Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 27.05.09 18:37. Заголовок: Snorri пишет: Но са..
Snorri пишет:
цитата:
Но сам фильм... получила два часа здорового смеха А как же я болела за гитлерюгенда Стросса, но, увы, с избранием на Святой Престол его политкорректно прокатили...
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 08.09.09 08:38. Заголовок: Меня все больше и бо..
Меня все больше и больше удивляет тот факт, что авторы достаточно часто приписывают Ришелье (пускай и возможные) попытки предложить Анне Австрийской помощь в деле заведения наследника. Та же Дюлон пишет, что ВОЗМОЖНО Ришелье подкатывал к королеве с этими предложениями в середине 30-х, но тут же, буквально страниц через 20 пишет о том, как у кардинала все было плохо со здоровьем, что он ходить-то еле-еле мог. О каком, спрашивается, тогда ребенке может идти речь, Ришелье не так уж и здоровее короля, а точнее напротив. Как я понял из тоже же книги Дюлон, король серьезно сдал лишь в последние пару лет жизни, а до этого не смотря на все кризисы, хронические и временные болячки, он был все-таки бодрячком. Ну это же нелогично, делать такие предположения. Просто удивился, что встретил эту достаточно распространенную версию развития событий у столь дотошного историка.
Просто удивился, что встретил эту достаточно распространенную версию развития событий у столь дотошного историка.
Да, Максим, есть такой момент, иногда она прямо таки поражает выводами, совершенно противоположными тому, что только что перед этим привела в виде фактов. Впрочем, если привыкнуть к этой ее особенности и фильтровать ее, то в остальном действительно остается только поражаться ее дотошности :-)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 08.09.09 09:20. Заголовок: Alixis И все-таки я ..
Alixis И все-таки я опять же до конца не разобрался в моменте отношений Анны с Мазарини. Дюлон говорит, что любовная связь началась у них после первого возвращения Мазарини в 1651 году. И как аргумент, главный ее аргумент, это переписка. Причем, если читать эти письма, то они все равно могут подойти и для людей, которых связывает глубокая привязанность. А если брать во внимание всякие там знаки и печати, то все это тоже не столь однозначно и окончательно, как преподносит Дюлон. Да, я сам не углублялся в этот момент, да и другие историки (те же Птифис и Губер) ограничивались лишь сведению фактов, то есть следовали выводом, которым больше подсказывала логика. Но, какая-то червоточинка и неоконченность присутствует в выводах Дюлон. Да даже если взять во внимание, что речь идет о людях достаточно пожилых (я не говорю старых!), принять во внимание не просто их общественное положение, но и мировозрение. И все оно вместе не встает.
Отправлено: 08.09.09 11:10. Заголовок: Alixis пишет: Да, М..
Alixis пишет:
цитата:
Да, Максим, есть такой момент, иногда она прямо таки поражает выводами, совершенно противоположными тому, что только что перед этим привела в виде фактов. Впрочем, если привыкнуть к этой ее особенности и фильтровать ее, то в остальном действительно остается только поражаться ее дотошности :-)
У нее видимо мозг работает иначе и выводы алогичны. Но главное - факты есть - а их интерпретация - дело личное.
Alixis И все-таки я опять же до конца не разобрался в моменте отношений Анны с Мазарини.
Я уже где-то здесь писала, что я тоже с выводами Дюлон не согласна. И даже привела свои доводы. С "пожилым" возрастом они никак не связаны. Maxim пишет:
цитата:
И как аргумент, главный ее аргумент, это переписка. Причем, если читать эти письма, то они все равно могут подойти и для людей, которых связывает глубокая привязанность.
Понимаешь, в чем загвоздка: мы располагаем этой перепиской только в виде стороны самого Мазарини, писем королевы практически не сохранилось (12 штук и то одно - только в виде копии, оригинал был утрачен после его публикации), а те что сохранились, относятся к периоду после Фронды. С одной стороны, Мазарини сам про себя писал, что он encariccimento (т.е. любитель аффектации, сгущать краски), но с другой стороны, эти его письма и вправду не похожи на все остальное, как он писал. Они на самом деле отличаются. Даже если в них все его affetti ardenti (пылкие чувства) совсем уж и не до такой степени ardenti. Это во-первых. Во-вторых, стиль у него, прямо скажем, как и все, что он делал в жизни, был очень непрямой. Есть косвенные подтверждения из его собственных писем, что королева предпочитала выражаться более простым языком, чем он, возможно, это может быть одной из причин, почему этих писем теперь не существует, а вот его часть осталась дожила до наших времен. Maxim пишет:
цитата:
принять во внимание не просто их общественное положение, но и мировозрение.
То, что они оба были "добрыми" католиками, воспитанными - одна в испанской церкви, другой в римской? Но тот же отец Биссаро, феатинец-исповедник Мазарини часто жаловался, что его подопечный не самый прилежный католик, хотя и соглашался с тем, что он добрый христианин (хотя тот же Гонди обвинял итальянца в том, что он и вовсе "насмехался над религией"). Тот же Мазарини одел "длинные" одежды не по своей воле: если бы ему дали в свое время возможность остаться светским человеком, то он нисколько этому бы не возражал (хотя и не смог бы тогда сделать такую карьеру). Он без особых усилий примирял в своем уме политику и христианскую добродетель, сан князя церкви и любовь к азартным играм. Плюс ко всему прочему, он был достойным учеником иезуитов, да и просто обаятельным человеком, умеющим убеждать. Нам, наверное, сложно понять, какую роль во всем этом играло его личное обаяние, но судя по тому, что его современники обращают на этот момент достаточно много внимания (одни мазаринады чего только стоят!), то, вероятно, он им пользовался довольно активно и не без определенного успеха. Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям. Наверное, нам с вами очень сложно понять мир того времени, в котором религиозность весьма своеобразным образом адаптировалась к реальным потребностям жизни. То есть рамки, заданные церковью все еще отличались жесткостью, в то время как реальная жизнь была уже намного более гибкой, чем уже в средневековье и церковь уже начала утрачивать значительную часть своего контроля за светской жизнью. К тому же не нужно исключать двойственность морали, всегда присущей людям, находящимся у власти - Анна же вообще изначально была воспитана именно в этой двойственной морали. Иначе как она могла одновременно быть доброй набожной католичкой и замышлять против мужа заговоры... Так что католицизм того причудливого времени, освященный идеалами иезуитов, как мне кажется, тоже не может быть отнесен к "сильным" доводам. Истина, как всегда, где-то там...
Отправлено: 08.09.09 11:14. Заголовок: Allitera пишет: У н..
Allitera пишет:
цитата:
У нее видимо мозг работает иначе и выводы алогичны.
Да нет, мозг у нее работает отлично, просто очень чувствуется, что у нее есть собственные убеждения, которыми ей иногда не так то просто поступиться. Вот и появляется эта некоторая алогичность и временами морализаторство.
Отправлено: 08.09.09 11:23. Заголовок: Alixis пишет: Да не..
Alixis пишет:
цитата:
Да нет, мозг у нее работает отлично,
Я не имела ввиду, что он плохо работает. Но порой такие выводы говорят о совсем другой системе причино-следственной связи. Такое бывает, особенно чувствуется, когда человек давно в теме - он начинает и мыслить как-то по-иному и выводы получаются иные, чем у человека стороннего.
Alixis пишет:
цитата:
хотя тот же Гонди обвинял итальянца в том, что он и вовсе "насмехался над религией"
Тут хотелось бы сказать - чья бы корова мычала, уж кому-кому, но не Гонди судить об этом.
Alixis пишет:
цитата:
Тот же Мазарини одел "длинные" одежды не по своей воле: если бы ему дали в свое время возможность остаться светским человеком, то он нисколько этому бы не возражал (хотя и не смог бы тогда сделать такую карьеру). Он без особых усилий примирял в своем уме политику и христианскую добродетель, сан князя церкви и любовь к азартным играм.
Здесь я не вижу противоречия. Ведь чтобы быть хорошим христианином, вовсе не надо быть священником.
Alixis пишет:
цитата:
Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям.
ВОт опять - ведь набожность не требовала отринуть мирскую жизнь. Светские развлечения не были табу.
ВОт опять - ведь набожность не требовала отринуть мирскую жизнь.
Смотря что под этим подразумевать. Янсенисты, например, подразумевали не только внешнюю сторону религиозности, а скорее, внутреннее состояние. А Анна, как не крути, чаще ограничивалась именно внешней стороной религии: соблюдение постов, посещение монатырей, молитвы, благотворительность. Но при этом вполне спокойно могла полночи играть в своем окружении в пикет, любила театры (и посещала их даже в год траура по мужу, только прячась за фрейлинами), украшения, вкусно поесть (а чревоугодие, как ни крути, тоже один из грехов). Ее духовниками были иезуиты, а данные господа славились тем, что хорошо умели примирять требования религии с жизненной реальностью. Allitera пишет:
цитата:
Ведь чтобы быть хорошим христианином, вовсе не надо быть священником.
Конечно, нет, но на лицо церкви налагается двойная обязанность - ведь он становится представителем христианства, а кардиналы - так вообще суть есть духовные лидеры. И все это совершенно не мешало "доброму католику" Мазарини дважды (!!) подтвердить права протестантов по Нантскому эдикту, а в 1659 написать приветственное письмо протестнатским лидерам на их синоде в Лудене, оставаться абсолютно "глухим" к требованию ассамблеи французского духовенства "об искоренении протестантской ереси", поддерживать протестантских союзников в Швеции, Германии и Швейцарии, добиться (!!!) признания и закрепления де юре в Империи кальвинизма и лютеранства как государственных религий и подписать союзнический договор с "королевским убийцей" Кромвелем. Очень двойная мораль, не находите? И в личной жизни то же самое: церковная тематика картин в его коллекциях соседствовала с весьма откровенной обнаженной натурой скульптур, церковным кантатам он предпочитал светскую и легкомысленную оперу, церковные труды в его библиотеке соседствовали с запрещенными книгами, а когда отца Биссаро призвали в Венсенн (где кардинал провел последний месяц перед смертью), то он с огорчением обнаружил, что вместо того, чтобы спасать свою душу и слушать религиозные труды, кардинал заставляет читать себе весьма легкомысленные книги о путешествиях и чудесах (то бишь, в нашем понимании - фантастику и фэнтэзи). Он не всегда находил время даже для ежедневной молитвы, не говоря уже о том, что по сану ему положено было каждый день читать требник, и в отличие от Ришелье, он даже не испрашивал у папы разрешения этого не делать... Так что от всей религиозности, разве что оставалась вера в рай и ад, да в господа бога и деву Марию. Для современных ему французов, переживавших в то время период определенного подъема интереса к религиозности, он, пожалуй, верил слишком "слегка".
Смотря что под этим подразумевать. Янсенисты, например, подразумевали не только внешнюю сторону религиозности, а скорее, внутреннее состояние. А Анна, как не крути, чаще ограничивалась именно внешней стороной религии: соблюдение постов, посещение монатырей, молитвы, благотворительность. Но при этом вполне спокойно могла полночи играть в своем окружении в пикет, любила театры (и посещала их даже в год траура по мужу, только прячась за фрейлинами), украшения, вкусно поесть (а чревоугодие, как ни крути, тоже один из грехов). Ее духовниками были иезуиты, а данные господа славились тем, что хорошо умели примирять требования религии с жизненной реальностью.
Посещение театров и питание вне поста церковью, по крайней мере галликанской не осуждалось. так что не вижу. чтобы внутреннее у Анны расходилось со внешним.
Alixis пишет:
цитата:
Конечно, нет, но на лицо церкви налагается двойная обязанность - ведь он становится представителем христианства, а кардиналы - так вообще суть есть духовные лидеры. И все это совершенно не мешало "доброму католику" Мазарини дважды (!!) подтвердить права протестантов по Нантскому эдикту, а в 1659 написать приветственное письмо протестнатским лидерам на их синоде в Лудене, оставаться абсолютно "глухим" к требованию ассамблеи французского духовенства "об искоренении протестантской ереси", поддерживать протестантских союзников в Швеции, Германии и Швейцарии, добиться (!!!) признания и закрепления де юре в Империи кальвинизма и лютеранства как государственных религий и подписать союзнический договор с "королевским убийцей" Кромвелем.
Вот тут могу сказать только одно - полтика - это одно, а духовное это другое. Можно быть поборником веры, но при этом не требовать ее от иностранцев, уважая их взгляды. Времена крестовых походов завершились, да и в этих походов столько зла делалось во имя веры, что прямо страшно. Тот же папа Римский что-то не особо поддержал Луи - Солнце, в его борьбе с гугенотами, хотя как отец церкви должен был бы рукоплескать. В общем я бы не стала требовать, что каждый истоинно верующий начал ходить по воде.
Alixis пишет:
цитата:
Он не всегда находил время даже для ежедневной молитвы, не говоря уже о том, что по сану ему положено было каждый день читать требник, и в отличие от Ришелье, он даже не испрашивал у папы разрешения этого не делать...
И хотя я тоже не верю в религиодность сильную Мазарини не могу не сказать, что сан Мазарини все-таки был не совсем же таким, как у Ришелье даже. Ведь опять же так и не доказано, тчо он был рукоположен - мы это уже обсуждали. Но, если сравнить с тем же Гонди, то разница очевидна. Есть же принципы, которых должен придерживаться честных христианин. А все, что вы называете - это так мелкие грешки. за которые можно покаяться. но уж сильно себя не журить.
Можно быть поборником веры, но при этом не требовать ее от иностранцев, уважая их взгляды.
А собственные подданные тоже были иностранцами? Но он не только не объявлял "крестового" похода во имя веры, но и со спартанским спокойствием игнорировал все потуги духовенства его объявить. Хотя, как "добрый католик" и князь церкви должен был бы поддержать. Вместо этого он объявил "крестовый поход" против своих же собратьев-католиков - янсенистов, называя их протестантами, хотя явно в этом был и не прав - символ веры янсенистов не совпадал с символом веры протестантов, хотя, надо отдать должное, база у них была одна - августинианство. Allitera пишет:
цитата:
Вот тут могу сказать только одно - полтика - это одно, а духовное это другое.
Но ведь в жизни все равно приходится где то внутри одной головы все это примирять между собой, не находите? Allitera пишет:
цитата:
Но, если сравнить с тем же Гонди, то разница очевидна.
В чем? По моему, Гонди как раз считал, что с формальной точки зрения он как раз был более благочестив, чем первый министр, на чье место он претендовал. Ну, был у него грех мотаться за юбками, так среди галликанского духовенства это был не самый страшный грех. Но зато, в отличие от Мазарини, он от работы в церкви не отлынивал и освобождениями не пользовался. На том и заключал, вероятно, что более благочестив :-)
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 09.09.09 08:02. Заголовок: Alixis пишет: То, ч..
Alixis пишет:
цитата:
То, что они оба были "добрыми" католиками, воспитанными - одна в испанской церкви, другой в римской?
Допустим с Мазарини мы можем еще сомневаться, в его религиозности, но по крайней мере у меня никогда не было сомнений в ГЛУБОКОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ королевы. И доказательств ее серьезному отношению к религии тьма.
Alixis пишет:
цитата:
Анна тоже умудрялась примирять в себе глубокую набожность и любовь к самым разнообразным светским развлечениям и удовольствиям.
Между театром и балами, например, и плотской связью с кардиналом лежит глубокая пропасть.
Alixis пишет:
цитата:
Анна же вообще изначально была воспитана именно в этой двойственной морали.
Мне думается, что Анна-то напротив была воспитана достаточно в однозначной морали, не терпящей вариаций. Глубоко религиозная гордая испанская инфанта. Так воспитывали Анну.
Alixis пишет:
цитата:
. Иначе как она могла одновременно быть доброй набожной католичкой и замышлять против мужа заговоры...
В этом случае Анна, можно так сказать, боролась за свое место под солнцем. Сначала она боялась ранней смерти мужа, за которой следовали непонятки в ее судьбе, затем -- развода.
Отправлено: 09.09.09 12:51. Заголовок: Alixis пишет: А соб..
Alixis пишет:
цитата:
А собственные подданные тоже были иностранцами? Но он не только не объявлял "крестового" похода во имя веры, но и со спартанским спокойствием игнорировал все потуги духовенства его объявить. Хотя, как "добрый католик" и князь церкви должен был бы поддержать. Вместо этого он объявил "крестовый поход" против своих же собратьев-католиков - янсенистов, называя их протестантами, хотя явно в этом был и не прав - символ веры янсенистов не совпадал с символом веры протестантов, хотя, надо отдать должное, база у них была одна - августинианство.
ну это объясняется политикой. Да и министр - еще не король. А то Луи ругают, что он таки пошел крестовым походом на гугенотов. а Мазарини в обратном.
Alixis пишет:
цитата:
Но ведь в жизни все равно приходится где то внутри одной головы все это примирять между собой, не находите?
Оно вполне себе примеряется. Если у нас дома, к примеру не едят рыбы. я вовсе не жду, что и мои соседи должны от нее отказаться. Извиняюсь за столь обыденный пример.
Alixis пишет:
цитата:
В чем? По моему, Гонди как раз считал, что с формальной точки зрения он как раз был более благочестив, чем первый министр, на чье место он претендовал.
Это потаскун - благочестив? Кстати о благочестии и должности первого министра - интересно - это где это прописано-то?
Alixis пишет:
цитата:
Ну, был у него грех мотаться за юбками, так среди галликанского духовенства это был не самый страшный грех. Но зато, в отличие от Мазарини, он от работы в церкви не отлынивал и освобождениями не пользовался. На том и заключал, вероятно, что более благочестив :-)
Отлынивать не входит в смертные грехи, в отличие от прелюбодеяние, и уж тем более адюльтер.
Отлынивать не входит в смертные грехи, в отличие от прелюбодеяние, и уж тем более адюльтер.
Хм, все зависит от того, с какой точки на это смотреть и чем аргументировать. Между прочим, в Св. писании нет ни слова о том, что священники обязаны вести целомудренный образ жизни, все эти посылы идут из деяний апостолов, и то, в весьма умозрительном образе, вылившимся конкретно в римско-католической церкви в обет воздержания. А вот неисполнение прямых обязанностей духовного пастыря - это уже серьезное упущение, поскольку даже при первом посвящении новиций уже приносит клятву служить прежде всего церкви. Я вот, если честно, не иезуит, но и то мне совершенно очевидно, насколько гибко даже в рамках одного св. писания можно манипулировать моралью. Maxim пишет:
цитата:
Между театром и балами, например, и плотской связью с кардиналом лежит глубокая пропасть.
За любое удовольствие, полученное в этой жизни, можно получить искупление. Знаете, какой главной темой пропитано все искусство барокко? По-моему это очень четко сформулировал Алессандро Скарлатти в своей опере "Грех. Падение. Искупление". И главное в этой триаде - это искупление, то что по сути, за любой грех можно заслужить искупление. Почему я думаю, что подобная триада была близка уму Анны? Потому что она отвергала янсенистов. Вот их мораль, основанная на том, что спастись могут только избранные, а остальные ничем не могут заслужить спасения, разве могут только скостить себе участь, совершая меньше грехов. За эту августинианскую концепцию божественной благодати, близкую к протестантам их иногда даже путают, хотя в во всем остальном янсенисты - это чистые католики и к протестантам не имеют никакого отношения. Так вот, янсенистов Анна не принимала, поскольку была воспитала на совершенно другой морали, на той, где благодать можно заслужить своими делами. И ведь вы понимаете, что все дело не во внешнем проявлении к различным нормам и обрядам, а во внутреннем отношении к определенным вещам и собственной убежденности: можно, например, как одна моя знакомая, ходить в церковь на исповедь, причащаться, но при этом вполне искренне считать, что если твой муж не исполняет свои обязанности быть добрым мужем по отношению к тебе, то и флирт и адюльтер на стороне допустимы. А для меня, например, которой хватит пальцев рук, чтобы пересчитать то, сколько раз я просто даже посещала церковь, это просто дико. Поэтому судить о том, что могла допускать королева и чего не могла по мемуарам м-м Мотвиль, по моему занятие неблагодарное. Что касается примера сосланной Нинон, то Нинон, извините, не просто грешила плотской связью, она по сути продавала себя. Так что в любом случае королева никак не могла свою ситуацию приравнять к ситуации Нинон, и даже сравнивать их не могла.
Хм, все зависит от того, с какой точки на это смотреть и чем аргументировать.
С точки зрения св. писания.
Alixis пишет:
цитата:
Св. писании нет ни слова о том, что священники обязаны вести целомудренный образ жизни, все эти посылы идут из деяний апостолов, и
Зато есть - не прелюбодействуй. А сексуальные отношения у священника - это прелюбодеяние.
Alixis пишет:
цитата:
Что касается примера сосланной Нинон, то Нинон, извините, не просто грешила плотской связью, она по сути продавала себя. Так что в любом случае королева никак не могла свою ситуацию приравнять к ситуации Нинон, и даже сравнивать их не могла.
нино и не имела ничего общего с Анной в вопросах веры. Она ведь убежденная атеистка.
Весь пост говорит об отсутствии связи между внешним и внутренним. Это очевидно. Но Анну подозревать в религиодном лицемерии по правде несправедливо. Ведь религиодность в сыне воспитала именно она. И он действительно понимал, что есть грех, а что нет. Он например отказывался причащаться в то время, когда был весь в шашнях с той же Лавальер. Именно потому, что понимал, что не может делать вид, что все в порядке, когда он грешит.
Зато есть - не прелюбодействуй. А сексуальные отношения у священника - это прелюбодеяние.
Этого в писании нет. Вам привести, как говорят, "главу и стих"? Лютер в своем разгроме безбрачия священников опирался прежде всего на св. писание. То же самое делал Цвингли и Кальвин был с ними обоими согласен. А уж столпов протестантизма отнести к людям, не знавших первоисточник невозможно - и если Лютер временами страдал помрачениями рассудка, то вменяемость юриста и богослова Кальвина сомнений не вызывает. Равно как и Цвингли. А "не прелюбодеяй" - это завет из Торы, но не из св. писания, один из иудейских законов, данный Саваофом народу своему через Авраама, а тора к каноническим христианским текстам не относится. Это скорее, закон иудейский, представляющий определенную историческую ценность, но не первооснова христианства. Первоосновой христианства всегда был и остается прежде всего Новый завет. Что касается самого Нового завета, то есть четырех канонических евангелий, то вы там не найдете ни строчки о безбрачии священников. Отдельно с большой натяжкой что-то на эту тему можно найти в посланиях апостолов, но в основном только одно - откажитесь от похотей ваших. Но чревоугодие в таком раскладе - тоже похоть. И зависть - тоже похоть. Как и тщеславие, и гнев и многое другое, что привязывает нас к этой физической жизни. Но о том, что священник не должен иметь жены - ни строчки. Один апостол Павел в первом послании Коринфянам в 7 главе писал о том, что неженатые лучше заботятся о Господе, чем женатые, ибо последние стараются сначала угодить жене. Но перед этим, в стихе 25 этой же главы пишет: "относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет..." Это послание апостола Павла ранние христианские гностики трактовали как призыв к соблюдению целибата, но существовало множество других ранних христианских течений, где целибат не считался необходимым и которые спорили об этом с гностиками. Гностики победили и целибат для церковных клириков (в основном епископов) был введен в 6 веке, но фактически не соблюдался, пока в 12 веке папа Григорий 8 заново не подтвердил это правило, принудив всех, рукоположенных в священники приносить обет безбрачия. Allitera пишет:
цитата:
Она ведь убежденная атеистка
Скорее - "маловерующая". Обвинение в атеизме по тем временам могло окончиться костром - это было еще хуже, чем быть обвиненным в ереси или колдовстве. Либертарианские времена в вопросах веры наступили немного позднее, только в 18 веке. Allitera пишет:
цитата:
Но Анну подозревать в религиодном лицемерии по правде несправедливо.
А я вот знаете, даже не сильно уверена в том, прочитала ли хоть раз в жизни Анна св. писание. А если нет, то о какой вере у нее может идти речь? Только об общем суеверии, царившем тогда в мозгах большинства. Как в притче про угольщика и его веру. Анна во многом полагалась в вопросах веры на своих духовников, а я уже сделала попытку объяснить, что эта категория людей могла осудить или оправдать для своего подопечного почти все, что угодно, опираясь именно на св. писание... Только, пожалуйста, не думайте, что я отвергаю религиозность королевы напрочь. Просто я не считаю вопрос о ее вере самым критическим и что-то неоспоримо доказывающим. А других железных доводов, к сожалению, больше не приводится.
Этого в писании нет. Вам привести, как говорят, "главу и стих"?
В писании нет заповеди - не прелюбодействуй?
Alixis пишет:
цитата:
Лютер в своем разгроме безбрачия священников опирался прежде всего на св. писание. То же самое делал Цвингли и Кальвин был с ними обоими согласен. А уж столпов протестантизма отнести к людям, не знавших первоисточник невозможно - и если Лютер временами страдал помрачениями рассудка, то вменяемость юриста и богослова Кальвина сомнений не вызывает. Равно как и Цвингли.
Да при ем тут Лютер. Для того времени в определение прелюбодеяние как раз входило все запретное совокупление. У священников оно было запретным. А Лютер на то и был реформатором, что все с ног на голову ставил.
Alixis пишет:
цитата:
то вы там не найдете ни строчки о безбрачии священников.
Если вы не заметили, то я не об этом. А о прелюбодеянии.
Alixis пишет:
цитата:
Скорее - "маловерующая". Обвинение в атеизме по тем временам могло окончиться костром - это было еще хуже, чем быть обвиненным в ереси или колдовстве. Либертарианские времена в вопросах веры наступили немного позднее, только в 18 веке.
Извините. но она прямо заявляла. что в Бога не верит. И да. она была как раз ранняя, так сказать предвосхитила следующий век.
Alixis пишет:
цитата:
А я вот знаете, даже не сильно уверена в том, прочитала ли хоть раз в жизни Анна св. писание. А если нет, то о какой вере у нее может идти речь?
Ну вообще-то крестьяне вообще не читали - вы их тоже в безбожии обвините. Вера - это чувство прежде всего и оно доступно и знающим и нет - на то есть священники, чтобы направлять паству. 17 век славился своими церковными ораторами.
Alixis пишет:
цитата:
Анна во многом полагалась в вопросах веры на своих духовников,
И это естественно, даже правильно. Чтобы быть набожной не надо заканчивать богословский универ.
Alixis пишет:
цитата:
А других железных доводов, к сожалению, больше не приводится.
Почему же - отсутствие хоть одного доказательства. что что-то было.
Отправлено: 11.09.09 00:17. Заголовок: не аргумент
Религиозность не всегда является регулятором половой жизни. Пример - Екатерина Монпасье, сестрица Гизов, уж на что католичка была! А что, десятки пап и кардиналов, один другого распутнее - все тайные атеисты были? Мораль во все времена существует только для "среднего класса", верхи и низы всегда аморальны. Да просто подумайте: люди всю жизнь исповедуются, а католики - часто и подробно, должны сказать все, чтобы честно получить отпущение грехов и быть допущенными кк причастию, а потом на предсмертной исповеди тааакое рассказывают.....! Насчет возраста - Вы считаете, что женщина "за сорок" никому не нужна, а мужчина "за сорок" ни на что не годится? Анну "комплиментили" как нестареющую, рождение детей в зрелом возрасте могло вызвать гормональную встряску и некоторое омоложение организма, так что же красоте пропадать? И все равно - кто со свечкой стоял?!
Отправлено: 11.09.09 06:45. Заголовок: Allitera пишет: В п..
Allitera пишет:
цитата:
В писании нет заповеди - не прелюбодействуй?
У Матфея в евангелие есть в одном месте ссылка на тору, у него Иисус подтверждает иудейский закон, данный Аврааму, но при этом говорит, что все заповеди можно заменить одной - возлюби ближнего своего как самого себя. Allitera пишет:
цитата:
Если вы не заметили, то я не об этом. А о прелюбодеянии.
Все зависит от того, что вкладывалось в то время в понятие брак. С одной стороны, это союз мужчины и женщины, освященный законом. Но при этом, если внимательно читать евангелие, то "соединяет Господь", а не люди... Но давайте, не будем уходить в дебри теологии, это может быть утомительно для окружающих. А Лютер не ставил все с ног на голову, он просто по другому оттрактовал Новый завет. И нельзя сказать, что он сделал это неправильно. Allitera пишет:
цитата:
Ну вообще-то крестьяне вообще не читали - вы их тоже в безбожии обвините.
Я не обвиняю ни королеву, ни крестьян в безбожии. Я просто констатирую факт, что их вера - это "вера угольщика". Напомню вам эту притчу: Однажды дьявол решил искусить угольщика, чтобы заполучить его душу и спросил его "Во что ты веришь?" - "В то, во что верит церковь" - не задумываясь ответил угольщик. Тогда дьявол решил смутить его еще больше: "А во что верит твоя церковь?" - "В то же, что и я" - еще более простодушно ответил угольщик. Тогда дьяволу пришел черед смутиться и ретироваться. Так что верили в то, во что верила церковь, а значит, все опять зависело от взглядов и знаний священника в приходе или от взглядов личного духовника. Да и по сей день вера большинства верующих и есть "вера угольщика". Для того, чтобы понять суть христианства, надо начать с Нового завета и для этого вовсе не нужно получать богословское образование, а просто уметь читать и немного размышлять. Вы же не изучаете мемуары 17 века по критическим запискам историков вместо них самих и вовсе не считаете, что для того, чтобы их изучать, нужно обладать историческим образованием - достаточно просто знать, к примеру, французский и читать на нем. Возвращаясь к св. писанию, могу только сказать, что я не уверена, что и Мазарини то его читал, хотя с ним то как раз все более чем понятно. Allitera пишет:
цитата:
Почему же - отсутствие хоть одного доказательства. что что-то было
Тогда скажите мне откуда Лизелотта, не видевшая ни кардинала, ни свою сверковь, взяла свои сплетни? Дым без огня? Лизелотта, конечно, еще тот источник, что называется, но все равно, есть один момент: она жила в Пале-Рояле очень долго и знала дворец очень хорошо. Так что ее утверждения о потайной галерее к чему отнести - к разряду ее же сплетен или к тому, что она на самом деле знала и видела сама?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.09.09 07:36. Заголовок: Alixis Говоря о рели..
Alixis Говоря о религиозности Анны и о ее религиозных чувствах, мы не можем руководствоваться лишь общими понятиями о религии того времени, во-первых, это королева. А это уже целая пропасть между простыми верующими и монаршей особой. Ао-вторых, это женщина, мать, которая уверовала в Божественное чудо, поскольку ей были подарены не один, а сразу два поздних ребенка от брака с мужчиной, с которым до этого больше десяти лет ничего не получалось. А еще стоит учесть исторический контекст -- Фронда -- тут для сына надо удержать королевство, вот уж на самом деле время. когда мысли редко опускались ниже пояса (я не говорю о фрондерах, она напротив жили как в одном большом казино, где женщины, риск и азарт были друг другу сопутствующими вещами). И даже эти факты, о которых можно долго рассуждать лично у меня вызывают большое сомнение в том, что женщина и королева, пройдя столь сложный путь, на склоне лет ляжет в постель не к кому-нибудь, а еже к кардиналу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
- участник сейчас на форуме