Отправлено: 29.07.09 14:02. Заголовок: Жан-Кристиан Петифис. "Людовик XIII", 2008.

Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.

 Отправлено: 29.07.09 14:03. Заголовок: Планы государственн..

Планы государственного переворота 1617 года. (Составлено по книге Ж.-К. Птифиса "Людовик XIII").

Государственный переворот 24 апреля 1617 года не был осуществлен спонтанно. Заговорщиками было выработано несколько планов захвата власти, ибо молодой король далее не мог выносить создавшееся положение вещей.
То, что настало время предпринимать решительные меры против безраздельной власти четы Кончини, Людовик XIII понял осенью 1616 года после тяжелой болезни, едва не сведшей его в могилу.
11 ноября 1616 года король, еще не оправившийся после болезни, проходил по Большой Галерее в Лувре в сопровождении одного гвардейца, г-на де Матаре, бывшего губернатором Фуа, и еще одного дворянина. Они разговаривали, стоя у окна, когда появился маршал д'Анкр, окруженный сотней придворных, которые оказывали ему истинно королевские почести и жадно ловили каждое его слово. Кончини остановился у другого окна рядом с королем, делая вид, что его не замечает, и не приветствуя его. Король удалился, глубоко уязвленный этой сценой.
Король, терпеливо дожидавшийся своего часа семь лет, понял, что тянуть дальше нельзя. Но что мог предпринять подросток, которому только что исполнилось пятнадцать лет, против своей матери и ее фаворита, которые обладали реальной властью, деньгами и армией? У короля не было ни того, ни другого, ни третьего. В его окружении едва ли можно было найти дюжину верных ему людей. И среди них не было никого, кто был бы способен посоветовать что-то действительно ценное для осуществления захвата власти молодым королем. Все, что мог предложить Люинь, никогда не отличавшийся храбростью, - это бегство.
И вдруг через некоторое время Робер Арно д'Андийи, племянник интенданта финансов Исаака Арно, рекомендует Люиню Клода Гишара Деажана, подчиненного Клода Барбена, генерального контролера финансов, ставленника Кончини. Умный и осторожный Деажан решил перейти на сторону короля, о чем монарху и сообщил его фаворит.
Помимо Люиня и Деажана, в кружок заговорщиков входили Марсийак, граф де Ларошфуко, барон де Моден, бывший троюродным братом Люиню, и некий Луи Тронсон, законник, который позже станет секретарем короля. Эта весьма скромная компания собиралась по вечерам в покоях Люиня, которые находились над королевскими апартаментами с тех пор, как фаворит стал капитаном Лувра. Этим людям король открыл, что не намерен далее терпеть произвол Кончини, и попросил их совета, заметив, что не хотел бы использовать те методы, к которым прибег Генрих III в его борьбе с герцогом де Гизом, ибо не желал начинать свое личное царствование с пролития крови.
Необходимо было усыпить бдительность четы Кончини и королевы-матери, которые, несмотря на всю свою высокомерную уверенность в собственной безопасности, могли заподозрить о том, что в окружении короля что-то назревает. Людовик с удвоенной силой принялся заниматься тем, что королева-мать называла "ребячеством" и что потом даст повод историкам упрекать короля в задержке умственного развития, - играть с солдатами, возводить из земли форты в садах Лувра и охотиться. Вспоминая об этом времени, Людовик говоил: "Я тогда играл в ребенка..." Королеву-мать и Кончини же поступки короля убедили в том, что он и не думает о делах государства; они совешенно успокоились. Гишар Деажан писал: "Он предавался занятиям, далеким от его достоинства и его настроения, чтобы скрыть то, что было у него на сердце, и вел себя так искусно, что никто не смог разгадать его хитрость".
Между тем король задумывает поставить балет "Освобожденный Иерусалим", в котором отчетливо намекает на то, что он решил сбросить ярмо всевластия матери и ее фаворита, но они видят в этом балете только намек на поражение Грандов.
И все-таки Элеанора Галигаи что-то предчувствовала. Она думала о том, чтобы продать свой особняк на улице Турнон и поместье в Лезиньи-ан-Бри, переправить в Италию свои несметные богатства и бежать в родную Тоскану. Она думала добраться водой до Амстердама, и оттуда пересесть на корабль до Флоренции. Кончини тоже стал проявлять беспокойство, которое усилилось после смерти девятилетней дочери Марии 2 января 1617 года.
А между тем заговорщики не могли определиться с выбором средства, которое бы позволило им избавиться от Кончини. Люинь чувствовал себя довольно плохо в шкуре заговорщика и предлагал Людовику под предлогом поездки в Сен-Жермен-ан-Лэ бежать в Руан или Амбуаз, губернатором которого он был, и призвать на помощь дворянство. Людовик отверг это предложение, предполагая, что на его призыв никто не откликнется. Для него лучшем решением было отправиться в армию под каким-либо предлогом и там, посреди войск, под охраной французских гвардейцев и кавалерии г-на де Кюре, призвать к борьбе против узурпаторов его власти.
И вдруг для совершения этого плана предоставляется прекрасный случай, которого Людовик никак не мог ожидать. Правительство королевы-регентши решило, что присутствие короля в армии необходимо для того, чтобы призвать к повиновению герцогов Майенского и Неверского и поднять моральный дух солдат. Отъезд назначили на 1 марта. И тут Людовик сам допустил ошибку. Он не смог скрыть волнения и радости, и Мария Медичи что-то заподозрила. Она начала откладывать дату поездки и, наконец, попросту отменила ее. Кончини же отправил на место военных действий роты французских гвардейцев, охранявших короля, и заменил их своими людьми. Король понял, что над его головой нависла смертельная угроза и что его при таком расположении дел легко могут убить.
Люинь опять предложил мирный способ устранения Кончини. Согласно его плану, епископ Каркассонский должен был убедить королеву-мать отправить Кончини в отставку, указав на его промахи и ошибки. Естественно, это не дало никаких результатов.
Стали искать другой выход. Самым разумным Людовику казалось схватить Кончини и судить перед Парламентом. Но как это реализовать? Кто бы мог арестовать Кончини? У Людовика не было преданных людей, способных осуществить арест. Схватить маршала д'Анкра в его особняке на улице Турнон было невозможно, ибо он был хорошо охраняем. В городе и во дворце он всегда находился в окружении охраны и преданных ему вооруженных до зубов дворян. Деажан предложил схватить его в Лувре, каким-либо образом разлучив Кончини с его охраной. Людовик согласился с условием, что он не будет убит. Теперь нужно было найти человека, который взял бы на себя арест маршала Франции.
Неизвестно, кто предложил воспользоваться услугами Николя де л'Опиталя, маркиза де Витри, капитана второй роты телохранителей короля, губернатора Мо. 1 апреля Люинь провел его к королю, и король ввел его в курс дела. Витри без колебаний согласился на предложение короля, попросив разрешения взять себе в помошники трех верных людей - брата Франсуа дю Алье, своего зятя барона Персана и своего друга Фукероля.
Арест Кончини был весьма опасным предприятием. Заговорщикам нужно было решить, что делать в случае провала, ибо реакция флорентийца была известна заранее. Все участники заговора рисковали головой, включая короля, и он не обманывался насчет того, какое будущее его ждет в случае провала операции.
Люинь, всегда склонявшийся к идее побега, приказал гвардейцам малой и большой конюшен держать наготове лошадей в полночь. Клод Манго, хранитеь печати и ставленник Кончини, обеспокоился этими странными ночными передвижениями. Деажан насилу его успокоил, что-то придумав на ходу, и предупредил короля о том, что Люинь так неудачно взял на себя инициативу. Людовик рассердился и воскликнул: "Как он может думать, что король Франции опустится до бегства!"
Маршал д'Анкр, узнав, что в Лувре что-то затевается, быстро выехал из Каена в столицу. 17 апреля он был уже в Париже. Он не скрывал своих угроз в адрес Люиня: "Г-н де Люинь, король на меня косо смотрит, и вы мне за это ответите!" В гневе он угрожал убийством ближайшим к королю людям - Люиню и королевскому врачу Эруару. Ему вторила его супруга: "Люинь, тебе подрежут крылья!"
Медлить было нельзя. Король принял решение немедленно арестовать Кончини и бросить его в Бастилию в ожидании суда.

 Отправлено: 29.07.09 14:06. Заголовок: Сражение при Пон-де-..

Сражение при Пон-де-Се.


Перевод из главы «Вторая война между матерью и сыном». Сражение при Пон-де-Се.

В начале лета 1620 года ситуация была весьма угрожающей. Западные провинции были в руках мятежных грандов. Лонгвиль держал Нормандию (которую Люинь выменял у него на Пикардию), Вандом - Бретань, Роган - Пуату, д'Эпернон - Ангумуа, Онис, Сентонж и Лимузен, герцоги Майен и Роклор - Гиень, герцог де Монморанси - Лангедок, не считая Ла Валетта, который прочно основался в Меце и мог позвать на помощь войска из Германии. И это было не все. Мария Медичи обратилась к великому герцогу Тосканскому, герцогу Савойскому и к королю Испании, рассчитывая получить от них денежную, военную и дипломатическую помощь в войне против своего сына. Ее войска насчитывали 30 000 человек пехоты и 3000 всадников.
Учитывая менталитет эпохи, она не была простым частным лицом. Вдова Генриха IV, мать царствующего короля, член королевской фамилии, она несла в себе частицу монархической легитимности. Казалось естественным, что она должна заседать в Совете вместе со своим сыном. Вот почему гранды сплотились вокруг нее. <...>
3 июля 1620 года в Лувре собрали королевский Совет. На нем столкнулись две стороны: Конде, выступавшего за немедленные военные действия, особенно в направлении Нормандии, и Люиня и барбонов, старых советников Генриха IV, напуганных внезапной военной мощью вдовы Генриха IV. Каждая сторона приводила свои аргументы. Конде говорил, что его величество не знает своей силы, пусть он идет прямо на Нормандию и все будут ему подчиняться. Бывшие министры Генриха IV отвечали, что нельзя быть в этом уверенным и что его величество обладает всего лишь небольшой армией и недостаточными средствами. Что будет, если в отсутствие короля мятежники возьмут Париж? Армия Майена, сформированная в Анжу, может занять его, и тогда то будет неисправимым поражением. Людовик, не говоривший до этого момента ни слова, вышел из своего молчаливого состояния. Он начал говорить и говорил как король: "Среди стольких врагов, которые сейчас существуют, надо идти на тех, кто больше и ближе: это Нормандия. Мое решение: идти вперед и не ждать в Париже, пока мое королевство будет в их власти и мои верные подданные будут угнетены".
После того, как Совет закончился, главный прево Нормандии, Пьер Ле Блан дю Роле стал вновь настаивать на том, что решение короля было слишком рискованным. "Вас не было на моем Совете, - ответил ему король, - на котором я принял главное решение: знайте, что с помощью оружия я раздавлю всех моих врагов, потому что они не могут меня ни в чем обвинить и я не обидел никого из них. Вы будете иметь удовольствие это увидеть."
Не откладывая дела в долгий ящик, король на рассвете 7 июля вышел из Парижа с 3000 пеших и 200 конных под командованием Шомберга, Пралена и Креки. Бедный король, это были все его силы, состоящие в основном из его военного дома: охраны, швейцарцев, жандармов, кавалерии и французской гвардии! Чтобы быть лучше различимым, он надел белый камзол с белым воротником, белый шарф главнокомандующего и белое перо на шляпу - подражание и культ отца, завоевателя своего королевства. Он прекрасно держался в седле Армениля, своего большого испанского скакуна.
Утром 8 июля его армия подошла к воротам Руана. Герцог де Лонгвиль отступил со своими войсками, и Людовик вошел в город без единого выстрела. Его встретили бурными приветствиями. Королевское правосудие торжественно лишило прав мятежного герцога. Напуганное окружение советовало королю ограничиться этим успехом и не идти на Кан, где укрепился Лонгвиль. Людовик отверг их доводы: «Опасностью больше, опасностью меньше! Идем прямо на Кан!» Не имея проницательности и военных талантов победителя при Иври, он раскрыл свои способности прекрасного воина, отличавшегося поразительной стойкостью и выносливостью и безразличием к непогоде. В течение трех часов, верхом под проливным дождем, он присутствовал при переходе своих войск. Приблизившись к мятежному городу, он выехал вперед обследовать местность, замечая малейшие детали и ища место, где можно было бы наиболее эффективно перевести свою кавалерию.
Прибыв в Эсковиль неподалеку от Кана, он приказал принести карты окрестностей и, выслушав мнения офицеров, расставил сам посты кавалерии и наметил направления, в которых будут высланы разведчики. 15 июля в 11:30 утра после завтрака, во время которого он всего лишь выпил немного кларета, разбавленного водой, король одел доспехи и бесстрашно спустился в открытую траншею перед городом. Скромно одетый, со шпагой на боку, он походил на монахов-воинов времен крестовых походов. Он знал всех офицеров, в том числе и низшего ранга, по их именам. Когда по ним открыли мушкетный огонь, он посмеялся над солдатом, охваченным паникой и бросившимся на землю. Он невозмутимо, выказывая полное презрение к опасности, продолжал изучать вражеские войска без малейшего страха. Его пытались заставить отступить. Он всех заражал своим воинственным пылом, и именно он придавал силы своей маленькой армии.
Жители Кана сдались. «Я не желаю церемоний, - сказал Людовик. – Продолжайте мне служить, и я буду вам хорошим королем». Пробыв в городе два дня, он его оставил. Нельзя было задерживаться в Нормандии. 2 августа армия была в Ле-Мане. Далее она взяла путь на Перш, где не встретила никакого сопротивления, и спустилась к Анжу.
Мария Медичи за стенами Анжера приказала вооружить армию, поднять налоги и нанять крестьян копать траншеи, защищавшие ее войска. «Надо начать сражение по ту сторону Луары», - сказал король. Тем не менее, из-за уважения к своей матери, он не хотел захватывать город и решил бросить свои силы на переправу Пон-де-Се: два полуразрушенных моста, защищенные редутами, которые занимали войска под командованием герцога де Реца.
Странный король, одновременно застенчивый, заикающийся, полный комплексов, но наделенный безупречным мужеством, держал себя с озадачивающей всех непринужденностью, пряча свои слабости за талантом военачальника. В ночь, предшествующую битве, в замке Ла Верже, где он разместил свою ставку, он сверился с картой и понял, что его кавалерия плохо расположена. Он немедленно отдал приказ поменять ее расположение. Теперь он располагал 5 000 пехотинцев, 600 кавалеристов и двумя пушками. 7 августа, в 6 часов утра, после бессонной ночи он стал ждать на поле битвы полномочных представителей противника. К несчастью, Мария Медичи имела привычку спать долго: ее не решились разбудить. В полдень время отсрочки истекло. Скрупулезно проверив расстояние между батальонами инфантерии, эскадронами кавалерии и швейцарцами, он отдал приказ начинать атаку, невзирая на возражения Люиня.
Королеву-мать окружали неопытные военачальники: молодой Суассон, герцог де Немур или ни на что не способные, как маршал де Буа-Дофен. Другие, Роган, Майен и д’Эпернон, были далеко, рассеянные по провинциям. Их армии таяли. Приближенный Марии, Луи де Марильяк, брат интенданта юстиции Анжу, получил звание главного маршала. Ему поручили согласовывать расположения войск, но он был занят борьбой со своими соперниками. Герцогу де Рецу, бывшему в Пон-де-Се с 1200 пехотинцев и 300 всадников, Мария Медичи приказала защищаться, не атакуя королевские войска, что тому не понравилось, и он ушел со своими людьми. Это было катастрофой для мятежников, у которых оставалось только 2000 пехотинцев, сто всадников и три пушки. Покрытый пылью Вандом, вернувшись в ставку королевы-матери в Боро, воскликнул: «Мадам, я бы хотел умереть!», на что фрейлина королевы ответила, что для исполнения этого желания ему нужно было остаться на поле битвы. Командующий легкой кавалерией Сент-Эньян сопротивлялся королевским войскам. Битва длилась три часа. На поле брани осталось несколько сотен убитых. Многие, пытаясь спастись вплавь, утонули. Другие, пытавшиеся скрыться в заросших берегах Луары, стали жертвами местных крестьян, жаждавших отомстить за их набеги и поднятые налоги. Сент-Эньян был взят в плен, а Вандом спасся вплавь. Так закончилась «смешная история Пон-де-Се», как ее прозвали историки, желая подчеркнуть ее военную незначительность, смешная история, которая, на самом деле, таковой не являлась.
Мария Медичи отказалась продолжать сопротивление, сбежав на юг, и ей не оставалось только покориться. 8 августа 1620 года в удушающую жару Людовик, проведя 17 часов в седле, вошел в Анжер. Мир был подписан двумя днями позже благодаря ловкости Ришелье. Он сумел вовремя завершить конфликт двух сторон. Статьи Ангулемского договора были возобновлены, и было дано прощение всем грандам, их приближенным и всем мятежникам, в течение десяти лет не дававшим никакой передышки государству. Даже Сент-Эньян, осмелившийся сопротивляться королевским войскам в присутствии самого короля, избежал смертной казни. Мария Медичи получила 300 000 ливров на выплату своих долгов. Обычаи регентства трагически продолжались, но кто в этом виноват?.. Чтобы заплатить за все его безумства, нужно было создать впечатляющее количество новых должностей. Обязавшись жить в мире с королем, Мария получила обещание позже быть введенной в королевский Совет. На полях договора было обозначено, что Ришелье выдает замуж свою юную и прелестную племянницу Мари-Мадлен де Виньеро, м-ль де Пон-Курле, дочь его сестры Франсуазы дю Плесси, за Антуана де Рур де Комбале, племянника королевского фаворита. Это была идея отца Жозефа, решившего примирить двух соперников. Что же касается кардинальской шапочки, то она была ему формально обещана под давлением Марии. Бранясь, Людовик подписал официальное прошение Папе 22 августа. Казалось, между Ришелье и Люинем царит полное взаимопонимание. Они клялись друг другу в искренности и дружбе. Это была лишь видимость. На самом деле, фаворит решил не отсылать это прошение, которое делало его слишком умного противника настоящим политическим соперником. Тайком он и Пюизье поддержали кандидатуру Ла Валетта, архиепископа Тулузского и сына герцога д’Эпернона. Именно он получил кардинальскую шапочку в январе 1621 года.
13 августа 1620 года Мари вновь встретилась со своим сыном в замке Бриссак возле Анжера. Она вышла из своих носилок в сорока шагах от спешившегося короля. Они приблизились друг к другу, без эмоций поцеловались и разошлись. Комната Юдифи, где они обменялись несколькими словами, до сих пор существует. Их встреча была холодной. В то время как она перебралась в Фонтенбло, ожидая своего возвращения в Париж, Людовик подписал «декларацию невиновности своей высокочтимой госпожи и матери». Мария на этот раз решила не ввязываться в интриги и следовать советам г-на де Люсона, который в очередной раз спас ее от провала.

 Отправлено: 29.07.09 14:07. Заголовок: Сражение на острове ..

Сражение на острове Рие 16 апреля 1622 года.




13 апреля 1622 года Людовик XIII узнал, что герцог де Субиз укрепился на узкой болотистой полосе сущи, недалеко от Сен-Жиль-сюр-Ви, - на острове Рие, до которого нельзя было никак добраться, кроме как по болоту. Он немедленно решил его атаковать со своими войсками, шестью полками инфантерии и восемью пушками. Никто из военачальников не поддержал королевского замысла. В субботу 16 апреля в полночь он повел кавалерию в атаку, не дожидаясь подхода инфантерии. Он был одет в кирасу и набедренники, на голове его был шлем, увенчанный большим белым пером. Местные крестьяне указли ему место, где можно было пройти вброд, что он с легкостью и проделал. При первых лучах солнца, когда прилив отрезал ему дорогу назад, король атаковал войска Субиза во главе всего лишь 400-500 всадников. Он хотел умереть или победить. Не ожидавшие такого тактического хода и такого стремительного натиска гугеноты в беспорядке начали разбегаться по болотам. Сражение длилось весь день. Королевская армия понесла незначительные потери. Со стороны протестантов были убиты сотни людей, захвачены знамена и орудия. Субиз смог бежать, вернувшись в Ла Рошель всего лишь с тридцатью всадниками. Людовик, весь день сражавшийся в условиях, когда вода доходила лошади до груди, смог отдохнуть только в 8 часов вечера в деревне Аспремон. Завернувшись в широкий плащ, он упал на койку, покрытую соломой, которая накануне служила ложем для его врага, и заснул.
На следующий день он написал своей матери: "Я был 16 или 17 часов верхом и испытывал такое удовлетворение, что не чувствовал бега времени и не испытывал ни малейшего неудобства из-за жары". Восхитившись его победой, Мария выразила беспокойство его неустрашимостью. "Как и самый последний дворянин в вашей армии, вы испытываете ту же усталость. Простите меня за то, что я вам это говорю, но к моей радости, которую мне доставило ваше письмо, примешивается и удивление. Во имя Господа, не поступайте так больше, подумайте о том, что вы король и что вы должны сохранить себя для вашего народа".
Королю было 20 лет. Он достиг середины отпущенного ему на земле времени. Он был "настоящим сыном Марса, воинственным и неутомимым". Он без стаха спускался в траншеи, забирался на выступы, чтобы лучше видеть врага. Снаряды падали в друх шагах от него; несколько раз ему чуть не оторвало голову. Он пьянел от запаха пороха, боя барабанов, грохота пушек, града снарядв, звона шпаг. "Я видел, - пишет в своих мемуарах Бассомпьер, - многочисленные и различные действия короля в многочисленных опасных местах и скажу без лести и без желания угодить, что никогда не видел ни мужчину, ни короля, который был бы настолько уверен в себе, как он". Несмотря на его кажущуюся холодность, к своим солдатам он был добр, сочувствовал им и выказывал большую заботу, например, приказывая своим собстенным поварам печь хлеб, если его не успевали подвезти. Однажды он бросил кошелек с пистолями женщине, у которой после прохождения армии все хозяйство было расхищено. В вечер битвы он никогда не забывал навестить раненых, чтобы их утешить, подбодрить, распределить между ними деньги, и на следующий день всегда требовал приносить ему новости о них. Часто он посылал им своих хирургов и медиков.

 Отправлено: 29.07.09 14:22. Заголовок: Интервью с Жаном-Кри..

Интервью с Жаном-Кристианом Петифисом по поводу выхода его книги "Людовик XIII":

http://beta.dailymotion.com/playlist/xx6jq_apocalyptique02_louis-xiii/video/x8yp6q_louis-xiii-12_news

 Отправлено: 29.07.09 14:48. Заголовок: Еще одно интервью на..

Еще одно интервью на Каналь Академи:
http://www.canalacademie.com/Rehabiliter-Louis-XIII.html

 Отправлено: 30.07.09 00:50. Заголовок: Уф, перечитала и пер..

Уф, перечитала и пересмотрела все. Могу сказать, что у г-на Петифиса удивительная способность писать вкусно. Но главное он умеет раставлять акценты. Среди многих сражений, побед и поражений, которые знала история, события, описанные тут ярко не выглядят, но лишь до того момента, как начинаешь представлять 15-летнего мальчишку, у которого самый дорогой на свете человек - мать, отнимает не только право данное ему Богом, но и саму жизнь. Мне трудно представить откуда взялась у него сила справиться со всем, не растеряться и не спасовать. Ну допустим страха могло и небыть в силу плохо оцененной опасности, но когда он решил вопрос с Кончини - вот тут бы и опустить руки, ан нет. Да и вторая война с матерью, когда силы столь неравны. Удивляюсь, как при таком численном перевесе, при столь мощной и всесторонней поддержке Мария Медичи профукала войну. И это сделал чуть ли не от рождения больной человек. Скажу честно - кое-что еще раз подвинулось в моем восприятии этого короля. Теперь я все более склоняюсь к мысли о том, что в тандеме Луи-Ришелье ведущим был король. Забавное высказывание Ришелье очень о многом говорит - процитирую по памяти: "Мне легче было завоевать поле сражения, чем 4 плитки пола кабинета короля". Если кто был во Франции в особняках 16 века должен был видеть эти плитки - они не более чем 10 на 10. Ну как в давние советские временя в общественных туалетах. Т.е. великий кардинал говорил о пространстве не более полуметра. Этим высказыванием он реально признавался в страхе перед королем. Так о каком управлении и манипулировании могла идти речь? А то, что он говорил, что из 4 его предложений принималось 2 в лучшем случае? В общем Prince Noir огромное спасибо за проделанную работу.

 Отправлено: 30.07.09 01:26. Заголовок: Allitera Скажу честн..

Allitera

цитата:

Скажу честно - кое-что еще раз подвинулось в моем восприятии этого короля. Теперь я все более склоняюсь к мысли о том, что в тандеме Луи-Ришелье ведущим был король.

Yes!!!

 Отправлено: 30.07.09 10:53. Заголовок: Allitera Большое сп..

Allitera
Большое спасибо тебе за отзыв! Такие слова подталкивают переводить дальше. )

 Отправлено: 30.07.09 22:25. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Yes!!!

Я знала, что тебюе понравиться.

Prince Noir пишет:

цитата:

Такие слова подталкивают переводить дальше. )

Да-да, переводи, пожалуйста.

 Отправлено: 02.08.09 14:00. Заголовок: Prince Noir Мое мнен..

Prince Noir Мое мнение о Луи Трезе, как о политическом деятеле существенно изменилось в лучшую сторону, а вот, как о человеке ухудшилось. Благодаря Петифису. Мы много говорили о том, что в конфликте Анны и Луи виноваты они оба, и даже говорили о том, что надо было сделать первый шаг одному из супругов, и ты упрекала Анну, что она этого не сделала. Тогда в голову не пришло, но зато пришло сейчас - Анна после заговора Сен-Мара больше ничем не опорочила себя ни перед страной, ни перед мужем. Более того она подарила ему двух здоровых наследников и старалась быть паенькой, лишь бы ее не лишали сыновей. Что же делает Луи в этом случае - а ничего, он затаил злобу и ничего не забывает, более того не прощает и не собирается это сделать до самой смерти? Разве это достойное поведение для христианина? Притом как несправедливо, что сходило его братцу, то не прощалось жене. Больше всего меня поразило его отношение к жене в родах - Анна говорят сильно мучалась и роды были длительные, а он не то что ей не посочувствовал, а даже был бы не против, если бы она умерла. Главное чтобы был сын, а на мать ему наплевать. Ведь в тот момент вообще не было речи о том, что кто-то должен умереть. Такая черствость, неблагодарность и, просто говоря, недостойное поведение! Учитывая с каким человеком Анна имела дело, трудно ее судить в том, что она так и не прикипела к Франции и продолжала смотреть на Испанию.

 Отправлено: 02.08.09 14:23. Заголовок: Allitera пишет: Учи..

Allitera пишет:

цитата:

Учитывая с каким человеком Анна имела дело, трудно ее судить в том, что она так и не прикипела к Франции и продолжала смотреть на Испанию.

Да уж, слава богу, что Анна была вознаграждена любовью своих сыновей, которую так и не познала от мужа.

 Отправлено: 02.08.09 14:32. Заголовок: Allitera пишет: Анн..

Allitera пишет:

цитата:

Анна после заговора Сен-Мара больше ничем не опорочила себя ни перед страной, ни перед мужем.

Те считанные месяцы, которые ей оставались после заговора Сен-Мара до вдовства, уже не могли повлиять на мнение короля о ней.
Allitera пишет:

цитата:

Более того она подарила ему двух здоровых наследников и старалась быть паенькой, лишь бы ее не лишали сыновей.

Вот и была она паинькой исключительно последние несколько месяцев, когда все ее мысли были о том, что король решит касательно регенства.
Allitera пишет:

цитата:

Что же делает Луи в этом случае - а ничего, он затаил злобу и ничего не забывает, более того не прощает и не собирается это сделать до самой смерти?

Перед сметью он поизносит знаменитую фразу: "В том положении, в котором я нахожусь теперь, я обязан ее простить, но не обязан ей верить." Позволю себе предположить, что у него были причины для того, чтобы сказать такое.
Allitera пишет:

цитата:

Притом как несправедливо, что сходило его братцу, то не прощалось жене.

Гастону Орлеанскому ничего не сходило с рук и тем более ничего не прощалось. Если король официально его прощал, то это ничего не меняло на самом деле в его отношении к нему.
Allitera пишет:

цитата:

. Главное чтобы был сын, а на мать ему наплевать. Ведь в тот момент вообще не было речи о том, что кто-то должен умереть. Такая черствость, неблагодарность и, просто говоря, недостойное поведение!

Эти слова вызывают сомнения у историков, и Петифис об этом не умалчивает, хотя и признается, что, зная характер короля, вполне вероятно, что он имено так был настроен во время родов супруги.
Скажу только то, что у короля были все причины ненавидеть свою супругу. Осуждать его сейчас очень легко, но, опять же повторюсь, при этом никто не желает рассудить, что его подвигло на такие слова.

 Отправлено: 02.08.09 14:44. Заголовок: Allitera Больше всег..

Allitera

цитата:

Больше всего меня поразило его отношение к жене в родах - Анна говорят сильно мучалась и роды были длительные, а он не то что ей не посочувствовал, а даже был бы не против, если бы она умерла.

И неужели он это открыто заявлял? Меня терзают смутные сомнения, больше похоже на байки Таллемана.

цитата:

Такая черствость, неблагодарность и, просто говоря, недостойное поведение!

Честно говоря, не понимаю, при чем здесь неблагодарность. За что Людовик должен был благодарить жену, за детей? Так это был ее долг. Анна за период супружества успела неоднократно доставить массу неприятностей мужу, причем, вполне сознательно.

Впрочем, каждый имеет право думать о том или ином человеке так, как ему больше нравится, хотя подобное отношение к Трезу я считаю достаточно несправедливым, извини.

 Отправлено: 02.08.09 14:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Те считанные месяцы, которые ей оставались после заговора Сен-Мара до вдовства, уже не могли повлиять на мнение короля о ней.

Считанные месяцы - да это более 5 лет!
И я говорю не о мнении, а о прощении, хриятианском прощении.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вот и была она паинькой исключительно последние несколько месяцев, когда все ее мысли были о том, что король решит касательно регенства.

Еще раз повторю. что речь идет о приличном срке - более 5 лет.

Prince Noir пишет:

цитата:

Перед сметью он поизносит знаменитую фразу: "В том положении, в котором я нахожусь теперь, я обязан ее простить, но не обязан ей верить." Позволю себе предположить, что у него были причины для того, чтобы сказать такое.

Причина - да, злопамятность. И то, что он должен простить, еще не значит, что простил.

Prince Noir пишет:

цитата:

Гастону Орлеанскому ничего не сходило с рук и тем более ничего не прощалось. Если король официально его прощал, то это ничего не меняло на самом деле в его отношении к нему.

Ничего не меняло - вот именно. Гастон ни за что не заплатил, более того был введен в регентский совет.

Prince Noir пишет:

цитата:

Эти слова вызывают сомнения у историков, и Петифис об этом не умалчивает, хотя и признается, что, зная характер короля, вполне вероятно, что он имено так был настроен во время родов супруги.

Я читала это у Петифиса и там говорить именно то, что он не сомневается в сказанном, хотя это и шокировало историков.
Prince Noir пишет:

цитата:

Скажу только то, что у короля были все причины ненавидеть свою супругу. Осуждать его сейчас очень легко, но, опять же повторюсь, при этом никто не желает рассудить, что его подвигло на такие слова.

Есть вещи, которые не заслуживают прощения. Если ты так сурова к ошибкам Анны, то вот это действие куда отвратительнее всего, что она сделала. Он даже не хотел ее благодарить за сына, он чмокнул ее в щеку только по настоянию окружения, более того не поддерживал ее в родах и вообще собирался завтракать.

Кстати у Петифиса неточность - в книге Луи 13 - он пишет, что роды начались в час дня, а в книге ЛУи XIV - в 11 вечера. Возможно дело в том, что единичка потерялась или оказалась лишней. но в текстк написано прописью - теле не изветсно, так когда реально начались роды? И когда закончились - он пишет в 11 королю уже всообщили о родлении дофина, а я вроде читала, что в 11.30.

 Отправлено: 02.08.09 14:57. Заголовок: Allitera Есть вещи, ..

Allitera

цитата:

Есть вещи, которые не заслуживают прощения. Если ты так сурова к ошибкам Анны, то вот это действие куда отвратительнее всего, что она сделала. Он даже не хотел ее благодарить за сына, он чмокнул ее в щеку только по настоянию окружения, более того не поддерживал ее в родах и вообще собирался завтракать.

Это уже вопросы субъективного восприятия.
Лично я не верю в то, что такая фраза была сказана.
А что до Анны, то она слишком долго вела себя так, что было бы удивительно, если бы Людовик после рождения сыновей доверял бы ей и по-новому воспылал страстью.

 Отправлено: 02.08.09 15:03. Заголовок: Allitera пишет: Сч..

` Allitera пишет:

цитата:

Считанные месяцы - да это более 5 лет!

Пардон, это как?.. Между этими событиями чуть больше полугода.


Allitera пишет:

цитата:

Я читала это у Петифиса и там говорить именно то, что он не сомневается в сказанном, хотя это и шокировало историков. Петифис говорит о том, что историки сомневаются в том, что эти слова быи произнесены. Эта фраза фигурирует лишь в биографии Отфор "Жизнь Мари де Отфор" и записана с ее слов. Allitera пишет: [quote]Если ты так сурова к ошибкам Анны, то вот это действие куда отвратительнее всего, что она сделала.

Мне думается, бесполезно обсуждать эту тему дальше.
Разумеется, прямо обсуждать смерть супруга с испанским послом и соглашаться выйти замуж за брата короля во время лангедокского похода (начало 20-х гг.) в случае, если его убьют на войне, - это, конечно, ерунда, как и все остальное...

 Отправлено: 02.08.09 15:15. Заголовок: Snorri пишет: И неу..

Snorri пишет:

цитата:

И неужели он это открыто заявлял? Меня терзают смутные сомнения, больше похоже на байки Таллемана.

Таллеман тут ни при чем. Он это заявил мадемуазель де Отфор.

Snorri пишет:

цитата:

Честно говоря, не понимаю, при чем здесь неблагодарность. За что Людовик должен был благодарить жену, за детей?

Естественно. Мужчина должен быть благодарен женщине, подарившей ему детей, тем более сына.
Snorri пишет:

цитата:

Это уже вопросы субъективного восприятия. Лично я не верю в то, что такая фраза была сказана.

Т.е ты избираешь факты в которые верить, а в которые нет, если они не вписываются в твое рпедставление о человеке?

Snorri пишет:

цитата:

А что до Анны, то она слишком долго вела себя так, что было бы удивительно, если бы Людовик после рождения сыновей доверял бы ей и по-новому воспылал страстью.

Да зачем такие крайности. Я вовсе не вменяю ему нелюбовь к Анне и не упрекаю, что он не смог ее любить. А то, что он не смог ее простить. А ведь он, упрямо отказывался ее простить. А сам он разве не был виноват перед женой? Думаю ему и в голову не приходило подумать, что причина поведения жены в первую очередь он сам, и что исправлять ситуацию надо взаимно. что брак - это компромиссы, даже политический.
К чему я это - да к тому, что у Анны не было ни единого шанса исправить ситуацию, чтобы она не делала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Пардон, это как?.. Между этими событиями чуть больше полугода.

Между 37 годом и 43? у меня почти 6 лет получается, а не месяцев.

 Отправлено: 02.08.09 15:19. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Разумеется, прямо обсуждать смерть супруга с испанским послом и соглашаться выйти замуж за брата короля во время лангедокского похода (начало 20-х гг.) в случае, если его убьют на войне, - это, конечно, ерунда, как и все остальное...

Ты знаешь, я никоим образом не оправдываю Анну, но если бы мой супруг так ко мне относился, то не гарантирую. что не хотела бы, чтобы его не стало. От любви до ненависти один шаг. а тут и любви - то не было. И разве плохой поступок одного. оправдывает этот поступок у другого? Но картина бедного несчастного мужа, у которого отвратительная жена явно не вырисовывается. Ведь плохое отношение к себе Анна не в 37 году почувствовала.
Чисто по-ыеловекчески - вы когда-нибудь видели женщину в родах? Потому как при взгляде на нее просто невозможно не посочувствовать, даже если эту женщину вообще не знаешь.

 Отправлено: 02.08.09 15:27. Заголовок: Allitera Он это заяв..

Allitera

цитата:

Он это заявил мадемуазель де Отфор.

Он ей это заявил перед свидетелями? Или Отфор пересказала это кому-то дальше?

цитата:

Естественно. Мужчина должен быть благодарен женщине, подарившей ему детей, тем более сына.

В те времена много ли мужчин выражали благодарность своим женам? Деторождение было их, жен, прямой обязанностью, так что в данном случае это не удивительно.

цитата:

Т.е ты избираешь факты в которые верить, а в которые нет, если они не вписываются в твое рпедставление о человеке?

Нет. Я говорю о восприятии этих фактов людьми. Кому-то нравится белый цвет, а кто-то его терпеть не может, кто-то считает, что Людовик XIII - бесчувственный тип, а кто-то считает, что он имел право на те реакции, которые испытывал, в т.ч. и в отношении к Анне Австрийской.

цитата:

А то, что он не смог ее простить. А ведь он, упрямо отказывался ее простить.

Думаю, это его личное дело. Бывают такие обиды, через которые перешагнуть непросто.

цитата:

у Анны не было ни единого шанса исправить ситуацию, чтобы она не делала.

А что она делала, начнем с этого? Что она предпринимала?
К примеру, Мария-Терезия писала своей дочери Марии-Антуанетте, когда у той никак не складывалась сексуальная жизнь с дофином Людовиком, что жена должна быть мягкой, покладистой и уступчивой, в этом ее мудрость.
Со стороны Анны - которая жила на полтора столетия раньше и, соответственно, патриархальные устои в те времена были сильнее, чем в галантный век, - таких шагов не предпринималось, во всяком случае, упоминания о них я не встречала, сплошная надменная холодность.

 Отправлено: 02.08.09 15:42. Заголовок: Snorri пишет: Он ей..

Snorri пишет:

цитата:

Он ей это заявил перед свидетелями? Или Отфор пересказала это кому-то дальше?

Принц Нуар выше написала, что это из ее биографии. Сказал он это ей, а не кому-то еще. А история вся собирается из свидетельств современников. Самое важное не то, что он это сказал, а то, что это согласуется с его поведением. Вот если бы такое написали про Луи Солнца я бы усомнилась, так как это идет в разрез с его поведением. Ну, если бы Отфор утврждала, что ули Трез по ночам режет кроликов - я бы тоже не поверила, потому, как это тоже не согласуется с его поведением.

Snorri пишет:

цитата:

В те времена много ли мужчин выражали благодарность своим женам? Деторождение было их, жен, прямой обязанностью, так что в данном случае это не удивительно.

Да в общем-то про тех мужчин, про которых я читала упрекнуть в этом нельзя. Формально и Луи Трез это сделал, но формально, а не искренне.

Snorri пишет:

цитата:

Нет. Я говорю о восприятии этих фактов людьми. Кому-то нравится белый цвет, а кто-то его терпеть не может, кто-то считает, что Людовик XIII - бесчувственный тип, а кто-то считает, что он имел право на те реакции, которые испытывал, в т.ч. и в отношении к Анне Австрийской.

Подожди, тут так можно далеко зайти. Если какой-то гад переехал твою любимую собачку, то ты считаешь оправданным ему переломать ноги. к примерй? Думаю нет. Право на подобную реакцию нет ни у кого, как у обиженного. так и у не обиженного. Но давай посмотрим фактам в луио - кого Луи Трез сделал счастливым. В силу своего характера он вообще был не способен на это. Даже чына он любил весьма странной любовью, которую я вовсе не отрицаю. Знаешь егшо вообще можно назвать психически неуравновешенным и этим оправдать все его поступки. Но опять же - ведь он богобоязненный и глубоко верующий человек и тут так нарушает законы божьи - он не прозает. а ведь Христос говорил, что надо подставить вторую щеку. Что говорит о том, что эгоизм то в нем превалировал. И то, что он был на короткой ноге со своими солдатами езе не делает его милым человеком.

Snorri пишет:

цитата:

Думаю, это его личное дело. Бывают такие обиды, через которые перешагнуть непросто.

Просто только кошки родяться. Ты его оправдываешь. А почему бы не признать, что да - грешен. Чего уж там.

Snorri пишет:

цитата:

А что она делала, начнем с этого? Что она предпринимала?

С 37 года по твоему она не пыталась быть терпимой к мужу? (Галантный век - это 17 век, кстати). И опять же разве рекомендации Марии-Терезии - истона в последней инстанции? Екатерина Медичи вряд ли можно назвать покладистой, тем не менее ее никто не назвал недостойной женой из-за надменной холодности.
И потом ты реально полагаешь, что надменность то. за что можно человеку желать смерти?

 Отправлено: 02.08.09 16:00. Заголовок: Так разве кто называ..

Так разве кто называет его ангелом?.. Никто не пытается его оправдать, только понять, что определяло его поступки. Никто не говорит, что он добрый человек, чьими поступками двигало милосердие.
Allitera пишет:

цитата:

И потом ты реально полагаешь, что надменность то. за что можно человеку желать смерти?

Смерти или, по крайней мере, Гавра с его крысами он желал ей за нечто похуже, чем надменность...

 Отправлено: 02.08.09 16:01. Заголовок: Allitera Принц Нуар ..

Allitera

цитата:

Принц Нуар выше написала, что это из ее биографии. Сказал он это ей, а не кому-то еще. А

Отфор могла это и придумать, я бы не стала полагаться на эти ее слова.

цитата:

Но давай посмотрим фактам в луио - кого Луи Трез сделал счастливым. В силу своего характера он вообще был не способен на это.

Извини, но твои выводы мне кажутся продиктованными твоей неприязнью к Людовику XIII.
Мадам и месье Эруар его любили, Луиза де Лафайетт - тоже (она не была мадам де Монтеспан, так что здесь их связь и дальнейшее счастье было невозможно), Сен-Симон, которого он обогатил и сделал герцогом и губернатором, да и прочие фавориты не бедствовали.

цитата:

а ведь Христос говорил, что надо подставить вторую щеку

Тогда ему надо было снять с себя корону, возложить ее на голову Гастону, а самому уйти в монастырь и спокойно выпить яд, который ему бы непременно подали. И все были бы счастливы

цитата:

Ты его оправдываешь. А почему бы не признать, что да - грешен. Чего уж там.

А почему бы не приписывать ему того, что он был не способен делать людей счастливыми? Я понимаю, что тебе очень нравится Анна, что ей очень идет ореол мученицы, которую всю жизнь угнетал ужасный муж, но нельзя же, в конце концов, делать из него чудовище.

цитата:

Галантный век - это 17 век, кстати

Галантный век - это XVIII век.

цитата:

И опять же разве рекомендации Марии-Терезии - истона в последней инстанции

Они весьма показательны и вполне соответствуют тому, что ожидалось от женщины.

цитата:

катерина Медичи вряд ли можно назвать покладистой, тем не менее ее никто не назвал недостойной женой из-за надменной холодности.

Она не была холодной женой, наоборот, преданной, тихой и страстно влюбленной в Генриха.

цитата:

И потом ты реально полагаешь, что надменность то. за что можно человеку желать смерти?

Я повторюсь: я не верю в правдивость свидетельство Отфор. У нее были свои причины точить зуб на короля.

 Отправлено: 02.08.09 16:08. Заголовок: Наверное, мне будет ..

Наверное, мне будет лучше выйти из дискуссии.
Свою точку зрения я высказала, а дальше мы начинаем ходить по кругу.
Повторю слова Prince Noir: Луи XIII не был ангелом, да, он был очень непростым, тяжелым человеком, однако он не представляется мне бесчувственным неблагодарным типом.

 Отправлено: 02.08.09 16:15. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Никто не говорит, что он добрый человек, чьими поступками двигало милосердие.

А разве это не позволяет также понять и Анну? Или на понимание она права не имеет?

Prince Noir пишет:

цитата:

Смерти или, по крайней мере, Гавра с его крысами он желал ей за нечто похуже, чем надменность...

Наломали они дров оба, иными словами. но Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Snorri пишет:

цитата:

Отфор могла это и придумать, я бы не стала полагаться на эти ее слова.

Ну да. нечто подобное я и думала ты напишешь. А зачем? И еще Петифис не просто так говорит, что он вполне мог такое сказать, потому как и вел себя соответствующе.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, но твои выводы мне кажутся продиктованными твоей неприязнью к Людовику XIII. Мадам и месье Эруар его любили, Луиза де Лафайетт - тоже (она не была мадам де Монтеспан, так что здесь их связь и дальнейшее счастье было невозможно), Сен-Симон, которого он обогатил и сделал герцогом и губернатором, да и прочие фавориты не бедствовали.

Здрасьте, теперь ты нападаешь на меня. Давай сбавим том и будем холодны и беспрестрастны. Его любили - очень хорошо. но я то спросила ну совсем же о другом. Кстати, а при чем тут Монтеспан не поняла? Фавориты получали, кто-то нет, но это не значит сделать человека счастливым. Я имела ввиду по-человечески кого он сделал счастливым?
Для информации я не испытываю к нему неприязни, неприязнь я испытываю к Вилли или революционерам. А в Луи Треде я пытаюсь разобраться. Вот невольно сравнение Луи 16 хороший муж, плохо й правитель, а Луи Трез как рах наоборот.

Snorri пишет:

цитата:

Галантный век - это XVIII век.

Слово галантность возникло в 17 веке и прямо к нему относиться. А 18 век - век просвящения. :)

Snorri пишет:

цитата:

Они весьма показательны и вполне соответствуют тому, что ожидалось от женщины.

Нет, что ожидалось от принцессы конкретной страны.
Snorri пишет:

цитата:

Она не была холодной женой, наоборот, преданной, тихой и страстно влюбленной в Генриха.

Тизая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю.
Snorri пишет:

цитата:

Я повторюсь: я не верю в правдивость свидетельство Отфор. У нее были свои причины точить зуб на короля.

Свой аргумент повторять не буду - читай выше. Но как-то странно, все на него зуб имеют, нигде правды нет.

 Отправлено: 02.08.09 16:15. Заголовок: Allitera Сними галоч..

Allitera
Сними галочку "показывать только модераторам", а то я не вижу ;-)

 Отправлено: 02.08.09 16:19. Заголовок: Snorri Пардон, случа..

Snorri Пардон, случайно вышло. Кстати в пылу спора так никто на мой вопрос и не ответил - никто не знает или не увидели вопроса?

 Отправлено: 02.08.09 16:21. Заголовок: Allitera пишет: ни..

Allitera пишет:

цитата:

никто не знает или не увидели вопроса?

Извини, а какой вопрос был?..

 Отправлено: 02.08.09 16:22. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Извини, а какой вопрос был?..

Когда у Анны начались роды - посмотри выше в постах. а то вопрос длинный.

 Отправлено: 02.08.09 16:29. Заголовок: Allitera пишет: А р..

Allitera пишет:

цитата:

А разве это не позволяет также понять и Анну? Или на понимание она права не имеет?

Так разве кто говорит, что она во всем была виновата? Она, как и все, имеет право на понимание, и никто не говорил, что вся вина лежит на ней. Только это не повод ее полностью оправдывать и снимать с нее всю ответственность.

Allitera пишет:

цитата:

Наломали они дров оба, иными словами. но Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Она изменилась, став регентшей. На ее мировосприятие повлияло не рождение сыновей, а осознание себя главой государства. Людовик ее изменения не застал, соответственно. При нем она вела себя более чем предосудительно с точки зрения французской королевы. Если ее можно оправдать каким-то образом как женщину, то как королеву - нет.

Allitera пишет:

цитата:

Тизая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю

Но она и правда при муже вела себя тише воды, ниже травы и выказывала полную покорность супругу.

 Отправлено: 02.08.09 16:34. Заголовок: Allitera Анна готова..

Allitera

цитата:

Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Анна, вероятнее всего, участвовала в заговоре Сен-Мара. Это 1642 год. Не видно никакого желания что-то исправить, новая песня на старый лад. Только угроза отобрать у нее детей подействовала на нее отрезвляюще.

цитата:

Ну да. нечто подобное я и думала ты напишешь. А зачем? И еще Петифис не просто так говорит, что он вполне мог такое сказать, потому как и вел себя соответствующе.

Но то, что Петифис так пишет, еще не значит, что так было на самом деле.

цитата:

Здрасьте, теперь ты нападаешь на меня.

Нисколько. Если задела тебя - извини, пожалуйста, нисколько не хотела

цитата:

Кстати, а при чем тут Монтеспан не поняла?

При том, что Луиза Лафайетт любила короля и, не будь они оба так религиозны, у них могла бы выйти неплохая любовная история, вроде сына короля с Монтеспан. Хотя Луиза, конечно, не Атенаис, но это так, к слову пришлось.

цитата:

Я имела ввиду по-человечески кого он сделал счастливым?

Хорошо, никого не сделал. Это свидетельствует прямо о его душевной черствости, верно?

цитата:

Слово галантность возникло в 17 веке и прямо к нему относиться. А 18 век - век просвящения. :)

Галантный век завершился в 1789 году ;-)

цитата:

Нет, что ожидалось от принцессы конкретной страны.

Это было естественное ожидание от любой женщины, а не только от австрийской эрцгерцогини.

цитата:

изая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю.

См. Ф. Эрланже "Генрих III."

 Отправлено: 02.08.09 16:35. Заголовок: Allitera пишет: Ког..

Allitera пишет:

цитата:

Когда у Анны начались роды - посмотри выше в постах. а то вопрос длинный.

У Шевалье написано, что около 11 часов вечера, а у Дюлон - ночью.

 Отправлено: 02.08.09 16:47. Заголовок: И, между прочим, Шев..

Шевалье пишет про поведение короля во время родов супруги, что он оказал ей все возможное внимание и, несмотря на слабость от лихорадки, постоянно опускался на колени и молил Бога о счастливом исходе дела.
В депеше венецианского посланника говорится, что король во время родов супруги подходил к ней и поддерживал ее руками.
Слова о том, что короля пришлось силой тащить к королеве, чтобы тот ее поцеловал, принадлежат м-м де Мотвиль, которой не особенно можно верить, учитывая, что она пристрастна и что она не присутствовала при родах королевы.

 Отправлено: 02.08.09 16:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Так разве кто говорит, что она во всем была виновата? Она, как и все, имеет право на понимание, и никто не говорил, что вся вина лежит на ней. Только это не повод ее полностью оправдывать и снимать с нее всю ответственность.

А я этого вроде тоже не делала. Но по сути Анна - юобрый человек или нет?
Prince Noir пишет:

цитата:

Она изменилась, став регентшей. На ее мировосприятие повлияло не рождение сыновей, а осознание себя главой государства. Людовик ее изменения не застал, соответственно.

Ну это навет. Она изменилась, став матерью дофина, даже забеременев им. И это не Дюлон говорит. а тот же Петифис.
Prince Noir пишет:

цитата:

При нем она вела себя более чем предосудительно с точки зрения французской королевы.

И чем же она не угодила с 37 года?

Prince Noir пишет:

цитата:

Если ее можно оправдать каким-то образом как женщину, то как королеву - нет.

А мы вроде и говорим о человеческих качествах. а не политических. Хотя оценивать королеву по шкале короля не верно. Функции различные. Но это в общем. Я согласна, что Анна вела себя, как баба Яга в тылу врага.

Prince Noir пишет:

цитата:

Но она и правда при муже вела себя тише воды, ниже травы и выказывала полную покорность супругу.

Покорность, а она тут причем, мы не о ней говорили.

 Отправлено: 02.08.09 16:57. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это навет. Она изменилась, став матерью дофина, даже забеременев им. И это не Дюлон говорит. а тот же Петифис.

А о чем факты говорят? О чем говорит участие в заговоре с Испанией? Ведь если бы он удался, Францию бы поделили на кусочки, и ее сыну бы ничего не досталось, если бы его вообще оставили в живых. Понятное дело, она о таком исходе для своего сына не думала, но не зря меры по безопасности дофина были приняты сверхординарные.

Allitera пишет:

цитата:

И чем же она не угодила с 37 года?

Опять все тот же заговор Сен-Мара... В 37 году было дело об испанских письмах.

Allitera пишет:

цитата:

А мы вроде и говорим о человеческих качествах. а не политических. Хотя оценивать королеву по шкале короля не верно. Функции различные. Но это в общем. Я согласна, что Анна вела себя, как баба Яга в тылу врага.

Я имею в виду королеву как младшего венценосца, как супругу, имеющую общие с супругом-королем задачи.

Allitera пишет:

цитата:

Покорность, а она тут причем, мы не о ней говорили.

Мы говорили о том, как в идеале должна себя вести королва при муже-короле, или я что-то упустила...

 Отправлено: 02.08.09 16:59. Заголовок: Snorri пишет: Анна,..

Snorri пишет:

цитата:

Анна, вероятнее всего, участвовала в заговоре Сен-Мара. Это 1642 год. Не видно никакого желания что-то исправить, новая песня на старый лад. Только угроза отобрать у нее детей подействовала на нее отрезвляюще.

Опять же если полагать, что участвовала, но Ришелье она имела права не любить, не так ли?

Snorri пишет:

цитата:

Но то, что Петифис так пишет, еще не значит, что так было на самом деле.

Хорошо. мне надо ориентироваться на тебя?

Snorri пишет:

цитата:

При том, что Луиза Лафайетт любила короля и, не будь они оба так религиозны,

Самое смешное, что Монтеспан и Луи - Солрце тоже были крайне религиозны.
Snorri пишет:

цитата:

Галантный век завершился в 1789 году ;-)

Когда закончилось? А ты в каком контексте пишешь - противопоставляешь 17 веку, а это в корне неверно.

Snorri пишет:

цитата:

Это было естественное ожидание от любой женщины, а не только от австрийской эрцгерцогини.

Я думаю, что ты и сама знаешь ряд принцес и королев, которым это было по барабану.

Snorri пишет:

цитата:

См. Ф. Эрланже "Генрих III."

Хочется ответить твоим же аргументом, что это Эрланже так думает, но не буду.

Prince Noir пишет:

цитата:

У Шевалье написано, что около 11 часов вечера, а у Дюлон - ночью.

Выходит в новом издании опечатка. так написано час дня.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет про поведение короля во время родов супруги, что он оказал ей все возможное внимание и, несмотря на слабость от лихорадки, постоянно опускался на колени и молил Бога о счастливом исходе дела. В депеше венецианского посланника говорится, что король во время родов супруги подходил к ней и поддерживал ее руками. Слова о том, что короля пришлось силой тащить к королеве, чтобы тот ее поцеловал, принадлежат м-м де Мотвиль, которой не особенно можно верить, учитывая, что она пристрастна и что она не присутствовала при родах королевы.

Т.е. ты утверждаешь, что Петифис врет?

 Отправлено: 02.08.09 17:02. Заголовок: Allitera пишет: Т.е..

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты утверждаешь, что Петифис врет?

Прости, я где-то это говорила?.. Нет, я просто привожу все доступные мне факты.

 Отправлено: 02.08.09 17:03. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А о чем факты говорят? О чем говорит участие в заговоре с Испанией? Ведь если бы он удался, Францию бы поделили на кусочки, и ее сыну бы ничего не досталось, если бы его вообще оставили в живых.

Возможно я ошибаюсь, но я полагала. что Анну интересовало, если еще интересовала судьба Ришелье. Именно потому, что затронута была судьба ее сына она и сдала заговоршиков.

Prince Noir пишет:

цитата:

Я имею в виду королеву как младшего венценосца, как супругу, имеющую общие с супругом-королем задачи.

Королева не младший венценосец, по крайней мере во Франции. ей власть не передается, ее основная функция продолжение рода.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мы говорили о том, как в идеале должна себя вести королва при муже-короле, или я что-то упустила...

Это мы обсуждали в рамках претенции к надменности Анны.

 Отправлено: 02.08.09 17:04. Заголовок: Allitera Катя, я изв..

Allitera
Катя, я извинилась. Искренне. При том что и не думала тебя обижать.
Если я говорю глупости, то хорошо, я умолкаю и не буду этого делать, чтобы никому не доставлять неудовольствия его читать.

 Отправлено: 02.08.09 17:09. Заголовок: Allitera пишет: Воз..

Allitera пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но я полагала. что Анну интересовало, если еще интересовала судьба Ришелье. Именно потому, что затронута была судьба ее сына она и сдала заговоршиков.

Разумеется, в заговор она вступила, чтобы свалить Ришелье и облегчить победу Испании над Францией.

Allitera пишет:

цитата:

Королева не младший венценосец, по крайней мере во Франции. ей власть не передается, ее основная функция продолжение рода.

Это я фигурально выразилсь, имея в виду то, что неплохо было бы королеве не противостоять политическим замыслам мужа, а разделять их.

 Отправлено: 02.08.09 17:11. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Прости, я где-то это говорила?.. Нет, я просто привожу все доступные мне факты.

Так как моя цель не переспорить, а разобраться, то я вот и разбираюсь. То, что приводишь ты прямо противоположно тому, что пишет Петифис. Так что всем быть правым не получается. Петифис очень надежный товарищ, работает с первоисточниками. Так как так получилось, что у него информация о полном неучастии короля?

Snorri пишет:

цитата:

Катя, я извинилась. Искренне. При том что и не думала тебя обижать.

Я не сомневаюсь, я не стала писать, чтобы просто замять этот момент и продолжить дискуссию.

Snorri пишет:

цитата:

Если я говорю глупости, то хорошо, я умолкаю и не буду этого делать, чтобы никому не доставлять неудовольствия его читать.

Давай не будем так говорить, ты ведь знаешь, что это не так.

 Отправлено: 02.08.09 17:15. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так как так получилось, что у него информация о полном неучастии короля?

Так как он опирался на мемуары Моттвиль, а Шевалье - на депеши венецианского посланника.

 Отправлено: 02.08.09 17:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Разумеется, в заговор она вступила, чтобы свалить Ришелье и облегчить победу Испании над Францией.

Ой, так ты принижаешь Луи. Разве не от него зависела победа?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это я фигурально выразилсь, имея в виду то, что неплохо было бы королеве не противостоять политическим замыслам мужа, а разделять их.

Сижу думаю об этом. А зачем по-твоему одно гос-во дает неесту другому. Наверное. для того. точбы иметь поддержку своим интересам. А порой эти интересы соперничают. Так как себя вести принцессе другого гос-ва? Она может проявить преданность к совей родине, а не новой. Ведь понятие долга тут двусмысленно. Королева Франции коронуется? как-то засомневалась.
Отсюда вытекает, что по сути у принцессы выбор. Вспоминается герцогиня Бургундская, которая как сыр в масле каталась, а тем не менее доносы строчила, в этом правда жизни, все на свою страну работают. так что тут все не однозначно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Так как он опирался на мемуары Моттвиль, а Шевалье - на депеши венецианского посланника.

Его библиографический список пошире будет. :)
Можешь привести эти самые депеши, как они есть в оригинале?

 Отправлено: 02.08.09 17:26. Заголовок: Allitera пишет: Ой,..

Allitera пишет:

цитата:

Ой, так ты принижаешь Луи. Разве не от него зависела победа?

Так предполагалось же, что он к тому времени покинет этот суетный мир... Сам или ему помогут.

Allitera пишет:

цитата:

Отсюда вытекает, что по сути у принцессы выбор.

И все же долг перед мужем выше долга перед отцом или братом, ибо родиной становится та страна, королем которой является ее супруг.

Allitera пишет:

цитата:

Можешь привести эти самые депеши, как они есть в оригинале?

Естественно, сейчас.

 Отправлено: 02.08.09 17:27. Заголовок: Allitera Опять же ес..

Allitera

цитата:

Опять же если полагать, что участвовала, но Ришелье она имела права не любить, не так ли?

Но это не значит, что надо интриговать в пользу врага, с которым государство мужа и сына находится в состоянии войны.

цитата:

Хорошо. мне надо ориентироваться на тебя?

Нет, я в этом деле никто.

цитата:

Когда закончилось? А ты в каком контексте пишешь - противопоставляешь 17 веку, а это в корне неверно.

Я не противопоставляю Галантный Век XVII веку. Я говорила о том, что за 150 лет многое в обществе изменилось.

цитата:

Я думаю, что ты и сама знаешь ряд принцес и королев, которым это было по барабану.

Но это, однако, не считалось идеальной нормой.

цитата:

Хочется ответить твоим же аргументом, что это Эрланже так думает, но не буду.

Хорошо, я не имею никаких доказательств. Однако о Екатерине до смерти Генриха II никто дурного слова не сказала, разве что она не была красавицей и долгое время не могла родить.

 Отправлено: 02.08.09 17:41. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Так предполагалось же, что он к тому времени покинет этот суетный мир... Сам или ему помогут.

Тогда зачем Ришелье, ведь без короля нет и его министра. ЯЧего то я логики не вижу.

Prince Noir пишет:

цитата:

И все же долг перед мужем выше долга перед отцом или братом, ибо родиной становится та страна, королем которой является ее супруг.

Долг перед мужем меньше, долга перед страной, а вот твое последнее утверждение только твое. Нигде я не видела, что это так. Сколько жен покидали страну мужа и искали счастья в другой. В общем нет такой регламентации по сути то. Хотя нам с позиции фр. монрахии видеться все именно так, как ты пишешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Естественно, сейчас.

отличненько.

Snorri пишет:

цитата:

Но это не значит, что надо интриговать в пользу врага, с которым государство мужа и сына находится в состоянии войны.

Ну во-первых не врага для Анны. Во вторых история знает не мало примеров. что помощь со стороны помогала внутри государства разрешить политический концликт мжеду разными сторонами. Тут в сущности ничего нового нет.

Snorri пишет:

цитата:

Нет, я в этом деле никто.

Выходит надо ориентироваться на опытных историков. Скажи, что тебя заставляет им не доверять - есть какие-то доказательства некомпетентности Петифиса?

Snorri пишет:

цитата:

Я не противопоставляю Галантный Век XVII веку. Я говорила о том, что за 150 лет многое в обществе изменилось.

Я думаю, что уже беседа явно сместилась и ты забыла в каком контексте это говорила, но все это не важно, вдеь не это суть обсуждения. А женщины в 17 веке во Франции были свободнее, где где бы то ни было.

Snorri пишет:

цитата:

Но это, однако, не считалось идеальной нормой.

Да это вообще никак не считалось, если честно. Просто есть одно, есть другое.

Snorri пишет:

цитата:

Хорошо, я не имею никаких доказательств. Однако о Екатерине до смерти Генриха II никто дурного слова не сказала, разве что она не была красавицей и долгое время не могла родить.

У меня иное представление, но на этом заостряться не буду, потому, как и сама не уверена в иточнике. Вернемся к нашим баранам.

 Отправлено: 02.08.09 17:47. Заголовок: Allitera пишет: Тог..

Allitera пишет:

цитата:

Тогда зачем Ришелье, ведь без короля нет и его министра. ЯЧего то я логики не вижу.

Ну я за логику г-д заговорщиков отвечать не могу.

Allitera пишет:

цитата:

Ну во-первых не врага для Анны

Не врага для Анны, но врага для государства, в котором она королева.

Allitera пишет:

цитата:

отличненько.

Из письма Шавиньи:
"Prevenu, le roi, malgré sa faiblesse, se leva et, dès son arrive dans la chambre de la reine, lui manifesta toutes les attentions possibles. Il s’agenouilla à plusieurs reprises et pria le ciel de procurer à sa femme une heureuse delivrance."
Из письма венецианского посланника:
"Le roi a voulu assister la reine, la soutenant pendant un long laps de temps dans ses propres bras."

 Отправлено: 02.08.09 17:49. Заголовок: Allitera Ну во-первы..

Allitera

цитата:

Ну во-первых не врага для Анны. Во вторых история знает не мало примеров. что помощь со стороны помогала внутри государства разрешить политический концликт мжеду разными сторонами. Тут в сущности ничего нового нет.

Тем не менее Испания была врагом ее мужа в тот момент.

цитата:

Скажи, что тебя заставляет им не доверять - есть какие-то доказательства некомпетентности Петифиса?

Я нигде не говорила о некомпетентности Петифиса. Но даже опытный и именитый историк может ошибаться, как, к примеру, Дюлон, которая характеристику Людовику XIII дает преимущественно на основе Таллемана де Рео, что, по меньшей мере, непрофессионально - учитывая огромный пласт источников касательно этого монарха.
К тому же Петифис с биографии Людовика XIV высказывался не самым лестным образом об отце короля-солнца, что уже есть косвенное, но указание на то, что он склонен к не самой высокой оценке Людовика XIII.
При этом Шевалье или Ллойд Мут говорят о нем, Людовике, в более позитивном ключе.
Или другой пример. Эрланже очень хорошо относится к Людовику XIII, а вот Ришелье как человека просто терпеть не может, такого количества гадостей о кардинале на объем текста стоит поискать. При этом с фактологической точки зрения книга отлично написана, навскидку не могу припомнить ошибок.

 Отправлено: 02.08.09 17:49. Заголовок: Allitera пишет: Дол..

Allitera пишет:

цитата:

Долг перед мужем меньше, долга перед страной, а вот твое последнее утверждение только твое. Нигде я не видела, что это так. Сколько жен покидали страну мужа и искали счастья в другой. В общем нет такой регламентации по сути то.

А я вот это где-то читала, ибо выдумать такую глубокомысленную сентенцию сама не в состоянии.

 Отправлено: 02.08.09 18:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Ну я за логику г-д заговорщиков отвечать не могу.

Не думаю, что ее не было. Это что-то мы тут намудрили.

Prince Noir пишет:

цитата:

Не врага для Анны, но врага для государства, в котором она королева.

Опять же с какой колокольни смотреть. Если с позиции французской, то так. а если испанской?

Prince Noir пишет:

цитата:

Из письма Шавиньи:

Тут увы нет указания на поддержку. ведь он молился за рождение сына. А королева могла быть и не при чем. А вот венецианский посол четко указывает. Теперь надо разобраться - как долго присуствовал при родах король, посол и есть ли другие свидетельства?
Отрицвть тот момент, что король не был при ней неотлучно - будешь? Если нет, то уже понятно, что помощь его была. если была - ограниченной. И в самый тяжелый момент ее не было. Из медицины - период изгнания плода, когда надо поддерживать физически роженицу короток, в отличие от длительного периода подготовительных схваток. В последнем периоде его не было, так как он пошел кушать, отлично понимаю, что дело идет к концую. Это не могли не знать повивальные бабки и акушеры.

Snorri пишет:

цитата:

Тем не менее Испания была врагом ее мужа в тот момент.

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Snorri пишет:

цитата:

Я нигде не говорила о некомпетентности Петифиса. Но даже опытный и именитый историк может ошибаться,

Ошибка и есть некомпетентность. Ято позволяет тебе думать, что ошибается он. а не ты?

Snorri пишет:

цитата:

К тому же Петифис с биографии Людовика XIV высказывался не самым лестным образом об отце короля-солнца, что уже есть косвенное, но указание на то, что он склонен к не самой высокой оценке Людовика XIII.

То, что я прочла в этой книге о Луи Трезе говорит об обратном. А так же я слушала интервью Петифиса, которое тоже говорит об обратном. И если в книге он просто говорит, как видит. даже не пытаясь это оченивать - хорошо или плохо, то в интервью он прямо на амбразуру лезет в защиту короля.

Snorri пишет:

цитата:

При этом Шевалье или Ллойд Мут говорят о нем, Людовике, в более позитивном ключе.

Давай разграничим отношение в Луи, как королю и отношению, как к супругу.
Итак что по этому поводу говорят оба?

Snorri пишет:

цитата:

Или другой пример. Эрланже очень хорошо относится к Людовику XIII, а вот Ришелье как человека просто терпеть не может, такого количества гадостей о кардинале на объем текста стоит поискать. При этом с фактологической точки зрения книга отлично написана, навскидку не могу припомнить ошибок.

Эрланже очень предвзят, это верно. Но факты ошибочные у него тоже есть. Максим часто любит ссылаться на него по поводу среднего роста француза. Откуда он это взял, остается только догадываться.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я вот это где-то читала, ибо выдумать такую глубокомысленную сентенцию сама не в состоянии.

И чтоже такого глубокомысленного в этой сентенции - все до предельного просто. И для человека твоего образовани и ума тем более. Не клевещи на себя. Другое дело, что оно близко нам по позиции. Вот возьмем пример графини де Верруа. Как здорово, что она шпионила и проводила профранцузскую политику у Савойцев. А между тем она жена савойского графа и по этой сентенции должна была весьти себя прямо противоположно.

 Отправлено: 02.08.09 18:10. Заголовок: Allitera Врогом ее м..

Allitera

цитата:

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Это не оправдание для государственной измены.
Тем более что не только Луи был врагом Анны, но и Анна была врагом для Луи.

цитата:

Ято позволяет тебе думать, что ошибается он. а не ты?

Он ссылается на слова Отфор, а это не самый надежный источник.

цитата:

Давай разграничим отношение в Луи, как королю и отношению, как к супругу. Итак что по этому поводу говорят оба?

Что вина его не больше, чем вина Анны, которая не шла ему навстречу.

 Отправлено: 02.08.09 18:17. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это не оправдание для государственной измены. Тем более что не только Луи был врагом Анны, но и Анна была врагом для Луи.

Смотря какому гос-ву, для другого так преданность. В общем все относительно.

Snorri пишет:

цитата:

Он ссылается на слова Отфор, а это не самый надежный источник.

Что тебе позволяет оценить Отфор, как ненадежный источник? И посчитать надежным другой? Ты много знаешь о том венецианском после?

Snorri пишет:

цитата:

Что вина его не больше, чем вина Анны, которая не шла ему навстречу.

Т.е. тоже. что и другие. Так в чем разница?

 Отправлено: 02.08.09 18:21. Заголовок: Allitera пишет: е д..

Allitera пишет:

цитата:

е думаю, что ее не было. Это что-то мы тут намудрили.

Не знаю, кто и что намудрил, но в тексте договора было четко прописано, что после ухода с политической арены короля и кардинала Франция была бы поделена между главными лицами в заговоре.

Allitera пишет:

цитата:

Тут увы нет указания на поддержку. ведь он молился за рождение сына. А королева могла быть и не при чем

Он молился об успешном разрешении королевы, именно успешном, а этот эпитет не может не включать в себя благоприятный исход для самой роженицы.

Allitera пишет:

цитата:

Отрицвть тот момент, что король не был при ней неотлучно - будешь? Если нет, то уже понятно, что помощь его была. если была - ограниченной. И в самый тяжелый момент ее не было. Из медицины - период изгнания плода, когда надо поддерживать физически роженицу короток, в отличие от длительного периода подготовительных схваток. В последнем периоде его не было, так как он пошел кушать, отлично понимаю, что дело идет к концую. Это не могли не знать повивальные бабки и акушеры.

Да-да, я не отрицаю: король отправился обедать, и не прошло и четверти часа, как ему доложили, что королева родила. Он тонкостей этого процесса знать не мог и был далеко не опытным отцом, чья жена рожает первый раз. Потом, он был болен сам и имел причину пойти пообедать. Но, тем не менее, я не говорю это в его оправдание.

Allitera пишет:

цитата:

И чтоже такого глубокомысленного в этой сентенции - все до предельного просто. И для человека твоего образовани и ума тем более. Не клевещи на себя. Другое дело, что оно близко нам по позиции. Вот возьмем пример графини де Верруа. Как здорово, что она шпионила и проводила профранцузскую политику у Савойцев. А между тем она жена савойского графа и по этой сентенции должна была весьти себя прямо противоположно.

Все-таки с королевы спрос гораздо больше, нежели чем с графини, и ответственности перед государстом, где королева она.

Allitera пишет:

цитата:

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Да, но она французская королева, значит, интриговать против Франции - преступление, государственная измена.

 Отправлено: 02.08.09 18:23. Заголовок: Allitera Смотря како..

Allitera

цитата:

Смотря какому гос-ву, для другого так преданность. В общем все относительно.

Если бы Мария-Терезия во время Деволюционной войны переписывалась с братом и говорила о том, как здорово было бы устранить гада-милитариста Лувуа, а после прикончить Луи, это было бы хорошо?

цитата:

Что тебе позволяет оценить Отфор, как ненадежный источник?

То, что она была стерва, имевшая зуб на короля, который ее удалил.
К тому же она была дружна с Анной, а потому объективность в данном деле - весьма скользкая вещь.

цитата:

Ты много знаешь о том венецианском после?

Конкретно об этом - ничего. Но послания венецианцев Республике обычно являются бесценным источником для многих историков, занимающихся изучением не только истории Франции, но и истории других государств, и не доверять им у меня нет причины, в отличие от Отфор.

 Отправлено: 02.08.09 18:35. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Не знаю, кто и что намудрил, но в тексте договора было чет прописано, что после ухода с политической арены короля и кардинала Франция была бы поделена между главными лицами в заговоре.

Кто эти лица?

Prince Noir пишет:

цитата:

Он полился об успешном разрешении королевы, именно успешном, а этот эпитет не может не включать в себя благоприятный исход для самой роженицы.

Может, успешные роды, это когда рождается младенец. Опять же это относительно. Смотря кто чего ждет. Если один ждет рождения сына, то судьба рожденицы не имеет значенич. если кто-то ставит здоровье роженицы, то ребенок по -боку, а для кого-то главное оба момента. По писбма мы об этом судить не можем. Вот если бы король громко воскликнул, да Спаси Боже королеву и сына моего, то тогда у нас бы было это доказательство.

Prince Noir пишет:

цитата:

Он тонкостей этого процесса знать не мог и был далеко не опытным отцом, чья жена рожает первый раз.

Так его же в курсе держат. Странно, что он пошел в самый не подходязий момент. И для больного человека характерно отсутствие аппетита.

Prince Noir пишет:

цитата:

Но, тем не менее, я не говорю это в его оправдание.

Как видишь я всего лишь собираю факты. Те, что не вызывают сомнения и те. что вызывают. Это факт не вызывает сомнения, но он говорит не в пользу Луи

Prince Noir пишет:

цитата:

Все-таки с королевы спрос гораздо больше, нежели чем с графини, и ответственности перед государстом, где королева она.

Опять же это зависит о короны, королевы и гос-ва. История разное знала и радное поддерживала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, но она французская королева, значит, интриговать против Франции - преступление, государственная измена.

Да, она испанская инфанта - это у нее никто не отнимал.

Snorri пишет:

цитата:

Если бы Мария-Терезия во время Деволюционной войны переписывалась с братом и говорила о том, как здорово было бы устранить гада-милитариста Лувуа, это было бы хорошо?

Брат ее был не в состоянии с ней переписываться. Хорошо ли это было? Относительно чего? Франции - нет, Испании - да.

Snorri пишет:

цитата:

То, что она была стерва, имевшая зуб на короля, который ее удалил. К тому же она была дружна с Анной, а потому объективность в данном деле - весьма скользкая вещь.

Разве это делает ее лгуньей, ее уже уличали во лжи? Если ты ничего не знаешь о венецианском посланнике, даже имени, почему так веришь?
История вообще скользкая вещь, зачастую свидетельства противоречивые.

Snorri пишет:

цитата:

Конкретно об этом - ничего. Но послания венецианцев Республике обычно являются бесценным источником для многих историков, занимающихся изучением не только истории Франции, но и истории других государств, и не доверять им у меня нет причины, в отличие от Отфор.

Бесценным источником является и писанина Сен-Симона, и Отфорские опусы так же. Просто давай признаем, что если бы Отфор заявила, что у короля от волнения за королеву руки тряслись, а посол написал, что Луи Трез особо не интересовался роженицей, то ты бы предпочла верить Отфор.
Твоя степень доверия субъективна и не имеет по сути никакой фактологической опоры. Мне же важно узнать истину, а потому я не могу выбрать то, что мне больше импанирует и верить только этому.
А то Отфор предвзята, Мотвиль тоже. И вообще все в сад. :)))

 Отправлено: 02.08.09 18:43. Заголовок: Allitera пишет: Кто..

Allitera пишет:

цитата:

Кто эти лица?

Те, кто участвовал в заговоре: Гастон, Сен-Мар, герцог Буйонский и т.д. и испанский король.

Allitera пишет:

цитата:

Может, успешные роды, это когда рождается младенец. Опять же это относительно. Смотря кто чего ждет. Если один ждет рождения сына, то судьба рожденицы не имеет значенич. если кто-то ставит здоровье роженицы, то ребенок по -боку, а для кого-то главное оба момента. По писбма мы об этом судить не можем. Вот если бы король громко воскликнул, да Спаси Боже королеву и сына моего, то тогда у нас бы было это доказательство.

Allitera пишет:

цитата:

Так его же в курсе держат. Странно, что он пошел в самый не подходязий момент. И для больного человека характерно отсутствие аппетита.

В общем, все это можно трактовать по-разному и приводить свои доказательства и измышления.


Allitera пишет:

цитата:

Да, она испанская инфанта - это у нее никто не отнимал.

Да перестает она быть испанской инфантой, став королевой Франции.

 Отправлено: 02.08.09 18:48. Заголовок: Allitera Брат ее был..

Allitera

цитата:

Брат ее был не в состоянии с ней переписываться. Хорошо ли это было? Относительно чего? Франции - нет, Испании - да.

Вот мы и говорим о ее поступках с точки зрения Франции, равно как и о поступках Анны.
С этой позиции то, что она делала, измена и предательство.

цитата:

Разве это делает ее лгуньей, ее уже уличали во лжи?

Это заставляет со определенной долей скепсиса относиться к ее словам.

цитата:

Если ты ничего не знаешь о венецианском посланнике, даже имени, почему так веришь?

Те сведения, что поставляли в Сенат и дожам венецианские посланники, как правило, точны, и имя посла здесь значения не имеет.

цитата:

Просто давай признаем, что если бы Отфор заявила, что у короля от волнения за королеву руки тряслись, а посол написал, что Луи Трез особо не интересовался роженицей, то ты бы предпочла верить Отфор.

Нет, не признаем. Потому что ты мне уже приписываешь чрезмерную предвзятость.
Я бы, как ни странно, поверила бы больше послу. Именно по той причине, что указала выше.

цитата:

Твоя степень доверия субъективна и не имеет по сути никакой фактологической опоры.

Ок. Умолкаю :-)
Больше ничего здесь писать не буду, потому что никакой ценности мои слова и попытки рассуждать не имеют.

 Отправлено: 02.08.09 18:59. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Те, кто участвовал в заговоре: Гастон, Сен-Мар, герцог Буйонский и т.д. и испанский король.

А при чем тут Анна? В отличие от Гастона ее имени то нет.

Prince Noir пишет:

цитата:

В общем, все это можно трактовать по-разному и приводить свои доказательства и измышления.

Верно трактовать по разному. Но что очевидно - королю докладывали о ходе родов и король пошел есть тогда, когда должен родиться наследник. Ребенок же не пробка, потому из матери не выстреливает. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Да перестает она быть испанской инфантой, став королевой Франции.

Правда, в первый раз такое слышу, а вот обратное встречалось. Жена не теряет своей девической фамилии и титула.

Snorri пишет:

цитата:

Вот мы и говорим о ее поступках с точки зрения Франции, равно как и о поступках Анны. С этой позиции то, что она делала, измена и предательство.

А почему мы должны так это рассматривать? Только потому, что мы на фр. стороне?

На самом деле в идеале. королева должна поддерживать обе стороны. Но ведь это в идеале.

Snorri пишет:

цитата:

Это заставляет со определенной долей скепсиса относиться к ее словам.

Это лишь синоним. А какие основания - разве уже были преценденты ее лжесвидетельства?

Прости можно относиться очень плохо к человеку и самой иметь отвратительный характер, но при этом не врать.

Snorri пишет:

цитата:

Те сведения, что поставляли в Сенат и дожам венецианские посланники, как правило, точны, и имя посла здесь значения не имеет.

А такой вариант, что венечианский посланник это записал с чужих слов не рассматриваешь? То есть добросовестное заблуждение.

Snorri пишет:

цитата:

Ок. Умолкаю :-) Больше ничего здесь писать не буду, потому что никакой ценности мои слова не имеют.

Вот это меня удивляет. Вместо того, чтобы отстоять свою точку или признать ее несостоятельность, ты обижаешься и в кусты. Скажи, где я написала неправду? Я тебя уже несколько постов прошу дать хоть один факт на который ты ссылаешься, а ты мне про скепсис и дригие субъективные чувства. Извнини, но это лирика. А на ней только романы писать. Давай же анализировать что есть. а чего нет не будем брать. Чтобы не уподобляться тем, кого ты сама клеймишь.

 Отправлено: 02.08.09 19:11. Заголовок: Allitera пишет: А п..

Allitera пишет:

цитата:

А при чем тут Анна? В отличие от Гастона ее имени то нет.

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Allitera пишет:

цитата:

Верно трактовать по разному. Но что очевидно - королю докладывали о ходе родов и король пошел есть тогда, когда должен родиться наследник. Ребенок же не пробка, потому из матери не выстреливает. :)

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Allitera пишет:

цитата:

Правда, в первый раз такое слышу, а вот обратное встречалось. Жена не теряет своей девической фамилии и титула.

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

 Отправлено: 02.08.09 19:22. Заголовок: Allitera Вместо того..

Allitera

цитата:

Вместо того, чтобы отстоять свою точку или признать ее несостоятельность, ты обижаешься и в кусты.

То, что я привожу в качестве доказательства, ты таковым не признаешь.
Хорошо. Тебе моя точка зрения кажется несостоятельной. Только я ведь могу строить свои выводы?
Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?
Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.
Так как смысл мне дальше что-то писать, если моя писанина имеет столь спорную ценность?

 Отправлено: 02.08.09 19:26. Заголовок: Allitera Snorri Дев..

Allitera Snorri
Девушки, давайте жить дружно!
Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.

 Отправлено: 02.08.09 19:29. Заголовок: Prince Noir Я тоже н..

Prince Noir
Я тоже не хочу ни с кем ссориться или портить отношения.

 Отправлено: 02.08.09 20:55. Заголовок: Мне в глаза бросилос..

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

 Отправлено: 02.08.09 22:57. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Как я понимаю. нет уверенности, что поддержала. Историки, как я понимаю не исключают, но веских доказательств до сих пор нет. Потом нельзя не допускать тот момент, что ей было сказано лишь о части заговора и именно та часть, которая тебя больше всех возмущает и вынудила Анну выдать заговорщиков. Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала?
То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

Пример Генриетта Французская, Ганриетта Английская, никто их статуса Английской и французской принцессы не лишал. Палатинская принцесса тоже. кстати.

Snorri пишет:

цитата:

То, что я привожу в качестве доказательства

Может я чего- то пропустила, но хоть убей не видела этого доказательства. Все ыто было, это что верить Отфор нельзя, а Шевалье обвиняет обоих супругов в их бедах. с последним согласна и никогда этого не скрывала. Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Snorri пишет:

цитата:

Только я ведь могу строить свои выводы?

Именно. можешь. Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих. Вот к примеру стану я кому-то доказывать, что-то. А меня спросят - с чего взяла. а я скажу. да есть замечательная девочка, она так говорит. Понятно, что какая бы замечательная девочка не была, это не аргумент.

Snorri пишет:

цитата:

Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.

Если стоит - так поделись - именно это я и прошу. Ты же мне даещшь свои окончательные выводы. К примеру Принц Нуар привела факты - вот с этим не поспоришь. А вот как их интерпретировать - это еще надо думать.

Snorri пишет:

цитата:

Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?

Так то, что ты написала про Шевалье от Петифиса не отличается. Потому мне нисколько понятнее не стало то, что мы обсуждаем.

Prince Noir пишет:

цитата:

Девушки, давайте жить дружно! Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.

Я вообще не ссорюсь, но чувствую, что Snorri кипятиться без причины. Это еще учитывая, что у меня позиция не противоположная ее. А если бы у меня она была таковой? Snorri ну в самом деле, я пытаюсь разобраться, а не отстоять какое-то мнение. Если ты видишь, я его еще и не сформировала, а ты даже порассуждать не хочешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

Я говорила о другом - о том, что он не прощает. Хотя ты права желаеть смерти другому человеку - не по христиански. Тут они одинаковы. Различны обстоятельства - эта женщина рожает его чына. Сама мысль просто кощунственна. Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах. Ну это как если бы он был болен заразной болезнью. а она вызвалась за ним ухаживать, и вот он мысленно радуется - давай-жавай, можешь здохнешь.
А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище. Это же было тогда. когда АНна еще не залезла во всякие заговоры. Нет, прости, но это не ужасно. Понимаю, что наполовину его таким сделало детство, наполовину болезнь, но все-таки и Чекатило тоже не от хорошей жизени стал таким. Я, конечно. не сравниваю, но мне бы не хотелось. чтобы это было оправданием.

 Отправлено: 02.08.09 22:57. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Как я понимаю. нет уверенности, что поддержала. Историки, как я понимаю не исключают, но веских доказательств до сих пор нет. Потом нельзя не допускать тот момент, что ей было сказано лишь о части заговора и именно та часть, которая тебя больше всех возмущает и вынудила Анну выдать заговорщиков. Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала?
То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

Пример Генриетта Французская, Ганриетта Английская, никто их статуса Английской и французской принцессы не лишал. Палатинская принцесса тоже. кстати.

Snorri пишет:

цитата:

То, что я привожу в качестве доказательства

Может я чего- то пропустила, но хоть убей не видела этого доказательства. Все ыто было, это что верить Отфор нельзя, а Шевалье обвиняет обоих супругов в их бедах. с последним согласна и никогда этого не скрывала. Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Snorri пишет:

цитата:

Только я ведь могу строить свои выводы?

Именно. можешь. Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих. Вот к примеру стану я кому-то доказывать, что-то. А меня спросят - с чего взяла. а я скажу. да есть замечательная девочка, она так говорит. Понятно, что какая бы замечательная девочка не была, это не аргумент.

Snorri пишет:

цитата:

Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.

Если стоит - так поделись - именно это я и прошу. Ты же мне даещшь свои окончательные выводы. К примеру Принц Нуар привела факты - вот с этим не поспоришь. А вот как их интерпретировать - это еще надо думать.

Snorri пишет:

цитата:

Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?

Так то, что ты написала про Шевалье от Петифиса не отличается. Потому мне нисколько понятнее не стало то, что мы обсуждаем.

Prince Noir пишет:

цитата:

Девушки, давайте жить дружно! Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.

Я вообще не ссорюсь, но чувствую, что Snorri кипятиться без причины. Это еще учитывая, что у меня позиция не противоположная ее. А если бы у меня она была таковой? Snorri ну в самом деле, я пытаюсь разобраться, а не отстоять какое-то мнение. Если ты видишь, я его еще и не сформировала, а ты даже порассуждать не хочешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

Я говорила о другом - о том, что он не прощает. Хотя ты права желаеть смерти другому человеку - не по христиански. Тут они одинаковы. Различны обстоятельства - эта женщина рожает его чына. Сама мысль просто кощунственна. Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах. Ну это как если бы он был болен заразной болезнью. а она вызвалась за ним ухаживать, и вот он мысленно радуется - давай-жавай, можешь здохнешь.
А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище. Это же было тогда. когда АНна еще не залезла во всякие заговоры. Нет, прости, но это не ужасно. Понимаю, что наполовину его таким сделало детство, наполовину болезнь, но все-таки и Чекатило тоже не от хорошей жизени стал таким. Я, конечно. не сравниваю, но мне бы не хотелось. чтобы болезни и тяжелая жизнь были оправданием.

 Отправлено: 02.08.09 23:12. Заголовок: Allitera пишет: Не..

Allitera пишет:

цитата:

Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Нет, это исключено. Она принимала в нем учасие. Если интересно, позже подготовлю об этом материал.

Allitera пишет:

цитата:

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала? То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Нет, он пошел завтракать от королевы. Подробностей того, почему он пошел, когда до появления ребенка оставались считанные минуты, нигде нет. Объяснения этому поступку историки не дают нигде, так что мы можем только строить предположения.

Allitera пишет:

цитата:

Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах.

Да, злопамятностью он отличался редкой и не прощал никогда, это абсолютно верно. Не по-христиански, разумеется, факт есть факт.

Allitera пишет:

цитата:

А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище

Еще раз по поводу этой фразы: нигде я ее еще не встречала. А если предположить, что он ее сказал (а он вполне мог это сделать), то к какому выводу приходим? Да, это был жесткий, суровый человек, не умеющий прощать, - но это не новость.

Вы знаете, это на самом деле не обсуждение личности короля, это какой-то обвинительный процесс. При таком раскладе особой конструктивности не добьешься. Давайте снизим градус осуждения и не будем вмешивать эмоции.

 Отправлено: 02.08.09 23:15. Заголовок: Allitera Все остальн..

Allitera

цитата:

Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Для меня это доказательство, основанное на том, что отчеты венецианских послов всегда были выверенными и проверенными.
Почему я так считаю? Да взять ту же Англию, все, что строчили в донесениях послы Светлейшей, это один из самых надежных источников, проверенных и перепроверенных.
Зачем послу врать в тайных донесениях? Он заинтересован, как правило, в том, чтобы его правительство узнало все в мельчайших деталях.

цитата:

Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих.

Так я и не берусь тебя переубеждать или навязывать свою точку зрения! Я высказываю исключительно свою.

цитата:

а ты даже порассуждать не хочешь.

О-о... вот уж неправда

 Отправлено: 02.08.09 23:32. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, это исключено. Она принимала в нем учасие. Если интересно, позже подготовлю об этом материал.

Интересно, но даже сегодня ее цастие в заговоре поставили под сомнение. Посмотри в начале ветки разговора.

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, он пошел завтракать от королевы. Подробностей того, почему он пошел, когда до появления ребенка оставались считанные минуты, нигде нет. Объяснения этому поступку историки не дают нигде, так что мы можем только строить предположения.

Верно. У нас есть факты. за несколько минут до появления дофина вроде больной лихорадкой человек вдруг срочно захотел есть и ушел. Логично предположить. что он не все 12 часов стоял у постели жены и молился и эта его отлучка была не первой. Водможно, что именно рождения он и не хотел видеть. Знаешь, не все мужчины хотят ТАКОЕ видеть.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, злопамятностью он отличался редкой и не прощал никогда, это абсолютно верно. Не по-христиански, разумеется, факт есть факт.

Вот это и позвоялет мне предположить. что чтобы Анна не сделала - он бы все равно не простил, а значит не было бы им жизни вместе. Опять же на участие в заговоре ее могло толкнуть и это. То. что ничего не изменилось, хотя она старалась хоть как-то наладить отношения. Сама понимаешь, что нелегко спать с мужчиной, который тебя так "любит".

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, это был жесткий, суровый человек, не умеющий прощать, - но это не новость.

А то, что ты говорила, что Анна могла бы сделать шаг и т.д. Но ведь положа руку на сердце - это же ничего не дало.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вы знаете, это на самом деле не обсуждение личности короля, это какой-то обвинительный процесс. При таком раскладе особой конструктивности не добьешься. Давайте снизим градус осуждения и не будем вмешивать эмоции.

Говорю за себя - у меня градус не поднят. А обсуждаем мы одну из темных сторон короля, а тут уж без обвинения никак. Могу сказать в утешение - маленький дофин его любил. Все-таки при всей своей неумелости и плохом начале Луи Трез сумел пробиться к сердечку сына. Я имею ввиду ответ Луи-Солнца, что будет если его отец умрет - он сказал, что броситься в ров.

Snorri пишет:

цитата:

Зачем послу врать в тайных донесениях? Он заинтересован, как правило, в том, чтобы его правительство узнало все в мельчайших деталях.

А почему врать, ведь информацию и они собирали порой по слухам и чаще всего из них. И уж извини, но для другого гос-ву чисто по барабану. помогал Луи Трез жене в родах или нет, этот факт малозначим. Просто хроника.
Snorri пишет:

цитата:

Так я и не берусь тебя переубеждать или навязывать свою точку зрения! Я высказываю исключительно свою.

А я вот интересуюсь - почему ты в своей так уверенна, может я тоже хочу.

Snorri пишет:

цитата:

О-о... вот уж неправда

А кто тут мне грозил, что со мной больше спорить не будет?
Как же я сама с обой то буду?

 Отправлено: 02.08.09 23:42. Заголовок: Allitera А почему вр..

Allitera

цитата:

А почему врать, ведь информацию и они собирали порой по слухам и чаще всего из них. И уж извини, но для другого гос-ву чисто по барабану. помогал Луи Трез жене в родах или нет, этот факт малозначим. Просто хроника.

Не думаю, что это мелочь. Малейшее изменение в отношениях августейшей четы было делом государственной важности.

цитата:

А кто тут мне грозил, что со мной больше спорить не будет?

Мои нервы

 Отправлено: 02.08.09 23:48. Заголовок: Snorri пишет: Не ду..

Snorri пишет:

цитата:

Не думаю, что это мелочь. Малейшее изменение в отношениях августейшей четы было делом государственной важности.

Но участие супруга в родах не было критерием этих отношений. Есть очень любящие мужья, которые скорее дадут себя растрелять, чем пойдут прочто смотреть на роды жены.

Snorri пишет:

цитата:

Мои нервы

Ну ладно, с ними спорить не буду, а с тобой обязательно. Оффтоп: Вот только уже не сейчас, а то завтра рано вставать. Всем спасибо за беседу.

 Отправлено: 02.08.09 23:55. Заголовок: Allitera пишет: Инт..

Allitera пишет:

цитата:

Интересно, но даже сегодня ее цастие в заговоре поставили под сомнение. Посмотри в начале ветки разговора.

Вижу, но тем не менее, ни у Петифиса, ни у Шевалье, ни у Мута и т.д. сомнений нет.


Allitera пишет:

цитата:

Логично предположить. что он не все 12 часов стоял у постели жены и молился и эта его отлучка была не первой.

Король с ночи был в комнате королевы и, естественно, был сильно утомлен.

Allitera пишет:

цитата:

Вот это и позвоялет мне предположить. что чтобы Анна не сделала - он бы все равно не простил, а значит не было бы им жизни вместе.

Это абсолютно верно: при разности их характеров они в любом случае никогда бы не были счастливы вдвоем.

Allitera пишет:

цитата:

Опять же на участие в заговоре ее могло толкнуть и это. То. что ничего не изменилось, хотя она старалась хоть как-то наладить отношения.

Она стралась наладить отношения лишь в конце, когда король уже был прикован к постели.

Allitera пишет:

цитата:

Сама понимаешь, что нелегко спать с мужчиной, который тебя так "любит".

Конечно. Ему тоже не особенно приятно было спать с женщиной, которая участвовала в таких заговорах против него. Все его биографы говорят, что он выполнял свой долг без малейшего удовольствия, заставляя себя навещать ночами жену усилием воли.

Allitera пишет:

цитата:

А то, что ты говорила, что Анна могла бы сделать шаг и т.д. Но ведь положа руку на сердце - это же ничего не дало.

Это смотря какой шаг бы она сделала вперед - и как. За короля отвечать не могу, но его биографы пишут, что на доброе обхождение с ним он всегда реагировал ответным расположением.

Allitera пишет:

цитата:

Говорю за себя - у меня градус не поднят. А обсуждаем мы одну из темных сторон короля, а тут уж без обвинения никак.

В сообщениях, где говорится о короле, тон сурового судьи. :) Естественно, первый порыв - выступить в защиту, поэтому и у меня, допустим, без эмоций не обходится, я не спорю. Зачем обвинять? Можно просто спокойно рассмотреть имеющиеся факты и спокойно, без эмоций, сделать различные выводы.


Allitera пишет:

цитата:

Все-таки при всей своей неумелости и плохом начале Луи Трез сумел пробиться к сердечку сына.

Видимо, дофин все-таки чувствовал, что отец его любит.

 Отправлено: 03.08.09 16:24. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Вижу, но тем не менее, ни у Петифиса, ни у Шевалье, ни у Мута и т.д. сомнений нет.

Хорошо, а какие доказательства и почему ее нет среди тех имен. А Снорри, ты что думаешь по этому поводу, ведь это ты написала об участии Анны в заговоре с оговоркой. Ты полагаешь, что все-таки нет полной уверенности в этом?

Prince Noir пишет:

цитата:

Король с ночи был в комнате королевы и, естественно, был сильно утомлен.

Знаешь это странно. Простоять всю ночь и уйти в момент самого действа. Очень странно. А почему ты решила, что он там был всю ночь?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это абсолютно верно: при разности их характеров они в любом случае никогда бы не были счастливы вдвоем.

Ну ты оптимист. Счастливы - об этом я вообще не заикаюсь, но хотя бы уважительны. Но мне кажется, что в их случае вообще бы самолет не полетел.

Prince Noir пишет:

цитата:

Она стралась наладить отношения лишь в конце, когда король уже был прикован к постели.

А как он старался наладить отношений? Я наверное не ошибусь, если предположу, что никак.

Prince Noir пишет:

цитата:

Конечно. Ему тоже не особенно приятно было спать с женщиной, которая участвовала в таких заговорах против него. Все его биографы говорят, что он выполнял свой долг без малейшего удовольствия, заставляя себя навещать ночами жену усилием воли.

Не поверю ни за что. Потому, как без удовольствия физиологически невозможно зачатие у мужчины. Может чисто психологически у него и было отторжение. но в физическом плане он уходил полностью удовлетворенным, чего мы не можем сказать об Анне.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это смотря какой шаг бы она сделала вперед - и как. За короля отвечать не могу, но его биографы пишут, что на доброе обхождение с ним он всегда реагировал ответным расположением.

Она ему сына родила, это шаг стоит многих других. Его первого сына после стольких лет стерильности.

Prince Noir пишет:

цитата:

Зачем обвинять? Можно просто спокойно рассмотреть имеющиеся факты и спокойно, без эмоций, сделать различные выводы.

Ты знаешь это меня очень неприятно поразило. Вот ты говоришь - он жестокий, и такой-сякой. но это никто и не оспаривет. Но я только сейчас поняла значения этих слов, применительно к Луи. невольно я все смягчала или скорее просто не задумывалась. А тут просто представила и реально поняла, что мириться с ним - это уже тяжелое испытание. так еще и не найти никакого порыва к сближению. даже минимального с его стороны.

Prince Noir пишет:

цитата:

Видимо, дофин все-таки чувствовал, что отец его любит.

Скорее он любил его, в смысле дофин.