову, он просто по другому оттрактовал Новый завет. И нельзя сказать, что он сделал это неправильно. Allitera пишет:
цитата:
Ну вообще-то крестьяне вообще не читали - вы их тоже в безбожии обвините.
Я не обвиняю ни королеву, ни крестьян в безбожии. Я просто констатирую факт, что их вера - это "вера угольщика". Напомню вам эту притчу: Однажды дьявол решил искусить угольщика, чтобы заполучить его душу и спросил его "Во что ты веришь?" - "В то, во что верит церковь" - не задумываясь ответил угольщик. Тогда дьявол решил смутить его еще больше: "А во что верит твоя церковь?" - "В то же, что и я" - еще более простодушно ответил угольщик. Тогда дьяволу пришел черед смутиться и ретироваться. Так что верили в то, во что верила церковь, а значит, все опять зависело от взглядов и знаний священника в приходе или от взглядов личного духовника. Да и по сей день вера большинства верующих и есть "вера угольщика". Для того, чтобы понять суть христианства, надо начать с Нового завета и для этого вовсе не нужно получать богословское образование, а просто уметь читать и немного размышлять. Вы же не изучаете мемуары 17 века по критическим запискам историков вместо них самих и вовсе не считаете, что для того, чтобы их изучать, нужно обладать историческим образованием - достаточно просто знать, к примеру, французский и читать на нем. Возвращаясь к св. писанию, могу только сказать, что я не уверена, что и Мазарини то его читал, хотя с ним то как раз все более чем понятно. Allitera пишет:
цитата:
Почему же - отсутствие хоть одного доказательства. что что-то было
Тогда скажите мне откуда Лизелотта, не видевшая ни кардинала, ни свою сверковь, взяла свои сплетни? Дым без огня? Лизелотта, конечно, еще тот источник, что называется, но все равно, есть один момент: она жила в Пале-Рояле очень долго и знала дворец очень хорошо. Так что ее утверждения о потайной галерее к чему отнести - к разряду ее же сплетен или к тому, что она на самом деле знала и видела сама?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.09.09 07:36. Заголовок: Alixis Говоря о рели..
Alixis Говоря о религиозности Анны и о ее религиозных чувствах, мы не можем руководствоваться лишь общими понятиями о религии того времени, во-первых, это королева. А это уже целая пропасть между простыми верующими и монаршей особой. Ао-вторых, это женщина, мать, которая уверовала в Божественное чудо, поскольку ей были подарены не один, а сразу два поздних ребенка от брака с мужчиной, с которым до этого больше десяти лет ничего не получалось. А еще стоит учесть исторический контекст -- Фронда -- тут для сына надо удержать королевство, вот уж на самом деле время. когда мысли редко опускались ниже пояса (я не говорю о фрондерах, она напротив жили как в одном большом казино, где женщины, риск и азарт были друг другу сопутствующими вещами). И даже эти факты, о которых можно долго рассуждать лично у меня вызывают большое сомнение в том, что женщина и королева, пройдя столь сложный путь, на склоне лет ляжет в постель не к кому-нибудь, а еже к кардиналу.
Говоря о религиозности Анны и о ее религиозных чувствах, мы не можем руководствоваться лишь общими понятиями о религии того времени,
Максим, а чем мы можем руководствоваться? Личными ее заявлениями? Утверждениями г-жи Мотвиль? Но здесь мы упираемся в субъективную стону, доверять которой невозможно. Если вы будете размышлять логически, то поймете, что королева все равно бы все отрицала при любом реальном раскладе дел. Единственным ее ответом могло быть только "нет", независимо от его истинности или ложности. И почему, принимая во внимание вышеуказанный субъективизм, мы полностью выкидываем представления того века о религиозности, котоорые и формировали королеву и имели на нее влияние в течение всей ее жизни? Этого я не понимаю. Maxim пишет:
цитата:
А еще стоит учесть исторический контекст -- Фронда -- тут для сына надо удержать королевство, вот уж на самом деле время. когда мысли редко опускались ниже пояса
ну, если мы перейдем с уровня религиозности на уровень физиологии, то периоды стресса по разному воздействуют на женское и мужское либидо. Женское либидо испытывает сначала подъем, потом угнетение и потом снова подъем. Мужское либидо стрессом сначала гасится, потом оно восстанавливается (организм привкает к новым обстоятельствам), но при продолжительном стрессе очень сильно угнетается вплоть до потери половой функциональности, но тут еще зависит много от психической конституции самого мужчины. Так что ваше утверждение полностью соответствует мужскому взгляду, но не женскому :-). К тому же вы сами отметили, что период Фронды был стрессовым, а именно в стрессовые периоды женщины ни к чему так не чувствительны, как к поддержке и наличию рядом мужчины, на которого можно опереться...
Религиозность не всегда является регулятором половой жизни. Пример - Екатерина Монпасье, сестрица Гизов, уж на что католичка была!
Если совмешать понятие принадлежности к конфессии и понятия истинной веры и понимания греха. Я вот тоже по всем канонам православная, но при этом я ни на грош веры не придерживаюсь и держу себя подальше от института церкви. Анна же была искренна в своей вере и желании не совершать богопротивных деяний.
Lenora пишет:
цитата:
Насчет возраста - Вы считаете, что женщина "за сорок" никому не нужна, а мужчина "за сорок" ни на что не годится?
Бог с вами - посмотрите на мой аватар - он и после 70 поддавал жару. Но красота и молодость вовсе не аргумент в пользу греховной связи. Анна как-то устояла перед Бекингом. а тогда она была еще моложе и красивее. И куда несоторожнее и неосмотрительнее.
Alixis пишет:
цитата:
У Матфея в евангелие есть в одном месте ссылка на тору, у него Иисус подтверждает иудейский закон, данный Аврааму, но при этом говорит, что все заповеди можно заменить одной - возлюби ближнего своего как самого себя.
Мы явно переходим в зону теологической дискуссия, которая мне не интересна по двум причинам - вопервых я в этом не спец и спорить мне сложно. а во-вторых у меня , в отличие от Анны, очень неоднозначное отношение к Библии и Евангелиям. Но что известно буквально всем, что есть 7 смертных грехов - не так ли. и прелюбодеяние один из них. Хотим мы или нет, но Рец жил именно в том обществе, где эти грехи были грехами и с ними упорно боролись, невзирая, что там писал Матфей или нет.
Alixis пишет:
цитата:
Все зависит от того, что вкладывалось в то время в понятие брак. С одной стороны, это союз мужчины и женщины, освященный законом. Но при этом, если внимательно читать евангелие, то "соединяет Господь", а не люди..
А кто представляет господа, как не рыбак и его пастыри?
Alixis пишет:
цитата:
огда дьяволу пришел черед смутиться и ретироваться. Так что верили в то, во что верила церковь, а значит, все опять зависело от взглядов и знаний священника в приходе или от взглядов личного духовника. Да и по сей день вера большинства верующих и есть "вера угольщика"
Но разве не во всем нужен наставник? Так рождается и обучается любой человек.
Alixis пишет:
цитата:
Для того, чтобы понять суть христианства, надо начать с Нового завета и для этого вовсе не нужно получать богословское образование, а просто уметь читать и немного размышлять. Вы же не изучаете мемуары 17 века по критическим запискам историков вместо них самих и вовсе не считаете, что для того, чтобы их изучать, нужно обладать историческим образованием - достаточно просто знать, к примеру, французский и читать на нем.
Я это делая в силу склоннности своей. А для того, чтобы понимать, что есть история в такие дебри лазить не обязательно. Опять же именно те. кто вчитывается и этим увлекается и создает новые течения. что потом приводит к религиозным конфликтам, но большинству людей это вообще не надо. Достаточно верить в доброе и светлое и стараться поступать по совести. Об этом и говорят добросовестные священники.
Alixis пишет:
цитата:
Тогда скажите мне откуда Лизелотта, не видевшая ни кардинала, ни свою сверковь, взяла свои сплетни? Дым без огня? Лизелотта, конечно, еще тот источник, что называется, но все равно, есть один момент: она жила в Пале-Рояле очень долго и знала дворец очень хорошо. Так что ее утверждения о потайной галерее к чему отнести - к разряду ее же сплетен или к тому, что она на самом деле знала и видела сама?
Ну подождите слухи тогда рождались не менее регулярно, чем ссейчас. Сейчас чего только не прочтешь и не узнаешь, многие эжто всерьез пересказывают. Так что чего она не знала - того у не знала. Она, как и Сен-Симон пересказывает сплетни. которые ходили. А вот галерея - это то, что она действиетльно видела. Но наличие ее не говорит о преступной связи кардинала и королевы. а только о связи. А вот последнюю я не отрицаю.
Анна как-то устояла перед Бекингом. а тогда она была еще моложе и красивее.
Так Бэкингему банально времени не хватило. Зато у кардинала его было - просто масса. И в итоге лично мне кажется, что все зависело от того, какие цели и задачи ставил себе сам Мазарини. Но этого, к сожалению, мы не знаем и навряд ли когда-либо узнаем. Хотя диалог наш если честно, то глуповат и витеват. К тому же мы зафлудили этим обсуждением уже две темы. Надеюсь, модераторы нас простят
Отправлено: 11.09.09 21:26. Заголовок: кто стоял со свечкой?
Я считаю, что никакая мораль, религиозность и гордыня, не могли помешать, при желании, Анне и Мазарини поддержать друг друга физической близостью, но я не уверена, что это желание было. Зато запустить в века сюжет: он жалкий, комичный интриган, а гордая королева ( чего-чего, а гордости у нее никто не отрицал) с ним живет - прекрасная месть "обиженных" "друзей". И чтобы сделать эту сплетню максимально унизительной для нее, утрировать его поведение до жалкого и позорного. Во всей этой истории я уверена только в ее "друзьях"!!
Как-то вы колеблетесь между уничижением Анны и ее защитой.
Что то я где-то упустила: мне казалось, что я ее не защищаю, равно как и не унижаю Любовь не может унижать человека, даже если она не совсем платоничекая и не в рамках закона, хотя я этого тоже не утверждаю. Я же нигде не утверждаю, что уверена в физической любви королевы и кардинала. Я утверждаю только то, что не могу быть уверена в том, что любовь была только платонической, вот и все. А это разные вещи.
Отправлено: 11.09.09 22:35. Заголовок: Alixis пишет: Что т..
Alixis пишет:
цитата:
Что то я где-то упустила: мне казалось, что я ее не защищаю, равно как и не унижаю Любовь не может унижать человека, даже если она не совсем платоничекая и не в рамках закона, хотя я этого тоже не утверждаю. Я же нигде не утверждаю, что уверена в физической любви королевы и кардинала. Я утверждаю только то, что не могу быть уверена в том, что любовь была только платонической, вот и все. А это разные вещи.
Да я не про любовь, а про набожность королевы которую пока никто не ставил под сомнение. А защищали вы ее, как королеву, а не как ширму для Мазарини еще как - просто здорово.
Отправлено: 10.11.09 11:47. Заголовок: Вопрос в студию. Шир..
Вопрос в студию. Широко известно, что Ришелье отправлял просьбу Папе о том, чтобы тот разрешил ему не читать требник каждый день. Ежедневное чтение треб - это обязанность каждого священника? А если тот заболел или что-то иное?
Отправлено: 27.11.09 18:10. Заголовок: Второй герцог де Риш..
Второй герцог де Ришелье
Арман-Жан де Виньеро, родился 3 (согласно другим источникам, 30) октября 1629 года в Гавре и приходился кардиналу внучатым племянником. Отцом его был Франсуа де Виньеро, маркиз де Понкурле, сын старшей сестры министра, мать происходила из дома Гемадек. Поначалу его хотели отправить по стопам знаменитого родственника и выхлопотали аббатство Сент-Уэн в Руане (потому-то на гравюре он изображен в сутане), однако позже от такого счастья он отказался. Ришелье, ставший к тому времени герцогом и пэром, назначил его своим наследником - что удивительно, учитывая тот примечательный факт, что отец мальчика был еще жив. По той же причине удивительно, что опекуном наследника и его братьев стала их тетка, герцогиня д'Эгильон. В мае 1643 года он принимает фамилию дю Плесси де Ришелье, берет соответствующий герб и, что немаловажно, весьма недурное наследство. В неполные 14 лет он подает прошение о назначении его генералом галер, и в 1646-1647 гг. командует королевской эскадрой, курсировавшей вдоль неаполитанского побережья (напомню, что в то время королем Неаполя работал по совместительству король Испании, а Франция с Испанией вела затяжную войну). В 1647 году неаполитанцы подняли бунт и провозгласили республику. Поддержать борцов за национальную независимость послали герцога Гиза, а с моря обеспечить ему поддержку озадачили герцога Ришелье, однако высадить войска он не смог по той причине, что флот под командованием дона Хуана Австрийского, внебрачного сына Филиппа IV, перегородил ему путь возле острова Капри. Пришлось разворачиваться и плыть обратно. С торжеством демократии в Неаполе не сложилось. Чувствуя, что Мазарини он терпеть ненавидит и скоро поставит короля и регентшу перед выбором - либо он, принц крови и герой Рокруа, либо итальянец, - Конде начал вербовать сторонников. С Ришелье они сдружились, а чтобы дружба была ну очень прочной, принц подвиг юношу на брак с Анной Пуссар (1649), дочерью маркиза де Фор. Брак состоялся против воли герцогини д'Эгильон, любящей тетки герцога. Впоследствии его младший брат, маркиз де Ришелье, также вопреки воле опекунши, женился на мадемуазель де Бове (в отличие от брата, женился по большой любви, а не назло родне). Впрочем, полностью приручить этого наследника многомиллионного состояния Конде не смог. Когда он таки предъявил Анне Австрийской ультиматум и та дала принцу вполне однозначный ответ, он бежал в Гавр, рассчитывая получить поддержку в этом укрепленном городе-порте. Однако герцог, несмотря на юные лета и упрямый характер, приказал запереть перед высокородным мятежником ворота, после чего тот устремился в испанские Нидерланды. В 1657 году парижский парламент подтвердил его статус герцога и пэра. Четыре года спустя он оставил морскую службу, передав должность генерала галер маркизу де Креки. Далее ничего примечательного в его жизни не происходило, разве что личная жизнь бурлила. Брак вопреки воле опекунши оказался не слишком удачным, Ришелье изменял жене направо и налево. Досаду вызывало то, что брак оказался бездетным. После смерти герцогини (1684) он сразу же женился на Анне-Маргарите д'Асинь, которая родила ему трех дочерей и долгожданного сына. В 1698 году вторая герцогиня скончалась, и безутешный вдовец, погоревав четыре года, обвенчался с Маргаритой Терезой Руйе. 10 мая 1715 года наш герой скончался в Париже, оставив огромное состояние и громкое имя своему сыну Луи-Арману, 19-летнему юноше, которому предстояло стать знаменитым маршалом в правление Людовика XV и лишь один год не дожить до Великой Французской революции. Но это уже другая история.
Друзья, простите, что наглым образом встреваю в вашу беседу, но просто не могу этого не сделать именно потому, что здесь собрались такие эрудированные люди Хочу задать вопрос по биографии кардинала, который меня всегда чрезвычайно интресовал.
Госпожа д`Эгильон была все же любовницей кардинала (на ваш взгляд, естественно)? Слухи об отношениях Ришелье и его племянницы имели вообще под собой хоть какую-то почву? Насколько их поведение было нетипичным и выделялось из общепринятых тогда правил (что-то же давало повод для подобных пересудов, n`est-ce pas?)?
Отправлено: 23.03.10 15:35. Заголовок: Marilyn пишет: что-..
Marilyn пишет:
цитата:
что-то же давало повод для подобных пересудов
Проводя параллель с Мазарини, могу сказать, что для пересудов повод мог быть связан не с реальным фактом того или иного поведения, а с необходимостью очернения. Например, теже голландцы позволяли утверждать в своих памфлетах, что Луи-Солнце не сын Треза. Но подробнее, а главное, обоснованней вам ответят другие участники.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 24.03.10 06:59. Заголовок: Marilyn Для меня зде..
Marilyn Для меня здесь разночтений нет: каких-то явных доказательств этой связи нет, лишь слухи, распростроняемые недругами кардинала. То, что была глубокая привязанность, это факт. Но почему-то мы забываем, что она вполне возможно между "просто" родственниками, коими были РИшелье и его племянница. Почему-то нам обязательно подавай страсть любовников! А в любовницы кого только Ришелье не приписывали. Но не будем забывать, что его жизнь была навиду у многих (кардинал, конечно, не король, но все-таки, как любой государственный человек он постоянно находился под прицелом общественного внимания). Сомневаюсь, что будучи священнослужителем и служа столь набожному господинку, он позволил бы себе столь неуместную интрижку, которая бы наверняка погубила его карьеру. Не забывайте, что речь идет о веке, который был назван Веком святых, о времени, когда исповедники, осмеливались открыто порицать разгульный образ жизни, который вели их монархи.
Жан-Батист Амадор де Виньеро дю Плесси, маркиз де Ришелье (8 ноября 1632 - 11 апреля 1662)
Второй сын Франсуа де Виньеро, маркиза де Понкурле, младший брат второго герцога де Ришелье. Как и старший, изначально предназначался к церковной карьере, по какой причине был пожалован аббатством в Мармутье. После смерти кардинала, назначившего опекуном внучатых племянников их тетку герцогиню д'Эгийон, Амадор был избавлен от необходимости принимать сан. Он получил титул маркиза де Ришелье, солидный доход и доступ в самое блистательное общество. Согласно Альфреду Бонно-Авенану, именно этого племянника особенно привечала герцогиня, отчасти благодаря сходству с кардиналом - внешностью и характером мальчик, определенно, пошел в дю Плесси.
Тем не менее благоразумие и осторожность отказали ему, когда, в возрасте двадцати лет, он женился на пятнадцатилетней Жанне де Бовэ, дочери камеристки Анны Австрийской (согласно легенде, именно мадам де Бовэ приобщила 14-летнего Людовика XIV к любовным утехам). Брак состоялся против воли тетки, считавшей этот союз мезальянсом, и напоминал скоропалительную женитьбу герцога де Ришелье, также вопреки желанию опекунши. Однако, в отличие от брата, Амадор связал себя узами Гименея, руководствуясь не желанием насолить тетке, а глубокой любовью.
Вот что пишет об этом событии в своих мемуарах Великая Мадемуазель, дочь Гастона Орлеанского и неугомонная фрондерша:
«6 ноября 1652 года при дворе случилось происшествие, менее важное, чем арест кардинала де Реца, но также наделавшее много шуму: брак маркиза де Ришелье, брата герцога, с мадемуазель де Бовэ, дочерью старшей камеристки королевы. Этот мальчик был хорошо сложен, молод (двадцать лет), очень умен и смел, но выращен в возвышенности, обычной для баловней судьбы. Его старший брат бездетен и очень болезнен. Так, славное наследство принадлежало и все еще принадлежит ему, но в гораздо меньшей степени, чем прежде, так как мадам д'Эгийон, владеющая большей его частью, лишила его всего, чего могла. Эта свадьба удивила весь свет. Как бы ни была весела и любезна эта девочка, она не столь красива, чтобы превзойти все соображения, которые он должен был иметь.
<...> Все, что можно после этого сказать, это то, что если бы кардинал де Ришелье мог с того света увидеть, до чего пал его дом, то думаю, что те, кого он преследовал, были бы этим в достаточной мере отомщены».
Герцогиня бросилась к королеве и кардиналу Мазарини с просьбой разорвать этот союз, но, несмотря на благосклонность правителей, старания ее не увенчались успехом: все формальности были заблаговременно улажены молодыми, и повода для расторжения брака не обнаружилось. Тогда мадам д'Эгийон принудила племянника отправиться в Италию, в тайной надежде на то, что разлука охладит пыл Амадора. Но и это не помогло. Вернувшись в Париж, маркиз поругался с теткой, обвинив ее во всех смертных грехах. Та, в свою очередь, отказалась от управления состоянием своих непослушных племянников.
Если герцог отличался прижимистостью и своего старался не упустить, то его младший брат был лишен умения разумно распоряжаться своими финансами. В результате он и его все разраставшееся семейство оказалось на грани бедности. Тогда Амадор отправился просить прощения у тетки, слезно умоляя помочь ему и его детям не впасть в нищету. Герцогиня предложила старшему племяннику отдать брату должность генерала галер, в обмен на денежную компенсацию или очередной пост, украсивший бы и без того длинный список титулов и званий молодого вельможи. Несмотря на огромные богатства и отсутствие собственных детей (что делало маркиза и его отпрысков наследниками герцога де Ришелье), Арман не позволил родственным чувствам уступить собственной скаредности.
Мазарини, вызвавшийся стать посредником в этом деликатном семейном деле, получил от герцога следующий ответ:
«Монсеньор,
Если предложение, которое мне сделали в пользу господина маркиза де Ришелье, могло бы чем-то способствовать величию моей семьи, я пожертвовал бы не только 500 000 ливров, но и все свое богатство, и даже жизнь. Но если Ваше Преосвященство призадумается над моим стремлением продать должность за ее истинную цену, чтобы завершить примирение, которого вы так желали и которое дало бы мало выгод моему брату, нанесло мне ущерб в силу всех причин, которые имеются у меня для того, чтобы не предпочитать его интересы собственным, я надеюсь, что Ваше Преосвященство не сочтет его частную выгоду препятствием, которое помешает соглашению, которое я заключил с мадам герцогиней д'Эгийон, и не разорвет его, так как наше примирение уже ничто не будет властно разбить.
Если бы господин маркиз де Ришелье осознавал свои подлинные интересы, он не стоял бы так упорно за это притязание, которое для меня совершенно оскорбительно, а скорее бы старался, ведя себя совершенно противоположным образом, обязать нас защищать его иными средствами, менее убыточными для сохранения нашего дома, который вам так дорог, как это знает весь свет и как он еще узнает по разрешению, которое Ваше Преосвященство получит от короля, на продажу моей должности по ее настоящей цене, чтобы завершить наше примирение, так как лишь отказ, который мне могли бы в этом дать, был бы способен разорвать его…
Итак, я надеюсь, что Ваше Преосвященство не откажет мне в этой милости и не соизволит подумать чего-либо, могущего нанести мне ущерб, так как оно знает, что я более, чем кто-либо, Монсеньор,
Ваш покорнейший и преданнейший слуга герцог де Ришелье».
Тем не менее, в результате ловких дипломатических маневров Мазарини в добровольно-принудительном порядке добился от герцога оплаты долгов брата и ежегодной земельной ренты в 20 тысяч ливров. К этому воспомоществованию кардинал присовокупил патенты капитана королевских замков Версаль и Сен-Жермен.
Эти должности маркиз де Ришелье занимал сравнительно недолго: вскоре он скончался, не дожив семи месяцев до своего тридцатилетия. Его супруга, так и не оправившаяся от утраты, пережила его всего лишь на год. От этого брака родилось двое сыновей и три дочери, и все они остались на попечении герцогини д'Эгийон.
Хотелось бы сказать несколько слов о старшем из них, Луи-Армане (1654-1730). Случилось так, что он влюбился в Мари-Шарлотту де Ла Порт, дочь Гортензии Манчини и своего кузена герцога де Ла Мейере и - благодаря браку с племянницей кардинала-министра - Мазарини. Ссылаясь на родство, отец девушки отказал претенденту, и тогда молодой Виньеро похитил возлюбленную из монастыря Сен-Мари-де-Шайо, бежал с ней в Антверпен, где они и обвенчались. В обществе этот поступок восприняли спокойно: дело в том, что муж Гортензии страдал нервным расстройством - со всеми вытекающими из этого последствиями для собственной репутации. Как писала мадам де Севинье графу Бюсси-Рабютену: "Как можно не потерять терпение, имея дело с таким безумцем?" (1682)
В большинстве книг, посвященных Ришелье, указывается, что у будущего министра было два старших брата, Анри (1580-1619) и Альфонс (1582/1583-1653), и две сестры, Франсуаза (1578-1615) и Николь (1586/1587-1635). Однако лет семь тому назад мне попался испанский роман, среди героев которого фигурировала и Изабель дю Плесси, еще одна дочь главного прево и Сюзанны де Ла Порт. Сей факт меня насторожил, но копать глубоко я не стала. Однако в последнее время упоминаний этой загадочной сестры кардинала стало встречаться все больше, так что, вооружившись книгами, мышью и интернет-подключением, я принялась за штудирование вопроса.
То, что мадемуазель дю Плесси почти не появлялась на страницах трудов, посвященных ее великому брату, наводило на мысль, что ее либо не существовало в принципе, либо она странным образом не угодила своему семейству. Однако в приходской книге церкви Брей, которую посещали Ришелье, были вырваны страницы за 1580-1600 гг., где могла находиться запись о крещении Изабель.
Согласно всем имеющимся данным, вырисовывается следующая картина.
Изабель родилась во второй половине 1581 - первой половине 1582 года в фамильном замке в Пуату, где, вместе с матерью, братьями и сестрами, сварливой бабкой и бездетной теткой, провела первые тридцать лет своей жизни, не считая недолгого пребывания в Париже, обуреваемом лигистскими страстями. Несмотря на то, что Ришелье владели не одной деревенькой в округе, реального дохода с земель они почти не получали, семья была очень небогатой, и, соответственно, большого приданого дочери покойного прево потенциальным женихам предложить не могли. Тем не менее Франсуаза успела дважды побывать замужем, а Николь сочеталась браком с Юрбеном де Майе-Брезе, но когда ей было чуть за тридцать. Та же участь постигла и Изабель, однако, в отличие от сестры, брак ее был не династическим проектом, а союзом, заключенным по любви - и против воли семьи. Именно в этом кроется причина ее "исчезновения" со страниц истории.
Луи Пиду (Louis Pidoux) принадлежал к потомственным медикам, его дед и отец лечили Генриха II, Франциска II, Генриха III и Генриха IV, называвшего Жана Пиду "самым сведущим из докторов". Последний, помимо того, что стал деканом факультета медицины университета Пуатье, сумел купить дворянство и земли в Пьерфит (Pierrefite) и Ла Мадюэр (la Maduère) в родной провинции. Ришелье и Пиду находились в дружественных отношениях, нередко навещали друг друга. Однако когда Луи, ставший в сравнительно молодом возрасте доктором медицины, осмелился просить руки Изабель дю Плесси, братья девушки отказали ему. Несмотря на то, что неудачливый жених назывался шевалье де Ла Мадюэр, семейство его было слишком худородным для бедных, но гордых потомков крестоносцев (известно, что Лоран дю Плесси сопровождал на Кипр Ги де Лузиньяна, а Жан дю Плесси, благодаря женитьбе, стал графом Уориком и был одним из тех, кто засвидетельствовал подписание Иоанном Безземельным Великой Хартии вольностей). Против этого союза решительно высказался и старший брат Луи, Валантен Пиду.
Несмотря на унижение, влюбленные решили во что бы то ни стало воссоединиться. Как это бывает в классических романах, в сентябре 1612 года Изабель бежала с Луи, сперва в Куломье, где жило семейство Пиду, а после пара и вовсе покинула пределы королевства. 2 июня 1613 года они обвенчались в Доле, в провинции Франш-Конте, являвшейся тогда испанским владением. Жениху было 25 лет, невесте - 31. Семья обосновалась сперва в Мьеже (Miege), а чуть позже - в городке Нозеруа (Nozeroy), где "преступные влюбленные" и окончили свои дни, Луи - 10 ноября 1640, Изабель - 5 июня 1648.
От этого брака родилось трое детей: дочь, принявшая монашеский постриг, и два сына, старший из которых, Габриель (1615-1640), погиб во время осады Нозеруа войсками Гебриана и Бернгарда Саксен-Веймарского, по иронии судьбы, союзника его родного дяди. В некоторых источниках упоминается имя Рене де Ришелье (Renee de Richelieu), вероятно, родившейся до того, как ее родители обвенчались. Была она той самой дочерью-монахиней или нет, сказать затрудняюсь.
Что примечательно, потомки Пиду, как Луи, так и его брата Валантена, еще несколько столетий успешно практиковали и занимали ряд административных должностей. Их младшая сестра Франсуаза вышла замуж за Шарля де Ла Фонтена и подарила миру знаменитого баснописца.
Если верить Мари-Пьеру Террьяну, то в Орлеанском Музее изобразительных искусств находится портрет отца кардинала де Ришелье, Франсуа дю Плесси (1548-1590), главного прево королевского дома. Портрет этот был заказан министром для своего замка в Пуату, который благодарные потомки успешно разрушили в XIX веке. Многочисленные произведения искусства ручейками растеклись по окрестным музеям, а не так давно были ненадолго собраны вместе и представлены публике в Туре и Орлеане в рамках выставки "Richelieu a Richelieu".
Но вернемся к Франсуа дю Плесси. Петр Черкасов в книге, посвященной его знаменитому сыну, следующим образом описывает этого человека:
"Отец Ришелье входил в число самых доверенных лиц короля Генриха III. Судьба свела их еще в 1573 году в Польше, куда Генрих, тогда еще герцог Анжуйский, третий сын Генриха II и Екатерины Медичи, прибыл по приглашению сейма, чтобы занять вакантный трон. В Кракове молодому польскому королю среди прочих был представлен 25-летний французский дворянин Франсуа дю Плесси де Ришелье, покинувший родину после неприглядной истории с убийством некоего сьера де Бришетьера. Это была месть за убийство на дуэли старего брата Ришелье, лейтенанта Луи дю Плесси. В полном противоречии с нормами дворянской этики, Франсуа дю Плесси де Ришелье, вместо того чтобы вызвать Бришетьера на дуэль, обманом заманил его в западню и хладнокровно зарезал свою безоружную жертву, после чего бежал из родных мест. Несколько лет он скитался — сначала по Франции, затем по Германии, и, наконец, судьба занесла его в далекую Польшу. Всюду сеньор де Ришелье отдавал свою шпагу тому, кто готов был платить за его услуги. Между двумя молодыми соотечественниками почти сразу же установились доверительные отношения, и очень скоро Франсуа дю Плесси де Ришелье стал заметной фигурой при Краковском дворе. Именно он принес королю Польши известие о внезапной смерти в Париже его старшего брата Карла IX. Он же в числе приближенных сопровождал Генриха Анжуйского, тайно бежавшего из Польши в Париж в мае 1574 года. С воцарением Генриха III Валуа сеньор де Ришелье стал важной государственной персоной. Молодой король назначил своего любимца на почетную должность прево Королевского дома, а затем в 1576 году возвел в ранг главного прево Франции, пожаловав одновременно орден Св. Духа, который имели лишь немногие избранные. В эпоху ожесточенных религиозных войн главный прево фактически объединял в одном лице верховного судью, министра юстиции и руководителя секретной службы королевства. Столь многотрудные обязанности с успехом мог выполнять лишь человек сурового склада, энергичный и в то же время не отличавшийся чрезмерной щепетильностью. Безгранично преданный королю, Франсуа дю Плесси де Ришелье удачно сочетал в себе все эти качества. Во всяком случае, этот вчерашний бузотер проявил на высоком посту умеренность и здравый смысл. Он был суров, но не жесток, энергичен, но не суетлив, расчетлив, но не жаден; интересы короля и государства ставил превыше интересов личных и семейных, что со всей очевидностью обнаружилось после его смерти... Франсуа де Ришелье до конца оставался верен королю. В «день баррикад» [12 мая 1588 года] он помог Генриху III благополучно бежать из восставшего Парижа в Блуа. Он стал невольным свидетелем убийства Генриха III. Лишь на мгновенье главный прево опоздал предупредить удар кинжала, спрятанного под сутаной доминиканского монаха Жана Клемана, подосланного лигистами в лагерь короля. С убийством бездетного Генриха III пресеклась династия Валуа и законное право на престол перешло к вождю гугенотов Генриху Наваррскому, ближайшему родственнику Валуа по боковой линии Бурбонов, ставшему королем под именем Генриха IV. Главный прево колебался недолго. Государственные соображения быстро взяли верх над религиозными сомнениями. В создавшейся обстановке гугенот Генрих IV в глазах Франсуа де Ришелье олицетворял закон и порядок, а Католическая лига — смуту и неповиновение. Главный прево Франции верой и правдой служил новому королю и неотлучно находился при нем вплоть до самой своей смерти. Сраженный жестокой лихорадкой, Франсуа де Ришелье умер 19 июля 1590 г. в возрасте 42 лет. Его вдова Сюзанна де Ришелье осталась с пятью детьми: Анри было 10 лет, Альфонсу — 7, Арману — 5, старшей дочери Франсуазе — 12 и младшей Николь — 4 года".
Следует лишь заметить, что, согласно Габриелю Аното, тот самый невинно убиенный сьер де Бришетьер когда-то заманил в ловушку старшего брата Франсуа и, ничтоже сумняшеся, отправил его к веренице благородных предков. Причина крылась в давней вражде обоих семейств, повод же, безусловно, оказался достойным: молодые люди не поделили скамью в церкви прихода Брей.
Что же до привычек прево, то Элизабет Марвик, на протяжение всей книги пытавшая доказать, что его сын мучился эдиповым комплексом, утверждала, что Франсуа дю Плесси был безудержным игроком и ловеласом, промотавшим родовое состояние за карточным столом и в альковах не блещущих добродетелью придворных дам. Доказательств леди не приводит, так что оставим это высказывание, впрочем, не такое уж и фантастическое, на ее совести.
"Ришелье [С 1622 года являвшийся провизором Сорбонны - прим. Snorri] также добился перестройки здания Сорбонны по проекту Лемерсье, который был представлен на суд ее членов 20 июня 1626 г. Не обошлось без протестов, но Ришелье предпринял недюжинные усилия, для того чтобы убедить членов в том, что их распорядок жизни и ежедневные удобства не будут нарушены. 30 июля 1626 г. от имени кардинала был подписан контракт, в котором подрядчик Жан Отисье подробно описывал будущее здание. Предполагалось, что оно будет стоить два миллиона ливров, и членов Сорбонны охватил внезапный энтузиазм по поводу этого строительства, когда 8 августа 1628 г. рядом, на противоположной стороне улицы Сен-Жак, был заложен фундамент иезуитского коллежа.
Так выглядела Сорбонна в 1550 году:
Ришелье был стеснен в средствах в связи с осадой Ла-Рошели и необходимостью предоставлять ссуды королю. Те деньги, которые Ришелье удавалось раздобыть на этот проект, нужно было в первую очередь тратить на приобретение зданий, предназначенных к сносу и не учтенных в расчетах строителей. Вследствие этого строительство Сорбонны продвигалось медленно. Надзор за работами осуществлял справедливый и суровый Сюбле де Нуайе, интендант армии с 1636 г., автор военной и денежной реформ и великолепный администратор, который также взял ка себя ответственность за общественные здания.
Первый камень в фундамент новой церкви, также построенной по проекту Лемерсье на территории, прилегающий к зданию Сорбонны, был заложен 15 мая 1635 г. В ней впоследствии будет находиться гробница Ришелье. В 1639 г. строительство церкви «сильно продвинулось», но вся территория, необходимая для ее возведения, была полностью готова только к марту 1642 г. 22 сентября 1642 г., за десять недель до своей смерти, Ришелье в письме к Сюбле выражал благодарность за расчистку развалин зданий, портивших вид из церкви, и освобождение места для площади. Его завещание предписывало предоставлять приоритет финансированию Сорбонны из тех двух третей его доходов, которыми должна была распоряжаться его племянница и наследница, герцогиня д'Эгийон, которая, как предполагалось, расплатится с его долгами и завершит начатые им проекты. Через шесть дней после смерти Ришелье, 10 декабря, его сердце и внутренние органы были перенесены в еще недостроенную церковь, а 13 декабря перед захоронением в гробнице там было выставлено его тело" (Энтони Леви "Кардинал Ришелье и становление Франции", М., 2007).
Часовня Святой Урсуллы
План часовни:
Как пишет Франсуаза Хильсесхаймер, герцогиня д'Эгильон сперва обратилась к скульптуру Бертело, дабы тот изваял надгробие кардинала, однако спустя четыре года, в 1650, заказ перешел к Симону Гийену. И все же работы не начинались вплоть до 1675 года, когда герцогиня подписала контракт с Франсуа Жирардоном, который к 1694 году изготовил надгробие по рисунку Шарля Лебрена, придворного живописца Людовика XIV.
Серия гравюр Шарля-Луи Симонно (1645-1728) с изображением гробницы Ришелье:
План гробницы:
Далее слово Петру Черкасову:
"15 фримера II года Республики (5 декабря 1793 г.). Толпа возбужденных парижан врывается в церковь Сорбонны и с громкими криками устремляется к мраморному надгробию, под которым вот уже сто пятьдесят один год мирно покоится прах кардинала де Ришелье. В считанные минуты творение скульптора Жирардона разбито, гробница вскрыта, а извлеченная из нее бальзамированная мумия растерзана и отдана на забаву вездесущим парижским мальчишкам. Толпа проследовала дальше, предводительствуемая вожаком, у которого приказ Конвента разрушить гробницы «тиранов». В этот день разграблению подверглись еще сорок восемь захоронений.
Случайные прохожие с ужасом взирают на то, как мальчишки с радостными воплями, словно мяч, гоняют по улице мумифицированную голову кардинала Ришелье. Впрочем, что осуждать несмышленышей, чье детство проходит в обстановке кровавого насилия. Ежедневно они являются свидетелями массовых казней. Головы, насаженные на пики или палки, — привычная деталь городского пейзажа.
Среди тех, кто молчаливо наблюдал за действиями детей и подростков, находился бывший аббат Башан. В какой-то момент то, что некогда было головой знаменитого правителя Франции, оказалось у ног Башана. Не раздумывая, он подхвап ил голову и пустился наутек, обнаружив неожиданную для своего возраста и комплекции резвость. Через несколько мгновений он скрылся за углом, крепко держа под плащом свою необычную ношу. Опомнившись, мальчишки устремились вдогонку за похитителем, но ему удалось затеряться в лабиринте узких улочек Латинского квартала Какой-то каменотес, воспользовавшись общей сумятицей, оторвал у мумии палец, прельстившись надетым на него кольцом с драгоценным камнем. Кто-то схватил и унес посмертную маску, закрывавшую лицо Ришелье.
Впоследствии все эти реликвии, бережно хранившиеся в течение многих десятилетий несколькими поколениями их владельцев, будут переданы в дар императору Наполеону III, приказавшему восстановить гробницу и поместить в нее то, что осталось от «одного из самых великих людей Франции». 15 декабря 1866 г. в университетской церкви Сорбонны была yстроена грандиозная церемония захоронения останков Ришелье" (Черкасов П.П. Кардинал Ришелье. — М.: Международные отношения, 1990).
Так часовня выглядела в 1800 году, когда ее запечатлел Юбер Робер:
В 1887 году, когда церковь была частично восстановлена, власти Республики объявили ее памятником исторического значения. Мраморное надгробие кардинала долгое время хранилось в Музее французских памятников, основанном Александром Ленуаром, и только в 1971 году его возвратили на место.
Кажется, туда только по спецпропускам пускают с конца 2001 года.
Это правда, но в 2009 году у меня был шанс попасть туда, так как руководитель нашей стажировки был хорошо знаком с руководством Академии. Так мы побывали в многих легендарных залах Академии. Это была частная закрытая экскурсия, но вот с часовней не заладилось по причине рестоврации.
Snorri Спасибо, наконец смогла почитать. Очень интерессно, иллюстрации замечательные. Но у меня вопрос, по твоему рассказу следует, что скульптура Жирарона была разбита, есть ли сведения, кто ее восстановил и когда?
Потряс вид часовни в 1800 году, это же руины, как можно так ломать почти голыми руками! Да, поистине революционеры выпустили такую силу, которая пока не напилась их же крови не утихомирилась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Пять баллов. Интересно. а не такова ли истинная причина появления тонзуры? А Мазарини и Ришелье ее имели? 
- участник сейчас на форуме