Отправлено: 21.01.08 23:12. Заголовок: Личность короля глазами историков. (продолжение)

Эмиль Мань. "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII". La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits. Книга написана в 1939-1941 гг.; издана в Париже в 1942 г.
Выдержки из книги.

"Король любил упражнения, в которых можно было проявить силу и ловкость. Он яростно отдавался всем и всяческим играм (главным образом с мячом или воланом, как в обычном, так и в усложненном варианте), привлекая в партнеры наиболее проворных и искусных игроков из числа приближенных к нему знатных людей. Он был не только хорошим наездником - выучился верховой езде у знаменитого берейтора Плювинеля, но и неутомимым ходоком, способным преодолеть от рассвета до заката четырнадцать лье и не устать при этом. Плохая погода была ему нипочем, и он не считался ни с жарой, ни со стужей, ни со снегом, ни с дождем, ни с градом, ни с ветром, ни с ударами грома и вспышками молний".
"К двадцати трем годам, не однажды рискуя утонуть, он наконец научился плавать и с тех пор уже не боялся погружаться в пруд, если не оказывалось челнока, или купаться в реке, когда было тепло. Он с удовольствием обедал, сидя на травке, чем Бог пошлет: чаще всего - холодными закусками с солдатским пайковым хлебом, запивая все это когда вином, а когда и водой - причем из собственной шляпы. Если ему случалось заблудиться в лесу, он, нисколько не переживая по этому поводу, заявлялся в ближайший трактир и становился весьма удобным постояльцем для хозяина, потому что сам готовил для себя омлет и делил его со своими измотанными спутниками. Иногда в охотничьем азарте он всю ночь при свете луны ппреследовал оленя и кабана, изгнанного им из лесной чащи еще в сумерки, и в Лувре уже начинали беспокоиться о том, куда же делся государь, что с ним случилось".
"Людовик принадлежал к той ветви Бурбонов, которая - даже при самых серьезных болезнях - отличалась завидным аппетитом. Он обжирался, получая при этом явное удовольствие, всей и всяческой снедью, включая паштеты, крупную дичь (мясо и жир оленя, кабана и так далее), просто мясо и птицу, трюфеля в масле, любые тяжелые кушанья, обильно сдабривая все это кларетом с парижских виноградников, который с течением времени и явно до срока привел все-таки в полный упадок и без того хрупкое здоровье короля. Никому не известно в точности, слышал ли он, уписывая за обе щеки всю эту разнообразную симфонию блюд, звучавшие во время королевского обеда мелодии скрипок, и соглашался ли, подобно своим предшественникам на престоле, радовать подданных созерцанием того, как лихо и по-молодецки разделывается Его Величество с хлебом насущным".
"Короля никак нельзя было назвать не только что ученым, но поросту образованным человеком. Он с трудом мог припомнить несколько слов на латыни. Он писал, как ребенок - крупными неровными буквами, а уж об орфографии и говорить нечего. Он ненавидел чтение, и если перелистывал книгу, то только тогда, когда в ней можно было найти гравюры с изображениями птиц, животных, военных сцен или античных памятников".
"Он был самым искусным и одаренным из королей с золотыми руками. Под крышей Лувра он завел для себя и кузницу, и пекарню, и хлев, и ручной печатный станок, и собственную кухонную печь, и множество самого разнообразного инструмента. Он умел обтачивать и шлифовать железные изделия; отливать маленькие пушечки; чинить любое оружие; делать печатные оттиски; чеканить монеты; плести корзины; шить; прибивать гвоздями ковры; изготовлять силки и сети. В бритье он мог бы посоревноваться с самым искусным цирюльником. Он огородничал и садовничал на своих версальских землях, а выращенные им многие буасо раннего зеленого горошка за бешеные деньги скупал у него богач Монторон. Людовик запросто мог занять место кучера, каретника, тележника, конюха, кузнеца... Действительно, можно найти немало свидетельств того, как он ловко и на большой скорости управлял собственной каретой. Если во время прогулки экипаж Людовика терпел бедствие, его это нисколько не тревожило: он вооружался топором, брал в руки нужный инструмент и делал все, что нужно для ремонта... Он самостоятельно взнуздывал и седлал свою лошадь, кормил лошадей, при необходимости мог и подковать. У одного из своих министров, сеньора де Нуайе, он выучился устанавливать оконные рамы, у пиротехника Мореля - изготавливать петарды для фейерверков, у конюшего Жоржа - шпиговать мясо.
Он стал великолепным поваром, посещая - среди прочих дворцовых служб - и кухню, где колдовали кондитеры и куда его влекла детская страсть к лакомствам. Десятилетним мальчиком он, как свидетельствуют современники, собственноручно приготовил молочный суп для герцогини де Гиз. Это было начало, за которым последовали куда более сложные блюда, все ему оказалось под силу: любые виды варенья, миндальное молоко, оладьи, пирожки, марципаны, яблочные и айвовые пироги... А уж в выпечке омлетов ему просто не было равных! Из его фирменных блюд можно еще назвать испанскую олья-подриду из мяса с овощами, а гипокрас - тонизирующий напиток из сладкого вина с добавлением корицы - получался у короля куда ароматнее и вкуснее, чем у других поваров И наконец, будет не лишним добавить, хотя это и не относится собственно к кухне, что матушка короля, Мария Медичи, обучила его искусству составления тонких духов.
Король-ремесленник, король-золотые руки уживался в Людовике с королем-художником. Он был талантливым рисовальщиком и живописцем, еще более одаренным музыкантом: вполне прилично играл на лютне, а вполне возможно и на спинете, причем сочинял не только мелодии песенок, но и произведения куда более масштабные как на религиозные, так и на вполне мирские темы. А главное -он не выносил никакой вульгарности, ни малейшего проявления пошлости во всем, что касалось искусства".

О книге можно прочитать здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1288943/
Первая глава "ВЗГЛЯД НА ГОРОД. ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ УЛИЦЫ" и предисловие к русскому изданию здесь: http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Louis_XIII_text.htm

 Отправлено: 23.02.09 21:48. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так не начни он вйну - не тратились бы деньги. А то - после меня хоть поптоп получается, а где дальновидность?

Франция в любом случае вступила бы в войну. У нее просто не было выбора. Король и так тянул, сколько мог, и вступил в конфликт в самый благоприятный для себя момент.

 Отправлено: 23.02.09 21:56. Заголовок: Allitera И что там з..

Allitera

цитата:

И что там за пропаганда - в трагедии?

А это уже надо читать внимательнее, я так навскидку не помню, но все они писались с политическим подвохом.
К примеру, "Мирам" и "Европа".

цитата:

Так не начни он вйну - не тратились бы деньги. А то - после меня хоть поптоп получается, а где дальновидность?

Война была неизбежна. Для этого отсылаю к трудам всех, кто писал биографии Ришелье и Людовика XIII.
Мощь Франции росла и должна была столкнуться с интересами Испании.

цитата:

По каким критериям ты меряешь - по человеческим жертвам, по обнищавщему населению, по каким?

По военным. По битвам, по тому, как тяжело приходилось Франции в тот период. Что испанцы подошли к Парижу, что постоянные восстания сотрясали королевство, приходилось, помимо войны внешней, усмирять бунты, выискивать деньги.

 Отправлено: 24.02.09 02:25. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Король и так тянул, сколько мог, и вступил в конфликт в самый благоприятный для себя момент.

Не могу не съехидничать - для себя уэ точно. Типа - а дальше, ребята, я умываю руки. Он для кого момент-то оттягивал? Кто по его разумению должен выпутываться из этой каши? Может надо было раньше, да и покончить соответственно раньше.
Snorri пишет:

цитата:

А это уже надо читать внимательнее, я так навскидку не помню, но все они писались с политическим подвохом. К примеру, "Мирам" и "Европа".

Ну ладно. Допускаю, что был подтекст, который сейчас неизвестен потому как мало ктосие читает.
Snorri пишет:

цитата:

Война была неизбежна. Для этого отсылаю к трудам всех, кто писал биографии Ришелье и Людовика XIII. Мощь Франции росла и должна была столкнуться с интересами Испании.

На это я уже ответила выше. Но тогда при такой аргументации ты понимаешь, что Солнце не вел разорительных войн себе в угоду. Мощь Франции стала гигантской. и войны были неизбежны - да?

Snorri пишет:

цитата:

По военным. По битвам, по тому, как тяжело приходилось Франции в тот период. Что испанцы подошли к Парижу, что постоянные восстания сотрясали королевство, приходилось, помимо войны внешней, усмирять бунты, выискивать деньги.

Несколько расплывчато, но что имеем. По битвам - согласись, что за 16 лет их немало было. Испанцы у Парижа - этим тоже не удивишь было, спасибо отдельное Конде, постоянные восстания - и это было, было даже Фронда, как тяжело во Франции приходилось - а кому тогда легко было или когда было легко. Вот уж насмотрелся маленький король на нищету и горе своего народа, об этом есть инфа кстати. Так что не могу согласится и с этим аргументом. Последний меня добил - усмирять бунты, выискивать деньги - а Мазарини чем занимался - бунты не усмирял и денег не выискивал. Ведь Франции приходилось нанимать наемников, чтобы отгонять испанцев, а денег не было. Я не уменьшаю значение битве при Рокруа, но одна победа еще не решает всей войны, что и показала история - перелом в войне - возможно, когда идет ряд побед, но чтобы сказать, что дело сделано - осталось за малым вот в этом случае вообще и близко нельзя. Ну сама посуди 16 лет - за это время можно не одного короля сменить. Трез в войне находился треть срока, а Мазарини 2/3 и ты говоришь. что основное решилось в первую треть?

 Отправлено: 24.02.09 06:25. Заголовок: Snorri Людовик XIII ..

Snorri Людовик XIII -- дитя малое?! А Разве завещание кардинала написано для уровня малого ребенка?! На днях я перечитал биографию Марии Медичи, где автор очень хорошо отзывается о Людовике Справедливом. И у меня нет повода сомневаться в его словах. НО! Автор, признавая таланты этого короля, в частности Кармона говорит, что это был один из самых ответственных государей в истории Франции, говорит и о его минусах. А в частности то, что ему так или иначе всегда нужен был наставник. Кем по сути и стал Ришелье. И если Люинь был не пригоден к этой роли, то Кардинал с ней справился.
И еще в книги опять же очень хорошо описаны войны с гугенотами в начале правления короля. Хоть и я об этой почитал, пусть и не из биографии самого Людовика. Но, опять же кого я перед собой увидел (я сейчас говорю, не о впечатлении о книги, а в целом об образе Людовика, который у меня складывается), короля действенного, короля активного, короля ответственного, короля умного. НО! Даже все эти качества, и десяток тех, котрых я просто не назвал, не способны сравниться с гением кардинала Решилье. Да, Людовик XIII один из самых лучших королей, который когда либо был у Франции, это бесспорно. Я об этом говорил и ранее, но как политический лидер -- он не гений. Он бесспорно дальновиднее своей матери, ее окружения, своего брата и всех фаворитов-заговорщиков, который роились вокруг него.

 Отправлено: 24.02.09 10:26. Заголовок: Allitera Не могу не ..

Allitera

цитата:

Не могу не съехидничать - для себя уэ точно. Типа - а дальше, ребята, я умываю руки. Он для кого момент-то оттягивал? Кто по его разумению должен выпутываться из этой каши? Может надо было раньше, да и покончить соответственно раньше.

цитата:

На это я уже ответила выше. Но тогда при такой аргументации ты понимаешь, что Солнце не вел разорительных войн себе в угоду. Мощь Франции стала гигантской. и войны были неизбежны - да?

Честно говоря, не понимаю, что ты хочешь сказать. Видимо, король и Ришелье были такими зловредными идиотами, что втянули Францию в войну исключительно для того, чтобы прибавить работы тем, кто придет после них.
Речь идет не о Короле-Солнце вообще, почему ты считаешь, что я на него нападаю? Сейчас речь о столкновении интересов двух держав, одна из которых угасала, но еще была достаточно сильна, другая же только поднимала голову. Габсбурги окружали Францию, пытались давить на ее союзников, вытеснять ее влияние, как то было в Вальтелине или Мантуе, сталкивались их экономические интересы, т.к. французы начали торговую экспансию, строительство флота, что не могло не беспокоить испанцев, равно как и союзы Людовика XIII с протестантскими державами. Рано или поздно, но война случилась бы.

цитата:

Трез в войне находился треть срока, а Мазарини 2/3 и ты говоришь. что основное решилось в первую треть?

Переломным моментом Великой Отечественной стала Сталинградская битва. Но до 9 мая было еще далеко. Согласись, таких битв, как Рокруа, больше не случалось.

Maxim

цитата:

А в частности то, что ему так или иначе всегда нужен был наставник.

Еще раз рекомендую тебе ознакомиться с биографиями непосредственно короля Людовика XIII, чтобы делать такие выводы.

 Отправлено: 24.02.09 16:25. Заголовок: Snorri пишет: Перел..

Snorri пишет:

цитата:

Переломным моментом Великой Отечественной стала Сталинградская битва. Но до 9 мая было еще далеко. Согласись, таких битв, как Рокруа, больше не случалось.

Ты знаешь у меня таже анология возникла. Так что дала битва за Сталинград - советсткая армия перестала отступать и начала наступать - вот тебе и перелом. но до победы еще далеко. В случае с рокруа это была первая стоящая победа, но нельзя сказать, что испанцы сразу стали оступать - было неровно. И былмомент. когда испанцы слишком сильно вторглись во Францию.

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, не понимаю, что ты хочешь сказать.

Да то, что начав войну нельзя умыть руки и сказать, а потом его не было он умер. Начиная войну он сознавал последствия и несет ответственность. даже если его уже нет. Запал запалил он. И нельзя сказать. раз когда он при смерти Конде отличается при рокруа. то война в сущности уже выиграна.

 Отправлено: 24.02.09 16:46. Заголовок: Allitera Да то, что..

Allitera

цитата:

Да то, что начав войну нельзя умыть руки и сказать, а потом его не было он умер.

Так он и не умывал руки, они с Ришелье что, нарочно взяли и умерли?! Но этой войны было не избежать в любом случае, король с кардиналом оттягивали ее так долго, как это было можно. Но ни Париж, ни Мадрид не знали, сколько она продлится, так что ставить в вину Людовику то, что он не завершил ее до своей смерти, как-то слишком. Это то же самое, что ставить в вину его сыну то, что война за Испанское наследство длилась тринадцать лет, а не стала блиц-кригом с французскими войсками под Амстердамом и французским же флотом под Лондоном.

цитата:

И былмомент. когда испанцы слишком сильно вторглись во Францию.

Сильно - но не так, как в 1637 году, когда их уже видели на подступах к Парижу, и Ришелье умолял короля отступить за Луару.

 Отправлено: 24.02.09 17:12. Заголовок: Snorri пишет: Так о..

Snorri пишет:

цитата:

Так он и не умывал руки, они с Ришелье что, нарочно взяли и умерли?! Но этой войны было не избежать в любом случае, король с кардиналом оттягивали ее так долго, как это было можно.

Оттягивание войны не имеет смысла. если этим чего-то не выигрываешь. Судя по развитию событий - эта оттяжка привела только к тому, что попала на период самый неудачный - регенства - это ужас. То Трез готовится к смерти и создает кабинет, то он не знает когда умрет - уж что-то одно надо выбирать. В общем эта война - не сильный поступок обоих.

Snorri пишет:

цитата:

Это то же самое, что ставить в вину его сыну то, что война за Испанское наследство длилась тринадцать лет, а не стала блиц-кригом с французскими войсками под Амстердамом и французским же флотом под Лондоном.

Смешно, вообще-то войну не Франция развязала, ей войну объявили - пришлось защищаться.

Snorri пишет:

цитата:

Сильно - но не так, как в 1637 году, когда их уже видели на подступах к Парижу, и Ришелье умолял короля отступить за Луару.

Так вот же, а ты говоришь перелом.

 Отправлено: 24.02.09 17:21. Заголовок: Allitera Оттягивание..

Allitera

цитата:

Оттягивание войны не имеет смысла. если этим чего-то не выигрываешь.

Отсылаю к Черкасову, Шевалье, Ллойд Муту и иже с ними. Оттягивание войны, в данном случае, имело важнейшее значение: Людовик и Ришелье собрали деньги, укомплектовали армию, а также, благодаря шведскому вмешательству (на французские деньги), сумели оттянуть часть войск императора от французских границ, не допустив германской интервенции, заручились нейтралитетом Англии (можно что угодно говорить про ее значимость в Тридцатилетней войне, однако почему-то испанский посол уж очень сильно обхаживал Карла I и даже пытался предложить брачный союз между его старшей дочерью и инфантом Бальтасаром Карлосом в обмен на поддержку англичанами Габсбургов).

цитата:

В общем эта война - не сильный поступок обоих.

Сдается мне, тех, кто так считает, меньшинство. Или все, что исходит от Треза и Ришелье - слабые поступки?

цитата:

Смешно, вообще-то войну не Франция развязала, ей войну объявили - пришлось защищаться.

Ну и в 1635 году Франции войну навязали, ей пришлось обороняться, несмотря на то, что формально именно она объявила войну.

цитата:

Так вот же, а ты говоришь перелом.

Вообще-то, битва при Рокруа случилась через шесть лет после этого события, а не на следующий день...

 Отправлено: 24.02.09 17:43. Заголовок: Snorri пишет: Отсыл..

Snorri пишет:

цитата:

Отсылаю к Черкасову, Шевалье, Ллойд Муту и иже с ними. Оттягивание войны, в данном случае, имело важнейшее значение: Людовик и Ришелье собрали деньги, укомплектовали армию, а также, благодаря шведскому вмешательству (на французские деньги), сумели оттянуть часть войск императора от французских границ, не допустив германской интервенции, заручились нейтралитетом Англии

логично, что для этого и следовало оттягивать. Но факт остается фактом - война слишком затянулась. За весь 17 век это самая длительная война. А ведь хоть с погодой везло.

Snorri пишет:

цитата:

Сдается мне, тех, кто так считает, меньшинство. Или все, что исходит от Треза и Ришелье - слабые поступки?

Судят не по намерению, а по результату. Возможно Франция была в столь плачевном состоянии. что без усилий короля стало бы плохо. Но и то. что есть не ух ты. честно признаем.

Snorri пишет:

цитата:

Ну и в 1635 году Франции войну навязали, ей пришлось обороняться, несмотря на то, что формально именно она объявила войну.

С испанским наследством - никакой формальности - так и объявили фойну Франции.

Snorri пишет:

цитата:

Вообще-то, битва при Рокруа случилась через шесть лет после этого события, а не на следующий день...

Какого события. Перелом Рокруа - и возвращение испанцев после нее. Ты о чем?

 Отправлено: 24.02.09 17:50. Заголовок: Allitera Но факт ост..

Allitera

цитата:

Но факт остается фактом - война слишком затянулась. За весь 17 век это самая длительная война.

Ну, извините, этого предвидеть никто не может.
Испания была очень сильным противником, в открытую конфронтацию с которым боялись вступать, разве что голландцы окопались за своими дамбами, но испанцам откровенно не хватало финансирования по фламандскому направлению, чтобы удержать за собой все провинции.

цитата:

Но и то. что есть не ух ты. честно признаем.

Ню-ню. А Эльзас и Артуа с Руссильоном, видимо, сами прилепились к Франции? Да, это случилось уже в министерство Мазарини, однако эти территории начали завоевываться при Людовике XIII.

цитата:

Перелом Рокруа - и возвращение испанцев после нее. Ты о чем?

Я спрашиваю: дошли ли после Рокруа испанцы до Парижа и сколько времени они пробыли на территории Франции?

 Отправлено: 24.02.09 18:13. Заголовок: Snorri пишет: Ну, и..

Snorri пишет:

цитата:

Ну, извините, этого предвидеть никто не может. Испания была очень сильным противником, в открыту

Да, да и ошибаться тоже каждый может и имеет на это право.

Snorri пишет:

цитата:

Ню-ню. А Эльзас и Артуа с Руссильоном, видимо, сами прилепились к Франции? Да, это случилось уже в министерство Мазарини, однако эти территории начали завоевываться при Людовике XIII.

Ну так то, что война в конце закончилась очень позитивно для Франции я не отрицаю - победа однако и мир. который нужен.
Snorri пишет:

цитата:

Я спрашиваю: дошли ли после Рокруа испанцы до Парижа и сколько времени они пробыли на территории Франции?

Спрашиваешь? Так ты же сама писала, что до Парижа не дошли. но во Францию вторгались. А теперь спрашиваешь?

 Отправлено: 24.02.09 18:20. Заголовок: Allitera Так ты же с..

Allitera

цитата:

Так ты же сама писала, что до Парижа не дошли. но во Францию вторгались. А теперь спрашиваешь?

Я говорю о том, что 1637 год был катастрофически тяжелым для Франции. Я не говорю, что война после Рокруа закончилась и все было в шоколаде, нет. Но тот год был страшным, потому что испанцы дошли до Парижа, и только растянутые коммуникации кардинала-инфанта и контр-наступление хитрых голландцев спасло Париж и Францию.

 Отправлено: 24.02.09 18:46. Заголовок: Snorri пишет: Я гов..

Snorri пишет:

цитата:

Я говорю о том, что 1637 год был катастрофически тяжелым для Франции.

Ничего не имею против.
Snorri пишет:

цитата:

Я не говорю, что война после Рокруа закончилась и все было в шоколаде, нет.

Тогда спора и нет. :)

 Отправлено: 24.02.09 19:01. Заголовок: Возвращаясь к недоби..

Возвращаясь к недобитым гугенотам. Господин Блюш забывает одну ма-а-аленькую, но весьма существенную деталь, когда обвиняет Людовика XIII в том, что он не искоренил протестантизм в своем королевстве.
Лучшие друзья Франции на тот момент - Голландия, немецкие протестанты, шведы, датчане. Позже к ним присоединятся англичане. Т.е. все сторонники Реформации. Изгнание гугенотов автоматически означало бы разрыв союзных отношений с вышеперечисленными странами, Франция оставалась бы одна против Габсбургов, вынужденная терпеть притеснение своих внешнеполитических интересов и активное участие испанского посла в работе Совета. Напоминаю: на тот момент у Франции не было мощной армии и флота, "железного пояса" и отлаженной финансовой системы с колониальными товарами, чтобы сравнивать ее положение с войной за Испанское наследство.

 Отправлено: 24.02.09 20:19. Заголовок: Snorri ХОрошее замеч..

Snorri ХОрошее замечание. Но ведь ты тоже не упускай такой момент, что внешняя политика и внутренние веяния не всегда пересекаются. Когда выгодно, то можно подерживать и еретиков. Как в случае с Кромвелем и Мазарина, в случае Вили и Луи, в случае Карла 2 и Луи. И наоборот, когда чистокатолоические державы готовы были вступить в тандем с реформаторами - таже Испания. Ведь речь идет о том, что то время было благоприятно - гугеноты проштрафились - их били, даже на Англию не взирая. но тем не менее антигабсбургская политика сохранялась. В такой ситуации отмена уже не вызвала бы возмущения. Тем более, что частичная отмена таки состоялась. Многие пункты эдикта отменили Ришелье с Трезом, ктстати. Еще тогда. Так что до солнца он уже дошел в урезанном виде.

 Отправлено: 24.02.09 20:23. Заголовок: Allitera Но полное у..

Allitera
Но полное искоренение ереси неизбежно привело бы к ухудшению внешнеполитической обстановки, а допустить этого было нельзя - ввиду все той же габсбургской угрозы. Когда осаждали Ла Рошель, Ришелье сильно переживал, чтобы, не дай Бог, первый выстрел не был сделан со стороны королевских войск. Типа, напали гугеноты, а мы так, завтракали на пленэре. И это при том, что голландцы продавали корабли Франции Т.е. одно дело - усмирить мятежников, поставить их на место, другое дело - когда твоих единоверцев бьют.

 Отправлено: 24.02.09 20:49. Заголовок: Snorri пишет: Т.е. ..

Snorri пишет:

цитата:

Т.е. одно дело - усмирить мятежников, поставить их на место, другое дело - когда твоих единоверцев бьют

Верно, под этим соусом и можно было все подать. О том и речь.