Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Личность короля глазами историков. (продолжение)
Эмиль Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII". La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits. Книга написана в 1939-1941 гг.; издана в Париже в 1942 г. Выдержки из книги.
"Король любил упражнения, в которых можно было проявить силу и ловкость. Он яростно отдавался всем и всяческим играм (главным образом с мячом или воланом, как в обычном, так и в усложненном варианте), привлекая в партнеры наиболее проворных и искусных игроков из числа приближенных к нему знатных людей. Он был не только хорошим наездником - выучился верховой езде у знаменитого берейтора Плювинеля, но и неутомимым ходоком, способным преодолеть от рассвета до заката четырнадцать лье и не устать при этом. Плохая погода была ему нипочем, и он не считался ни с жарой, ни со стужей, ни со снегом, ни с дождем, ни с градом, ни с ветром, ни с ударами грома и вспышками молний". "К двадцати трем годам, не однажды рискуя утонуть, он наконец научился плавать и с тех пор уже не боялся погружаться в пруд, если не оказывалось челнока, или купаться в реке, когда было тепло. Он с удовольствием обедал, сидя на травке, чем Бог пошлет: чаще всего - холодными закусками с солдатским пайковым хлебом, запивая все это когда вином, а когда и водой - причем из собственной шляпы. Если ему случалось заблудиться в лесу, он, нисколько не переживая по этому поводу, заявлялся в ближайший трактир и становился весьма удобным постояльцем для хозяина, потому что сам готовил для себя омлет и делил его со своими измотанными спутниками. Иногда в охотничьем азарте он всю ночь при свете луны ппреследовал оленя и кабана, изгнанного им из лесной чащи еще в сумерки, и в Лувре уже начинали беспокоиться о том, куда же делся государь, что с ним случилось". "Людовик принадлежал к той ветви Бурбонов, которая - даже при самых серьезных болезнях - отличалась завидным аппетитом. Он обжирался, получая при этом явное удовольствие, всей и всяческой снедью, включая паштеты, крупную дичь (мясо и жир оленя, кабана и так далее), просто мясо и птицу, трюфеля в масле, любые тяжелые кушанья, обильно сдабривая все это кларетом с парижских виноградников, который с течением времени и явно до срока привел все-таки в полный упадок и без того хрупкое здоровье короля. Никому не известно в точности, слышал ли он, уписывая за обе щеки всю эту разнообразную симфонию блюд, звучавшие во время королевского обеда мелодии скрипок, и соглашался ли, подобно своим предшественникам на престоле, радовать подданных созерцанием того, как лихо и по-молодецки разделывается Его Величество с хлебом насущным". "Короля никак нельзя было назвать не только что ученым, но поросту образованным человеком. Он с трудом мог припомнить несколько слов на латыни. Он писал, как ребенок - крупными неровными буквами, а уж об орфографии и говорить нечего. Он ненавидел чтение, и если перелистывал книгу, то только тогда, когда в ней можно было найти гравюры с изображениями птиц, животных, военных сцен или античных памятников". "Он был самым искусным и одаренным из королей с золотыми руками. Под крышей Лувра он завел для себя и кузницу, и пекарню, и хлев, и ручной печатный станок, и собственную кухонную печь, и множество самого разнообразного инструмента. Он умел обтачивать и шлифовать железные изделия; отливать маленькие пушечки; чинить любое оружие; делать печатные оттиски; чеканить монеты; плести корзины; шить; прибивать гвоздями ковры; изготовлять силки и сети. В бритье он мог бы посоревноваться с самым искусным цирюльником. Он огородничал и садовничал на своих версальских землях, а выращенные им многие буасо раннего зеленого горошка за бешеные деньги скупал у него богач Монторон. Людовик запросто мог занять место кучера, каретника, тележника, конюха, кузнеца... Действительно, можно найти немало свидетельств того, как он ловко и на большой скорости управлял собственной каретой. Если во время прогулки экипаж Людовика терпел бедствие, его это нисколько не тревожило: он вооружался топором, брал в руки нужный инструмент и делал все, что нужно для ремонта... Он самостоятельно взнуздывал и седлал свою лошадь, кормил лошадей, при необходимости мог и подковать. У одного из своих министров, сеньора де Нуайе, он выучился устанавливать оконные рамы, у пиротехника Мореля - изготавливать петарды для фейерверков, у конюшего Жоржа - шпиговать мясо. Он стал великолепным поваром, посещая - среди прочих дворцовых служб - и кухню, где колдовали кондитеры и куда его влекла детская страсть к лакомствам. Десятилетним мальчиком он, как свидетельствуют современники, собственноручно приготовил молочный суп для герцогини де Гиз. Это было начало, за которым последовали куда более сложные блюда, все ему оказалось под силу: любые виды варенья, миндальное молоко, оладьи, пирожки, марципаны, яблочные и айвовые пироги... А уж в выпечке омлетов ему просто не было равных! Из его фирменных блюд можно еще назвать испанскую олья-подриду из мяса с овощами, а гипокрас - тонизирующий напиток из сладкого вина с добавлением корицы - получался у короля куда ароматнее и вкуснее, чем у других поваров И наконец, будет не лишним добавить, хотя это и не относится собственно к кухне, что матушка короля, Мария Медичи, обучила его искусству составления тонких духов. Король-ремесленник, король-золотые руки уживался в Людовике с королем-художником. Он был талантливым рисовальщиком и живописцем, еще более одаренным музыкантом: вполне прилично играл на лютне, а вполне возможно и на спинете, причем сочинял не только мелодии песенок, но и произведения куда более масштабные как на религиозные, так и на вполне мирские темы. А главное -он не выносил никакой вульгарности, ни малейшего проявления пошлости во всем, что касалось искусства".
Отправлено: 23.02.09 16:09. Заголовок: Allitera Ты не горяч..
Allitera
цитата:
А пел он как под лютню?
Я думаю, и под лютню, и под гитару.
цитата:
Да и еще лично к тебе, как ты вообще относишься к Солнцу?
Хорошо очень.
цитата:
Ты не горячись, но мне кажется что в своем желании показать, что Трез не пустое место ты уж слишком превозносишь его заслуги.
Отлично. Мы все выдумали. Трез - ничтожество, все заслуги которого сводились к 5 декабря 1637 года. Allitera, мне кажется, ты слишком ревниво относишься к званию Великого. Ни биографы Людовика XIII, ни уж тем более мы с Prince Noir не покушаемся на славу Короля-Солнца как Самого-Выдающегося-Короля-в-Истории. Но сводить роль его предшественников, в т.ч. и отца, к тому, что они были всего лишь предшественниками и порой как-то неловко копошились на троне, на мой взгляд, несправедливо, крайне несправедливо. Для этого стоит пристальнее изучать биографии других монархов, и не только по биографиям Людовика XIV. Да, кто-то делал больше, кто-то - меньше, но они делали то, что могли в свою эпоху. А что до "Великого", то отсутствие этого прозвания у Филиппа Августа или Людовика XI не делает их менее выдающимися правителями.
Отлично. Мы все выдумали. Трез - ничтожество, все заслуги которого сводились к 5 декабря 1637 года.
Разве я так писала, ну объективнее будь. Snorri пишет:
цитата:
Ни биографы Людовика XIII, ни уж тем более мы с Prince Noir не покушаемся на славу Короля-Солнца как Самого-Выдающегося-Короля-в-Истории.
Историки да, но вы же сами пишете, что его можно поставить в один ряд с Солнцем. Не в один ряд королей, а в один ряд по особым заслугам. Snorri пишет:
цитата:
Но сводить роль его предшественников, в т.ч. и отца, к тому, что они были всего лишь предшественниками и порой как-то неловко копошились на троне, на мой взгляд, несправедливо, крайне несправедливо.
А где я нечто подобное говорила? Snorri пишет:
цитата:
Для этого стоит пристальнее изучать биографии других монархов, и не только по биографиям Людовика XIV.
Это уже обидно мне? В биографиях, кстати пишут про того. про кого биография. Кстати тот же Сен-Симон не поленился написать про Треза, весьма его хваля, я бы даже сказала противопоставляя его в некоторой степени царствующему королю. Писал он и о Ришелье и вот это очень было созвучно тому, что писала и ты и Prince Noir о них. Т.е. слова Сен-Смиона легли уже на подготовленную вами почву. Ты впадаешь в крайности, если я себе позволяю объективно заметить, что Солнце проявил себя несколько выразительнее, то сразу нарываюсь на обвинение в несправедливом отношении к Трезу. А ведь это не так. Я искренне доверяю вам, но слепо не могу, мне же интересно откуда выши суждения. И это не недоверие, а банальная любознательность. Мне тоже порой приходится себя осаждать, потому как сужу о поступказ Треза по меркам его сына. От сюда все кажется мельче, чем вам. Но я стараюсь смотреть как бы со стороны, как бы отстраняясь от того. что совершил Солнце. Snorri пишет:
цитата:
мне кажется, ты слишком ревниво относишься к званию Великого.
Да нет. Дело не в звании. но ревнивое отношение к званию Солнца - самым выдающимся королем Франции и уж всей Европы своего времени определенно. И это не слепое убеждение, поверь. При всем позитиве к Трезу я объективно не могу назвать его равным сыну. Но ты правильно говоришь, вспонив и Филиппа-Августа. что были если и не великие. то талантливые монархи и явно на своем месте. Отец народа - тоже звание, еще какое. Я не спорю.
Snorri пишет:
цитата:
Да и еще лично к тебе, как ты вообще относишься к Солнцу?
Хорошо очень.
Я почему спросила. Нашла тут постик. где ты прямо говоришь. что относишься к Луи негативно. Значит твое мнение изменилось. а что его заставило изменится. С чего началось - просто интересно. Snorri пишет:
цитата:
Я думаю, и под лютню, и под гитару.
К сожалению в интернете мне ничего найти по этому поводу не удалось. Почему-то статьи с Солнцем всплывают, вместо Треза. Так что пока ты только один источник, который об этом мне говорит. В общем вспомнишь подробности напиши, очень интересно. И вот еще не знаю в курсе ли вы. В Королевской аллее очень своеобразная гитара - многострунная и я предположила, что тогда она такой и была, но вот посмотрела в Википедии там говорится об испанской гитаре - а речь может быть только о ней - 5-6 струнная и на портрете, где девушка 1670 году играет на гитаре она совсем не похожа на ту, что в фильме - где правда?
Отправлено: 23.02.09 17:08. Заголовок: Allitera Разве я так..
Allitera
цитата:
Разве я так писала, ну объективнее будь.
А в чем объективность, в том, чтобы свести роль Треза исключительно к заполнителю лакуны?
цитата:
Историки да, но вы же сами пишете, что его можно поставить в один ряд с Солнцем.
Где такое было сказано? Насколько я помню, мы с Prince лишь хотели сказать, что Трез был довольно выдающейся личностью и что достижения Ришелье, как минимум, наполовину принадлежат королю.
цитата:
А где я нечто подобное говорила?
Ну так это логически вытекает: Людовик XIV Великий, столько всего сделал, таких в истории Франции только трое. Получается, что все остальные - так, просто покурить вышли...
цитата:
Это уже обидно мне?
Нет, тебя я задеть нисколько не хочу, извини, если так получилось
цитата:
Ты впадаешь в крайности, если я себе позволяю объективно заметить, что Солнце проявил себя несколько выразительнее, то сразу нарываюсь на обвинение в несправедливом отношении к Трезу.
О нет. Дело не в том, что выразительнее или невыразительнее. Но все началось с того, что прозвучали утверждения, что Трез - ну так, школяр при Ришелье.
цитата:
Мне тоже порой приходится себя осаждать, потому как сужу о поступказ Треза по меркам его сына. От сюда все кажется мельче, чем вам.
А ты попробуй судить не по меркам, не сравнивать, а поставить их в одну линию, т.е. одно проистекает из другого. Двух королей одновременно быть не может, но один сделал что-то, что подготовило почву для царствования другого.
цитата:
Нашла тут постик. где ты прямо говоришь. что относишься к Луи негативно. Значит твое мнение изменилось. а что его заставило изменится. С чего началось - просто интересно.
Что за постик? Как ни смешно, началось все с "Королевской аллеи" Точнее, фильм, в некотором роде, высвободил копившиеся у меня в голове сомнения: если Солнце действительно так плох, то как могли появиться Кольбер и Лувуа с Вобаном и т.д. Все-таки контроль сверху, координацию их действий, кто бы ни сидел на троне, никто не отменял. Потом стала читать более серьезные статьи, где роль короля не сводилась исключительно к любовницам и Версалю. Можно сказать, что к середине 2007 года я была уже более просветленная Потом пришла на форум, а позже уже прочитала Блюша.
Отправлено: 23.02.09 17:30. Заголовок: Snorri пишет: А в ч..
Snorri пишет:
цитата:
А в чем объективность, в том, чтобы свести роль Треза исключительно к заполнителю лакуны?
Объективность в том. чтобы не приписывать мне того, чего я не говорила. И разве лакуна нуждается в заполнении? Snorri пишет:
цитата:
Где такое было сказано? Насколько я помню, мы с Prince лишь хотели сказать, что Трез был довольно выдающейся личностью и что достижения Ришелье, как минимум, наполовину принадлежат королю.
Как это? Кто тут несколько постов назад уверял, что Треза надо ставить в один ряд с Луи Ле Граном и Анри катром? Snorri пишет:
цитата:
Ну так это логически вытекает: Людовик XIV Великий, столько всего сделал, таких в истории Франции только трое. Получается, что все остальные - так, просто покурить вышли...
Нет не вытекает. Почему остальные вышли. Можно чего-то стоить и не став уж совсем таким-разтаким. У тебе как то только две возможности - либо суперстар, либо ноль без палочки. (кстати это выражение мне напомнило высказывание Ришелье - ) Snorri пишет:
цитата:
Дело не в том, что выразительнее или невыразительнее. Но все началось с того, что прозвучали утверждения, что Трез - ну так, школяр при Ришелье.
Объективности ради замечу предлагался варинат 40 на 60 что школяром не назовешь. :) Я вообще молчала и стала говорить лишь тогда. когда поняла еще немного и Солнцу придется двигаться. Snorri пишет:
цитата:
Двух королей одновременно быть не может, но один сделал что-то, что подготовило почву для царствования другого.
Притом порой эта почва, как минное поле - а как же, всегда так и думаю. Ведь многое было утеряно в период Регенства, а точнее затяжной войны. Которая принесла разруху. шла кучу лет. Но никто и не смеет даже наехать на Треза за это. Зато сколько камней в огород летит за его войны. Ну надо же за что-тол его ругать. Snorri пишет:
цитата:
Что за постик?
На форуме Дюманомания.
Snorri пишет:
цитата:
Как ни смешно, началось все с "Королевской аллеи" Точнее, фильм, в некотором роде, высвободил копившиеся у меня в голове сомнения: если Солнце действительно так плох, то как могли появиться Кольбер и Лувуа с Вобаном и т.д.
Спасибо з подробный ответ. Но вот я сегодня как раз думала. А ведь в Королевской алеее мы не видим короля, как гос. деятеля буквально до последнего часа. Откуда такое положительное отношение? Даже сама Скаррон говорит, что тогда не знала. что за король был Луи, этим она занялась очень поздно. Но фильм определенно заражает симпатией к человеку. Ну не может он быть таким бякой. когда он такой славный. В книге - да куда подробнее этот момент раскрыт. там уже можно вполне заподозрить о том, что король на своем месте. Ну тогда вопрос - о почему ты считала его плохим - откуда это мнение?
Отправлено: 23.02.09 17:57. Заголовок: Честно говоря, я воо..
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем их сравнивать. Они действовали в совершенно разных политических ситуациях. Никак мы со Снорри не собирались доказывать, что Людовик XIII более крут, чем Людовик XIV. Мы просто в меру своих сил пытаемся доказать (очень долго и безуспешно), что Людовик XIII заслуживает нечто большего, чем быть просто тенью Ришелье. И мы пытаемся это доказать, основываясь не на своих догадках или на том, каким бы мы хотели видеть Людовика XIII. Мы основываемся на вполне конкретных исторических сведениях. Насчет "великости" Людовика XIII. Все его биографы называют его великим. Не Великим, как Солнце, но великим, пусть и с маленькой буквы. Не верите, посмотрите того же Петифиса.
Отправлено: 23.02.09 18:06. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Мы просто в меру своих сил пытаемся доказать (очень долго и безуспешно), что Людовик XIII заслуживает нечто большего, чем быть просто тенью Ришелье.
Ну это ты уже давно добилась, по крайней мере у мнея. Да и Максим вроде тоже не считате Треза тенью. Prince Noir пишет:
цитата:
Насчет "великости" Людовика XIII. Все его биографы называют его великим. Не Великим, как Солнце, но великим, пусть и с маленькой буквы. Не верите, посмотрите того же Петифиса.
Поняла. Трез - стар, а Солнце - суперстар. Но все-таки - какие главные заслуги царствования. Ну те вехи, которые позволяют оченить так высоко этого короля. (вычитала, что Солнце тоже рисовал, как и его папа, только не осталось ничего. А Тред рисовал по урокам Симона Вуэ?)
Отправлено: 23.02.09 18:25. Заголовок: Allitera И разве лак..
Allitera
цитата:
И разве лакуна нуждается в заполнении?
Это была метафора ;-)
цитата:
Кто тут несколько постов назад уверял, что Треза надо ставить в один ряд с Луи Ле Граном и Анри катром?
А что, он не продолжал достойно политику отца, а сын - его?
цитата:
тебе как то только две возможности - либо суперстар, либо ноль без палочки.
Нет, это не так. Вот, к примеру, мой самый любимый из королей - Карл I, хотя у меня язык не повернется назвать его великим. Хорошим - да, временами даже очень хорошим, но не великим. Великие так свою жизнь не заканчивают. А вот Трез, на мой взгляд, куда ближе к величию.
цитата:
На форуме Дюманомания.
А дата какая там стоит? Подозреваю, что год 2006...
цитата:
А ведь в Королевской алеее мы не видим короля, как гос. деятеля буквально до последнего часа. Откуда такое положительное отношение?
Там видно, что он был дисциплинирован и очень много времени уделял работе с министрами, что уже знак.
цитата:
Ну тогда вопрос - о почему ты считала его плохим - откуда это мнение?
*вкрадчиво* Ты, наверное, листала многие книги, что выходят нынче? Видела, что далеко не во всех уровень исследования поднимается над суждением "фаворитки-войны-Версаль"?
Отправлено: 23.02.09 18:34. Заголовок: Snorri пишет: А что..
Snorri пишет:
цитата:
А что, он не продолжал достойно политику отца, а сын - его?
Нет политика Треза и Каторза отлична. Но даже если бы один проитекал из другого - это не один ряд. Аоставить в один ряд - это значит признать равность их достижений. Это как пьедестал чемпионов 1 место выше второго, потому в одном ряду стоят равные.
Snorri пишет:
цитата:
А вот Трез, на мой взгляд, куда ближе к величию.
Вот кстати интересно. чего не хватило Карлу и чего было больше у Треза.
Snorri пишет:
цитата:
А дата какая там стоит? Подозреваю, что год 2006...
Ага, точно.
Snorri пишет:
цитата:
Там видно, что он был дисциплинирован и очень много времени уделял работе с министрами, что уже знак.
это мы видим только в последнем часе как раз. А до этого - то он с Монтеспан, то с Ментенон. То вообще из одной постели в другоую прыгает. ну один раз на войне ручкой повел. А мнение уже положительное.
Snorri пишет:
цитата:
Ты, наверное, листала многие книги, что выходят нынче? Видела, что далеко не во всех уровень исследования поднимается над суждением "фаворитки-войны-Версаль"?
Да я их прочлу куда раньше Блюша и даже Боссана из-за большей доступности. Но мне Луи сразу понравился. Но мне то понятно отчего - мне персонаж книги понравился и какое-то время мне было страшно узнать, что в жизни он был маленький гнусавенький мозгляк. Потом решилась почитать. Ну и пошло поехало.
Отправлено: 23.02.09 18:43. Заголовок: Allitera Но все-таки..
Allitera
цитата:
Но все-таки - какие главные заслуги царствования. Ну те вехи, которые позволяют оченить так высоко этого короля.
1. усмирение гугенотов. Здесь имеется в виду целый комплекс операций: * 1618-1622, пожалуй, наиболее сложный этап * 1627-1628 - осада Ла Рошели * 1628-1629 - Лангедок Да, я знаю, что ты, как и Блюш, считаешь, что надо было отменять Нантский эдикт, но здесь я не согласна, поэтому предлагаю каждому остаться при своем мнении, мы уже это несколько раз обсуждали. Сейчас речь о другом - военное сопротивление протестантов было подавлено, больше поднимать оружие против власти они не смогли, предводители протестантов (Ледигьер, де Ла Форс, Роган, Субиз, Гитон) перешли на службу Короне, все гугенотские анклавы на территории Франции были уничтожены;
2. жесткое подавление мятежей знати. Если во время Регентства Марии Медичи с грандами сюскались, то Трез их стал ставить на место, рубя головы зачинщикам/стрелочникам. Они, конечно, продолжали бузить и дальше, но уже меньше, т.к. понимали, что с ними король шутить не собирается;
3. введение института интендантов и постепенное снижение роли губернаторов-аристократов; 4. урезание прав парламентов; 5. строительство флота; 6. государственная пропаганда, в т.ч. и издание правительственной газеты; 7. внимание к колониям (начало заселения Канады, Мартиники, Гваделупе); 8. развитие торговых отношений с разными державами, включая Россию и Турцию; 9. покровительство искусствам;
NB: пп. 6 и 9 - полностью заслуга Ришелье
10. внешняя политика: возвращение Франции в русло дипломатии Генриха IV, нацеленной на ослабление влияния династии Габсбургов, создание эффективных союзов, тяжелая, рискованная, долго оттягивавшаяся война с Испанией и Империей, переломный момент в которой наступил всего через несколько дней после смерти Треза (все-таки после Рокруа Испания больше не имела особенных преимуществ).
Отправлено: 23.02.09 18:48. Заголовок: Allitera Нет политик..
Allitera
цитата:
Нет политика Треза и Каторза отлична.
Каторз вкупе с Мазарини с Испанией воевал и утверждал королевскую власть - или нет?
цитата:
Вот кстати интересно. чего не хватило Карлу и чего было больше у Треза.
Не хватило отсутствия Елизаветы в ряду предшественников Именно она распустила парламент, оставила страну в религиозном расколе и ужасных долгах. Был избыток веры в добрую волю подданных, когда надо было топить восстание в крови или дать оппозиционерам друг другу перегрызться.
цитата:
это мы видим только в последнем часе как раз. А до этого - то он с Монтеспан, то с Ментенон. То вообще из одной постели в другоую прыгает. ну один раз на войне ручкой повел.
Нет, Ментенон же говорит, что Людовик пол-жизни провел в работе с министрами, пол-жизни - на войне. Это замечание было для меня важнее визуального ряда.
Отправлено: 23.02.09 19:01. Заголовок: Snorri Вот спасибо -..
Snorri Вот спасибо - можно я тоже по пунктам. Начну с гугенотов и грандов - меры военные. своевременные, нужные. но как известно не должговечные. О чем нам говорила Фронда, ну а потом и революция. В отношении гугенотов - тоже самое притихли, примолкли - потом бяку делали. Одно восстание камизаров и это во время страшенной войны начала 18 века чего стоит. это к моменту, что их давить было не надо. (Нантский эдикт, точнее его отмена сделала Луи Великим по званию кстати, т.е. так его народ отблагодарил - важный момент такой - общественное мнение). Т.е. я не говорю, что ничего делать не надо, но результат временный все-таки. Так что это не то, чем особенно стоит гордиться в веках. обычно история ценит созидательный и завеовательный момент, как бы это несправедливо и не было.
Snorri пишет:
цитата:
3. введение института интендантов и постепенное снижение роли губернаторов-аристократов;
Вот это меня поразило. Учитывая. что при Солнце интенданты сотрудничали с губернаторами - мне это как-то непонятно. Роль губернаторов никуда не делась. Все работало механизмом клиентелы. Так что не думаю, что при Трезе губернаторы временно отключились, а потом при его сыне подключились.
Snorri пишет:
цитата:
4. урезание прав парламентов;
Которые он незаконно захватил. Ну это дело такое - какждому королю это делать приходилось, вон тот же 16 этим занимался. дась, не очень удачно. Snorri пишет:
цитата:
5. строительство флота;
Очень хорошо. жаль что он оказался таким недолговечным и винить тут Мазарини сложно - все война получается. Snorri пишет:
цитата:
6. государственная пропаганда, в т.ч. и издание правительственной газеты;
Что ты имеешь ввиду, что за пропаганда и на что направлена. Ну а издание газеты - ну это как бы технические моменты, если за это славить
Snorri пишет:
цитата:
7. внимание к колониям (начало заселения Канады, Мартиники, Гваделупе);
Это да. Молодцы. А Индия я думаю тоже. Snorri пишет:
цитата:
8. развитие торговых отношений с разными державами, включая Россию и Турцию;
Это хорошо, а как торговым людям помогали. кроме договоров то о сотрудничестве?
Snorri пишет:
цитата:
внешняя политика: возвращение Франции в русло дипломатии Генриха IV, нацеленной на ослабление влияния династии Габсбургов, создание эффективных союзов, тяжелая, рискованная, долго оттягивавшаяся война с Испанией и Империей, переломный момент в которой наступил всего через несколько дней после смерти Треза (все-таки после Рокруа Испания больше не имела особенных преимуществ).
Итого три момента политка антгабсбурская - но это и очевидно. другого рационального пути и быть не могло, если мозг есть это надо понимать. Сдерживание войны - отлично. Странно, что за это время ресурсов не подкопили, что привело к такой разрухе. И обидно, что именно война позволила грандом опять проявить непокорность. Ну умер король в 43, а война кончилась в 59 - это очень затяжной момент для того, чтобы говорить, что еще Трез повлиял на окончание войны. Тут в обще лавры Мазарини - оставим их ему. Ну само по себе очень и очень не плохо. С чем я и соглашалась. Но только не ругайся, с Солнцем-то рядом не стояло.
Каторз вкупе с Мазарини с Испанией воевал и утверждал королевскую власть - или нет?
Воевать с Испанией - не есть пвся политика Треза - нес па? Утверждал королевскую власть - ну это каждый король делает. А как иначе - тут не политика, а как бы укрепление собственного положения, особенно, когда оно так было шатко.
Snorri пишет:
цитата:
Не хватило отсутствия Елизаветы в ряду предшественников Именно она распустила парламент, оставила страну в религиозном расколе и ужасных долгах.
Ну ситуация не его вина, а что с ней не справился - его. Это ко второй части твоего поста. Кстати - гибкость и провильное предвидение - важно иметь монарху. И если этого нет - то и голову потеряешь и трон и т.д. Snorri пишет:
цитата:
Нет, Ментенон же говорит, что Людовик пол-жизни провел в работе с министрами, пол-жизни - на войне. Это замечание было для меня важнее визуального ряда.
Ну я тоже его и упоминала, потому как до этого вообще короля, как правителя мы не видим.
Отправлено: 23.02.09 19:16. Заголовок: Allitera Одно восста..
Allitera
цитата:
Одно восстание камизаров и это во время страшенной войны начала 18 века чего стоит. это к моменту, что их давить было не надо.
Не соглашусь. Вильгельм Оранский и Ко нашли бы другую пятую колонну, это вполне в духе всей последующей английской политики. И как-то странно обвинять Людовика XIII в этом: Каторз уже почти 20 лет как отменил Нанский эдикт, по идее, протестантизм был искоренен, а обвиняют при этом отца. Значит, сам виноват, что не добил.
цитата:
Так что это не то, чем особенно стоит гордиться в веках. обычно история ценит созидательный и завеовательный момент, как бы это несправедливо и не было.
Конечно, окончил гражданскую войну - это ж детская песочница
цитата:
Что ты имеешь ввиду, что за пропаганда и на что направлена.
Я ж говорю: государственная. Т.е. нацеленная на то, чтобы прославлять деяния монарха, доходчиво объяснять людЯм, что такое Величество творит и как это для них будет хорошо.
цитата:
Роль губернаторов никуда не делась. Все работало механизмом клиентелы. Так что не думаю, что при Трезе губернаторы временно отключились, а потом при его сыне подключились.
Я не говорила, что губернаторы "отключились", но их роль постепенно стала снижаться.
цитата:
а как торговым людям помогали. кроме договоров то о сотрудничестве?
Организовывали кампании. Король и Ришелье даже были пайщиками. Выискивали деньги на обустройство торговых миссий, проводили активную агитацию среди населения. Кстати, договор - это тоже не абы что, с Россией было сложновато, наш Михаил Федорович долго не хотел папистов к себе пускать.
цитата:
Странно, что за это время ресурсов не подкопили, что привело к такой разрухе.
Подкопили. Иначе на что воевать? К тому же много денег уходило шведам, немцам и прочим союзникам, чтобы те сдерживали имперскую армию на своей территории.
цитата:
Ну умер король в 43, а война кончилась в 59 - это очень затяжной момент для того, чтобы говорить, что еще Трез повлиял на окончание войны. Тут в обще лавры Мазарини - оставим их ему.
Переломный момент в войне наступил в мае 1643, это битва при Рокруа. После уже таких масштабных сражений не было, только битва при Дюнах, но Испания была уже не та. Даже Перес-Реверте завершает свою серию про Алатристе именно этим сражением, которое стало финалом испанской пехоты, на которой и держалась мощь Кастилии.
Ну ситуация не его вина, а что с ней не справился - его. Это ко второй части твоего поста. Кстати - гибкость и провильное предвидение - важно иметь монарху. И если этого нет - то и голову потеряешь и трон и т.д.
Здесь очень сложный и спорный вопрос, на который однозначно ответить сложно. Ведь почти до конца 1648 года в Англии вообще никто не думал о том, что короля можно отдать под суд и казнить. Велись переговоры с Карлом. Дело уже шло к тому, что он вернется в Лондон и будет править с помощью парламента/армии. Но в дело вмешались голландские спонсоры мятежников, которые потребовали голову короля - ибо зачем им нужна эта пороховая бочка, которая прекрасно знает законы страны и свои права. Ведь смертный приговор часть народу подписала под давлением Кромвеля, это ж неслыханное дело - судить короля за предательство. Плохо то, что верных людей в окружении оказалось немного, многие слиняли, несмотря на то, что Карл осыпал их благами. Что денег у короля было мало, хотя некоторые роялисты отдавали огромные суммы на дело, которое считали правым.
Отправлено: 23.02.09 19:34. Заголовок: Snorri пишет: Не со..
Snorri пишет:
цитата:
Не соглашусь. Вильгельм Оранский и Ко нашли бы другую пятую колонну, это вполне в духе всей последующей английской политики.
Не поняла. а при чем тут Виля он умер - мир его праху. И я не Треза обвиняю, а а тебе говорю, что ты не права, если считаешь, что Трез покорил гугенотов и их более не надо было тюкать. А восстание во время войны - это предательство, потому я сейчас и не говорю об антифранцузской коалиции.
Snorri пишет:
цитата:
Конечно, окончил гражданскую войну - это ж детская песочница
Ну кого удивишь гражданской войной. Ну война - практически перманентное состояние - вот миром - да. лидер тут 15. кстати, но не сам он этого добился.
Snorri пишет:
цитата:
Я ж говорю: государственная. Т.е. нацеленная на то, чтобы прославлять деяния монарха, доходчиво объяснять людЯм, что такое Величество творит и как это для них будет хорошо.
Я спрашиваю конкретики. а не что это значит. Чего делали - то? Где эту пропаганду видно, ну и т.д. Я окромя Лувра чео-то ничего не вспоминаю.
Snorri пишет:
цитата:
Король и Ришелье даже были пайщиками.
А что за компании или они как Ост-Индийская?
Snorri пишет:
цитата:
Выискивали деньги на обустройство торговых миссий, проводили активную агитацию среди населения.
Деньги давали - чего их искать-то?
Snorri пишет:
цитата:
Подкопили. Иначе на что воевать? К тому же много денег уходило шведам, немцам и прочим союзникам, чтобы те сдерживали имперскую армию на своей территории.
Мало подкопили - совсем не хватило, однако. Snorri пишет:
цитата:
Переломный момент в войне наступил в мае 1643, это битва при Рокруа. После уже таких масштабных сражений не было, только битва при Дюнах, но Испания была уже не та. Даже Перес-Реверте завершает свою серию про Алатристе именно этим сражением, которое стало финалом испанской пехоты, на которой и держалась мощь Кастилии.
Ну и чем они занимались 16 лет и на что деньги тратили? Если бы все было совсем хорошо - заключили мирный договор и вся недолга. А вторжение испанцев во Францию - вах, как же это-то забыть.
Snorri пишет:
цитата:
Ведь почти до конца 1648 года в Англии вообще никто не думал о том, что короля можно отдать под суд и казнить
Зато его просто отравить, заколоть или еще чего. А вот такую акцию провернуть. Ай да голладнцы.
Отправлено: 23.02.09 19:45. Заголовок: Allitera а тебе гово..
Allitera
цитата:
а тебе говорю, что ты не права, если считаешь, что Трез покорил гугенотов и их более не надо было тюкать.
Ну извини, я все-таки считаю, что права А при чем тут Вилли? Да при том, что в Новое Время почти все восстания спонсируются извне, особенно во время войны.
цитата:
Я спрашиваю конкретики. а не что это значит. Чего делали - то? Где эту пропаганду видно, ну и т.д. Я окромя Лувра чео-то ничего не вспоминаю.
Поэзия, театр, Французская Академия, та же газета, живопись (Шампень, Вуэ, Пуссен).
цитата:
А что за компании или они как Ост-Индийская?
Ост-Индская, еще 100 партнеров или как-то в этом роде.
цитата:
Деньги давали - чего их искать-то?
Я говорю про то, что король эти деньги давал нередко.
цитата:
Мало подкопили - совсем не хватило, однако.
Как выяснилось, достаточно, чтобы вести войну.
цитата:
сли бы все было совсем хорошо - заключили мирный договор и вся недолга.
Мирный договор должен был быть выгодным, а не абы каким. Такого ожесточенного вооруженного противостояния, как в 1635-1643 гг. уже не было.
цитата:
А вторжение испанцев во Францию - вах, как же это-то забыть.
В ходе Фронды, когда все были заняты, прежде всего, внутренними проблемами. Но долго ли испанцы продержались?
Ну извини, я все-таки считаю, что права А при чем тут Вилли? Да при том, что в Новое Время почти все восстания спонсируются извне, особенно во время войны.
Он умер. Но не об этом дело. Если гугеноты присмирели, то откуда их восстания? Кстати в Лангедоке вместе с Одижосом - тоже не все католики были думаю, учитывая профиль провинции. Гугеноты по-прежденму представляли опасность они на время были утихомирены.
Snorri пишет:
цитата:
Поэзия, театр, Французская Академия
А что там с театром - что-то особо пропагандного не знаю. Академия - это же детице Ришелье.
Snorri пишет:
цитата:
Я говорю про то, что король эти деньги давал нередко.
Я уточнила, а то прозвучало будто он их искал. искал, а вот дал не понятно.
Snorri пишет:
цитата:
Как выяснилось, достаточно, чтобы вести войну.
Ну если ты ограничиваешься 43 годом. Ну а дальше - куда флот делся ришелье - ага, от безденежья просто пропал, не говоря уже за жизнь самого двора. Я знаю, зна. Мазарини разворовался и т.д. Но не все же уркал то. Snorri пишет:
цитата:
Мирный договор должен был быть выгодным, а не абы каким
Так если перелом уже есть - так в чем проблема - ставь условия, а если не можешь - значит силен твой противник и сам условпия ставит.
Snorri пишет:
цитата:
Такого ожесточенного вооруженного противостояния, как в 1635-1643 гг. уже не было.
Ты знаешь. а люди и лошади кушают по три раза в день независимо от наличии битвы в программе или нет.
Snorri пишет:
цитата:
В ходе Фронды, когда все были заняты, прежде всего, внутренними проблемами. Но долго ли испанцы продержались?
Отправлено: 23.02.09 21:30. Заголовок: Allitera Если гугено..
Allitera
цитата:
Если гугеноты присмирели, то откуда их восстания?
Ну а почему претензии к Трезу, когда восстали они после эдикта Фонтенбло? Как-то нелогично получается
цитата:
А что там с театром - что-то особо пропагандного не знаю. Академия - это же детице Ришелье.
Корнелевские трагедии, пиэсы пяти авторов. Ну да, детище Ришелье, кажется, я этот факт не замалчивала, когда говорила, что эти деяния целиком и полностью заслуга кардинала.
цитата:
Ну если ты ограничиваешься 43 годом. Ну а дальше - куда флот делся ришелье - ага, от безденежья просто пропал, не говоря уже за жизнь самого двора.
А это уже другое царствование. Трез из могилы не мог править, и куда делись деньги - вопрос к Анне и ее министрам.
цитата:
Так если перелом уже есть - так в чем проблема - ставь условия, а если не можешь - значит силен твой противник и сам условпия ставит.
Я говорю не об этом. А о том, что самый тяжелый и ожесточенный период войны пришелся на царствование Треза.
Так не начни он вйну - не тратились бы деньги. А то - после меня хоть поптоп получается, а где дальновидность?
Франция в любом случае вступила бы в войну. У нее просто не было выбора. Король и так тянул, сколько мог, и вступил в конфликт в самый благоприятный для себя момент.
Отправлено: 23.02.09 21:56. Заголовок: Allitera И что там з..
Allitera
цитата:
И что там за пропаганда - в трагедии?
А это уже надо читать внимательнее, я так навскидку не помню, но все они писались с политическим подвохом. К примеру, "Мирам" и "Европа".
цитата:
Так не начни он вйну - не тратились бы деньги. А то - после меня хоть поптоп получается, а где дальновидность?
Война была неизбежна. Для этого отсылаю к трудам всех, кто писал биографии Ришелье и Людовика XIII. Мощь Франции росла и должна была столкнуться с интересами Испании.
цитата:
По каким критериям ты меряешь - по человеческим жертвам, по обнищавщему населению, по каким?
По военным. По битвам, по тому, как тяжело приходилось Франции в тот период. Что испанцы подошли к Парижу, что постоянные восстания сотрясали королевство, приходилось, помимо войны внешней, усмирять бунты, выискивать деньги.
Отправлено: 24.02.09 02:25. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Король и так тянул, сколько мог, и вступил в конфликт в самый благоприятный для себя момент.
Не могу не съехидничать - для себя уэ точно. Типа - а дальше, ребята, я умываю руки. Он для кого момент-то оттягивал? Кто по его разумению должен выпутываться из этой каши? Может надо было раньше, да и покончить соответственно раньше. Snorri пишет:
цитата:
А это уже надо читать внимательнее, я так навскидку не помню, но все они писались с политическим подвохом. К примеру, "Мирам" и "Европа".
Ну ладно. Допускаю, что был подтекст, который сейчас неизвестен потому как мало ктосие читает. Snorri пишет:
цитата:
Война была неизбежна. Для этого отсылаю к трудам всех, кто писал биографии Ришелье и Людовика XIII. Мощь Франции росла и должна была столкнуться с интересами Испании.
На это я уже ответила выше. Но тогда при такой аргументации ты понимаешь, что Солнце не вел разорительных войн себе в угоду. Мощь Франции стала гигантской. и войны были неизбежны - да?
Snorri пишет:
цитата:
По военным. По битвам, по тому, как тяжело приходилось Франции в тот период. Что испанцы подошли к Парижу, что постоянные восстания сотрясали королевство, приходилось, помимо войны внешней, усмирять бунты, выискивать деньги.
Несколько расплывчато, но что имеем. По битвам - согласись, что за 16 лет их немало было. Испанцы у Парижа - этим тоже не удивишь было, спасибо отдельное Конде, постоянные восстания - и это было, было даже Фронда, как тяжело во Франции приходилось - а кому тогда легко было или когда было легко. Вот уж насмотрелся маленький король на нищету и горе своего народа, об этом есть инфа кстати. Так что не могу согласится и с этим аргументом. Последний меня добил - усмирять бунты, выискивать деньги - а Мазарини чем занимался - бунты не усмирял и денег не выискивал. Ведь Франции приходилось нанимать наемников, чтобы отгонять испанцев, а денег не было. Я не уменьшаю значение битве при Рокруа, но одна победа еще не решает всей войны, что и показала история - перелом в войне - возможно, когда идет ряд побед, но чтобы сказать, что дело сделано - осталось за малым вот в этом случае вообще и близко нельзя. Ну сама посуди 16 лет - за это время можно не одного короля сменить. Трез в войне находился треть срока, а Мазарини 2/3 и ты говоришь. что основное решилось в первую треть?
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 24.02.09 06:25. Заголовок: Snorri Людовик XIII ..
Snorri Людовик XIII -- дитя малое?! А Разве завещание кардинала написано для уровня малого ребенка?! На днях я перечитал биографию Марии Медичи, где автор очень хорошо отзывается о Людовике Справедливом. И у меня нет повода сомневаться в его словах. НО! Автор, признавая таланты этого короля, в частности Кармона говорит, что это был один из самых ответственных государей в истории Франции, говорит и о его минусах. А в частности то, что ему так или иначе всегда нужен был наставник. Кем по сути и стал Ришелье. И если Люинь был не пригоден к этой роли, то Кардинал с ней справился. И еще в книги опять же очень хорошо описаны войны с гугенотами в начале правления короля. Хоть и я об этой почитал, пусть и не из биографии самого Людовика. Но, опять же кого я перед собой увидел (я сейчас говорю, не о впечатлении о книги, а в целом об образе Людовика, который у меня складывается), короля действенного, короля активного, короля ответственного, короля умного. НО! Даже все эти качества, и десяток тех, котрых я просто не назвал, не способны сравниться с гением кардинала Решилье. Да, Людовик XIII один из самых лучших королей, который когда либо был у Франции, это бесспорно. Я об этом говорил и ранее, но как политический лидер -- он не гений. Он бесспорно дальновиднее своей матери, ее окружения, своего брата и всех фаворитов-заговорщиков, который роились вокруг него.
Отправлено: 24.02.09 10:26. Заголовок: Allitera Не могу не ..
Allitera
цитата:
Не могу не съехидничать - для себя уэ точно. Типа - а дальше, ребята, я умываю руки. Он для кого момент-то оттягивал? Кто по его разумению должен выпутываться из этой каши? Может надо было раньше, да и покончить соответственно раньше.
цитата:
На это я уже ответила выше. Но тогда при такой аргументации ты понимаешь, что Солнце не вел разорительных войн себе в угоду. Мощь Франции стала гигантской. и войны были неизбежны - да?
Честно говоря, не понимаю, что ты хочешь сказать. Видимо, король и Ришелье были такими зловредными идиотами, что втянули Францию в войну исключительно для того, чтобы прибавить работы тем, кто придет после них. Речь идет не о Короле-Солнце вообще, почему ты считаешь, что я на него нападаю? Сейчас речь о столкновении интересов двух держав, одна из которых угасала, но еще была достаточно сильна, другая же только поднимала голову. Габсбурги окружали Францию, пытались давить на ее союзников, вытеснять ее влияние, как то было в Вальтелине или Мантуе, сталкивались их экономические интересы, т.к. французы начали торговую экспансию, строительство флота, что не могло не беспокоить испанцев, равно как и союзы Людовика XIII с протестантскими державами. Рано или поздно, но война случилась бы.
цитата:
Трез в войне находился треть срока, а Мазарини 2/3 и ты говоришь. что основное решилось в первую треть?
Переломным моментом Великой Отечественной стала Сталинградская битва. Но до 9 мая было еще далеко. Согласись, таких битв, как Рокруа, больше не случалось.
Maxim
цитата:
А в частности то, что ему так или иначе всегда нужен был наставник.
Еще раз рекомендую тебе ознакомиться с биографиями непосредственно короля Людовика XIII, чтобы делать такие выводы.
Переломным моментом Великой Отечественной стала Сталинградская битва. Но до 9 мая было еще далеко. Согласись, таких битв, как Рокруа, больше не случалось.
Ты знаешь у меня таже анология возникла. Так что дала битва за Сталинград - советсткая армия перестала отступать и начала наступать - вот тебе и перелом. но до победы еще далеко. В случае с рокруа это была первая стоящая победа, но нельзя сказать, что испанцы сразу стали оступать - было неровно. И былмомент. когда испанцы слишком сильно вторглись во Францию.
Snorri пишет:
цитата:
Честно говоря, не понимаю, что ты хочешь сказать.
Да то, что начав войну нельзя умыть руки и сказать, а потом его не было он умер. Начиная войну он сознавал последствия и несет ответственность. даже если его уже нет. Запал запалил он. И нельзя сказать. раз когда он при смерти Конде отличается при рокруа. то война в сущности уже выиграна.
Отправлено: 24.02.09 16:46. Заголовок: Allitera Да то, что..
Allitera
цитата:
Да то, что начав войну нельзя умыть руки и сказать, а потом его не было он умер.
Так он и не умывал руки, они с Ришелье что, нарочно взяли и умерли?! Но этой войны было не избежать в любом случае, король с кардиналом оттягивали ее так долго, как это было можно. Но ни Париж, ни Мадрид не знали, сколько она продлится, так что ставить в вину Людовику то, что он не завершил ее до своей смерти, как-то слишком. Это то же самое, что ставить в вину его сыну то, что война за Испанское наследство длилась тринадцать лет, а не стала блиц-кригом с французскими войсками под Амстердамом и французским же флотом под Лондоном.
цитата:
И былмомент. когда испанцы слишком сильно вторглись во Францию.
Сильно - но не так, как в 1637 году, когда их уже видели на подступах к Парижу, и Ришелье умолял короля отступить за Луару.
Отправлено: 24.02.09 17:12. Заголовок: Snorri пишет: Так о..
Snorri пишет:
цитата:
Так он и не умывал руки, они с Ришелье что, нарочно взяли и умерли?! Но этой войны было не избежать в любом случае, король с кардиналом оттягивали ее так долго, как это было можно.
Оттягивание войны не имеет смысла. если этим чего-то не выигрываешь. Судя по развитию событий - эта оттяжка привела только к тому, что попала на период самый неудачный - регенства - это ужас. То Трез готовится к смерти и создает кабинет, то он не знает когда умрет - уж что-то одно надо выбирать. В общем эта война - не сильный поступок обоих.
Snorri пишет:
цитата:
Это то же самое, что ставить в вину его сыну то, что война за Испанское наследство длилась тринадцать лет, а не стала блиц-кригом с французскими войсками под Амстердамом и французским же флотом под Лондоном.
Смешно, вообще-то войну не Франция развязала, ей войну объявили - пришлось защищаться.
Snorri пишет:
цитата:
Сильно - но не так, как в 1637 году, когда их уже видели на подступах к Парижу, и Ришелье умолял короля отступить за Луару.
Оттягивание войны не имеет смысла. если этим чего-то не выигрываешь.
Отсылаю к Черкасову, Шевалье, Ллойд Муту и иже с ними. Оттягивание войны, в данном случае, имело важнейшее значение: Людовик и Ришелье собрали деньги, укомплектовали армию, а также, благодаря шведскому вмешательству (на французские деньги), сумели оттянуть часть войск императора от французских границ, не допустив германской интервенции, заручились нейтралитетом Англии (можно что угодно говорить про ее значимость в Тридцатилетней войне, однако почему-то испанский посол уж очень сильно обхаживал Карла I и даже пытался предложить брачный союз между его старшей дочерью и инфантом Бальтасаром Карлосом в обмен на поддержку англичанами Габсбургов).
цитата:
В общем эта война - не сильный поступок обоих.
Сдается мне, тех, кто так считает, меньшинство. Или все, что исходит от Треза и Ришелье - слабые поступки?
цитата:
Смешно, вообще-то войну не Франция развязала, ей войну объявили - пришлось защищаться.
Ну и в 1635 году Франции войну навязали, ей пришлось обороняться, несмотря на то, что формально именно она объявила войну.
цитата:
Так вот же, а ты говоришь перелом.
Вообще-то, битва при Рокруа случилась через шесть лет после этого события, а не на следующий день...
Отсылаю к Черкасову, Шевалье, Ллойд Муту и иже с ними. Оттягивание войны, в данном случае, имело важнейшее значение: Людовик и Ришелье собрали деньги, укомплектовали армию, а также, благодаря шведскому вмешательству (на французские деньги), сумели оттянуть часть войск императора от французских границ, не допустив германской интервенции, заручились нейтралитетом Англии
логично, что для этого и следовало оттягивать. Но факт остается фактом - война слишком затянулась. За весь 17 век это самая длительная война. А ведь хоть с погодой везло.
Snorri пишет:
цитата:
Сдается мне, тех, кто так считает, меньшинство. Или все, что исходит от Треза и Ришелье - слабые поступки?
Судят не по намерению, а по результату. Возможно Франция была в столь плачевном состоянии. что без усилий короля стало бы плохо. Но и то. что есть не ух ты. честно признаем.
Snorri пишет:
цитата:
Ну и в 1635 году Франции войну навязали, ей пришлось обороняться, несмотря на то, что формально именно она объявила войну.
С испанским наследством - никакой формальности - так и объявили фойну Франции.
Snorri пишет:
цитата:
Вообще-то, битва при Рокруа случилась через шесть лет после этого события, а не на следующий день...
Какого события. Перелом Рокруа - и возвращение испанцев после нее. Ты о чем?
Отправлено: 24.02.09 17:50. Заголовок: Allitera Но факт ост..
Allitera
цитата:
Но факт остается фактом - война слишком затянулась. За весь 17 век это самая длительная война.
Ну, извините, этого предвидеть никто не может. Испания была очень сильным противником, в открытую конфронтацию с которым боялись вступать, разве что голландцы окопались за своими дамбами, но испанцам откровенно не хватало финансирования по фламандскому направлению, чтобы удержать за собой все провинции.
цитата:
Но и то. что есть не ух ты. честно признаем.
Ню-ню. А Эльзас и Артуа с Руссильоном, видимо, сами прилепились к Франции? Да, это случилось уже в министерство Мазарини, однако эти территории начали завоевываться при Людовике XIII.
цитата:
Перелом Рокруа - и возвращение испанцев после нее. Ты о чем?
Я спрашиваю: дошли ли после Рокруа испанцы до Парижа и сколько времени они пробыли на территории Франции?
Ну, извините, этого предвидеть никто не может. Испания была очень сильным противником, в открыту
Да, да и ошибаться тоже каждый может и имеет на это право.
Snorri пишет:
цитата:
Ню-ню. А Эльзас и Артуа с Руссильоном, видимо, сами прилепились к Франции? Да, это случилось уже в министерство Мазарини, однако эти территории начали завоевываться при Людовике XIII.
Ну так то, что война в конце закончилась очень позитивно для Франции я не отрицаю - победа однако и мир. который нужен. Snorri пишет:
цитата:
Я спрашиваю: дошли ли после Рокруа испанцы до Парижа и сколько времени они пробыли на территории Франции?
Спрашиваешь? Так ты же сама писала, что до Парижа не дошли. но во Францию вторгались. А теперь спрашиваешь?
Отправлено: 24.02.09 18:20. Заголовок: Allitera Так ты же с..
Allitera
цитата:
Так ты же сама писала, что до Парижа не дошли. но во Францию вторгались. А теперь спрашиваешь?
Я говорю о том, что 1637 год был катастрофически тяжелым для Франции. Я не говорю, что война после Рокруа закончилась и все было в шоколаде, нет. Но тот год был страшным, потому что испанцы дошли до Парижа, и только растянутые коммуникации кардинала-инфанта и контр-наступление хитрых голландцев спасло Париж и Францию.
Отправлено: 24.02.09 19:01. Заголовок: Возвращаясь к недоби..
Возвращаясь к недобитым гугенотам. Господин Блюш забывает одну ма-а-аленькую, но весьма существенную деталь, когда обвиняет Людовика XIII в том, что он не искоренил протестантизм в своем королевстве. Лучшие друзья Франции на тот момент - Голландия, немецкие протестанты, шведы, датчане. Позже к ним присоединятся англичане. Т.е. все сторонники Реформации. Изгнание гугенотов автоматически означало бы разрыв союзных отношений с вышеперечисленными странами, Франция оставалась бы одна против Габсбургов, вынужденная терпеть притеснение своих внешнеполитических интересов и активное участие испанского посла в работе Совета. Напоминаю: на тот момент у Франции не было мощной армии и флота, "железного пояса" и отлаженной финансовой системы с колониальными товарами, чтобы сравнивать ее положение с войной за Испанское наследство.
Snorri ХОрошее замечание. Но ведь ты тоже не упускай такой момент, что внешняя политика и внутренние веяния не всегда пересекаются. Когда выгодно, то можно подерживать и еретиков. Как в случае с Кромвелем и Мазарина, в случае Вили и Луи, в случае Карла 2 и Луи. И наоборот, когда чистокатолоические державы готовы были вступить в тандем с реформаторами - таже Испания. Ведь речь идет о том, что то время было благоприятно - гугеноты проштрафились - их били, даже на Англию не взирая. но тем не менее антигабсбургская политика сохранялась. В такой ситуации отмена уже не вызвала бы возмущения. Тем более, что частичная отмена таки состоялась. Многие пункты эдикта отменили Ришелье с Трезом, ктстати. Еще тогда. Так что до солнца он уже дошел в урезанном виде.
Отправлено: 24.02.09 20:23. Заголовок: Allitera Но полное у..
Allitera Но полное искоренение ереси неизбежно привело бы к ухудшению внешнеполитической обстановки, а допустить этого было нельзя - ввиду все той же габсбургской угрозы. Когда осаждали Ла Рошель, Ришелье сильно переживал, чтобы, не дай Бог, первый выстрел не был сделан со стороны королевских войск. Типа, напали гугеноты, а мы так, завтракали на пленэре. И это при том, что голландцы продавали корабли Франции Т.е. одно дело - усмирить мятежников, поставить их на место, другое дело - когда твоих единоверцев бьют.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Но только не ругайся, с Солнцем-то рядом не стояло. 
- участник сейчас на форуме