Отправлено: 29.07.09 14:02. Заголовок: Жан-Кристиан Петифис. "Людовик XIII", 2008.

Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.

 Отправлено: 02.08.09 16:00. Заголовок: Так разве кто называ..

Так разве кто называет его ангелом?.. Никто не пытается его оправдать, только понять, что определяло его поступки. Никто не говорит, что он добрый человек, чьими поступками двигало милосердие.
Allitera пишет:

цитата:

И потом ты реально полагаешь, что надменность то. за что можно человеку желать смерти?

Смерти или, по крайней мере, Гавра с его крысами он желал ей за нечто похуже, чем надменность...

 Отправлено: 02.08.09 16:01. Заголовок: Allitera Принц Нуар ..

Allitera

цитата:

Принц Нуар выше написала, что это из ее биографии. Сказал он это ей, а не кому-то еще. А

Отфор могла это и придумать, я бы не стала полагаться на эти ее слова.

цитата:

Но давай посмотрим фактам в луио - кого Луи Трез сделал счастливым. В силу своего характера он вообще был не способен на это.

Извини, но твои выводы мне кажутся продиктованными твоей неприязнью к Людовику XIII.
Мадам и месье Эруар его любили, Луиза де Лафайетт - тоже (она не была мадам де Монтеспан, так что здесь их связь и дальнейшее счастье было невозможно), Сен-Симон, которого он обогатил и сделал герцогом и губернатором, да и прочие фавориты не бедствовали.

цитата:

а ведь Христос говорил, что надо подставить вторую щеку

Тогда ему надо было снять с себя корону, возложить ее на голову Гастону, а самому уйти в монастырь и спокойно выпить яд, который ему бы непременно подали. И все были бы счастливы

цитата:

Ты его оправдываешь. А почему бы не признать, что да - грешен. Чего уж там.

А почему бы не приписывать ему того, что он был не способен делать людей счастливыми? Я понимаю, что тебе очень нравится Анна, что ей очень идет ореол мученицы, которую всю жизнь угнетал ужасный муж, но нельзя же, в конце концов, делать из него чудовище.

цитата:

Галантный век - это 17 век, кстати

Галантный век - это XVIII век.

цитата:

И опять же разве рекомендации Марии-Терезии - истона в последней инстанции

Они весьма показательны и вполне соответствуют тому, что ожидалось от женщины.

цитата:

катерина Медичи вряд ли можно назвать покладистой, тем не менее ее никто не назвал недостойной женой из-за надменной холодности.

Она не была холодной женой, наоборот, преданной, тихой и страстно влюбленной в Генриха.

цитата:

И потом ты реально полагаешь, что надменность то. за что можно человеку желать смерти?

Я повторюсь: я не верю в правдивость свидетельство Отфор. У нее были свои причины точить зуб на короля.

 Отправлено: 02.08.09 16:08. Заголовок: Наверное, мне будет ..

Наверное, мне будет лучше выйти из дискуссии.
Свою точку зрения я высказала, а дальше мы начинаем ходить по кругу.
Повторю слова Prince Noir: Луи XIII не был ангелом, да, он был очень непростым, тяжелым человеком, однако он не представляется мне бесчувственным неблагодарным типом.

 Отправлено: 02.08.09 16:15. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Никто не говорит, что он добрый человек, чьими поступками двигало милосердие.

А разве это не позволяет также понять и Анну? Или на понимание она права не имеет?

Prince Noir пишет:

цитата:

Смерти или, по крайней мере, Гавра с его крысами он желал ей за нечто похуже, чем надменность...

Наломали они дров оба, иными словами. но Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Snorri пишет:

цитата:

Отфор могла это и придумать, я бы не стала полагаться на эти ее слова.

Ну да. нечто подобное я и думала ты напишешь. А зачем? И еще Петифис не просто так говорит, что он вполне мог такое сказать, потому как и вел себя соответствующе.

Snorri пишет:

цитата:

Извини, но твои выводы мне кажутся продиктованными твоей неприязнью к Людовику XIII. Мадам и месье Эруар его любили, Луиза де Лафайетт - тоже (она не была мадам де Монтеспан, так что здесь их связь и дальнейшее счастье было невозможно), Сен-Симон, которого он обогатил и сделал герцогом и губернатором, да и прочие фавориты не бедствовали.

Здрасьте, теперь ты нападаешь на меня. Давай сбавим том и будем холодны и беспрестрастны. Его любили - очень хорошо. но я то спросила ну совсем же о другом. Кстати, а при чем тут Монтеспан не поняла? Фавориты получали, кто-то нет, но это не значит сделать человека счастливым. Я имела ввиду по-человечески кого он сделал счастливым?
Для информации я не испытываю к нему неприязни, неприязнь я испытываю к Вилли или революционерам. А в Луи Треде я пытаюсь разобраться. Вот невольно сравнение Луи 16 хороший муж, плохо й правитель, а Луи Трез как рах наоборот.

Snorri пишет:

цитата:

Галантный век - это XVIII век.

Слово галантность возникло в 17 веке и прямо к нему относиться. А 18 век - век просвящения. :)

Snorri пишет:

цитата:

Они весьма показательны и вполне соответствуют тому, что ожидалось от женщины.

Нет, что ожидалось от принцессы конкретной страны.
Snorri пишет:

цитата:

Она не была холодной женой, наоборот, преданной, тихой и страстно влюбленной в Генриха.

Тизая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю.
Snorri пишет:

цитата:

Я повторюсь: я не верю в правдивость свидетельство Отфор. У нее были свои причины точить зуб на короля.

Свой аргумент повторять не буду - читай выше. Но как-то странно, все на него зуб имеют, нигде правды нет.

 Отправлено: 02.08.09 16:15. Заголовок: Allitera Сними галоч..

Allitera
Сними галочку "показывать только модераторам", а то я не вижу ;-)

 Отправлено: 02.08.09 16:19. Заголовок: Snorri Пардон, случа..

Snorri Пардон, случайно вышло. Кстати в пылу спора так никто на мой вопрос и не ответил - никто не знает или не увидели вопроса?

 Отправлено: 02.08.09 16:21. Заголовок: Allitera пишет: ни..

Allitera пишет:

цитата:

никто не знает или не увидели вопроса?

Извини, а какой вопрос был?..

 Отправлено: 02.08.09 16:22. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Извини, а какой вопрос был?..

Когда у Анны начались роды - посмотри выше в постах. а то вопрос длинный.

 Отправлено: 02.08.09 16:29. Заголовок: Allitera пишет: А р..

Allitera пишет:

цитата:

А разве это не позволяет также понять и Анну? Или на понимание она права не имеет?

Так разве кто говорит, что она во всем была виновата? Она, как и все, имеет право на понимание, и никто не говорил, что вся вина лежит на ней. Только это не повод ее полностью оправдывать и снимать с нее всю ответственность.

Allitera пишет:

цитата:

Наломали они дров оба, иными словами. но Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Она изменилась, став регентшей. На ее мировосприятие повлияло не рождение сыновей, а осознание себя главой государства. Людовик ее изменения не застал, соответственно. При нем она вела себя более чем предосудительно с точки зрения французской королевы. Если ее можно оправдать каким-то образом как женщину, то как королеву - нет.

Allitera пишет:

цитата:

Тизая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю

Но она и правда при муже вела себя тише воды, ниже травы и выказывала полную покорность супругу.

 Отправлено: 02.08.09 16:34. Заголовок: Allitera Анна готова..

Allitera

цитата:

Анна готова была измениться и изменилась - это мы видим наглядно, а вот Луи нет.

Анна, вероятнее всего, участвовала в заговоре Сен-Мара. Это 1642 год. Не видно никакого желания что-то исправить, новая песня на старый лад. Только угроза отобрать у нее детей подействовала на нее отрезвляюще.

цитата:

Ну да. нечто подобное я и думала ты напишешь. А зачем? И еще Петифис не просто так говорит, что он вполне мог такое сказать, потому как и вел себя соответствующе.

Но то, что Петифис так пишет, еще не значит, что так было на самом деле.

цитата:

Здрасьте, теперь ты нападаешь на меня.

Нисколько. Если задела тебя - извини, пожалуйста, нисколько не хотела

цитата:

Кстати, а при чем тут Монтеспан не поняла?

При том, что Луиза Лафайетт любила короля и, не будь они оба так религиозны, у них могла бы выйти неплохая любовная история, вроде сына короля с Монтеспан. Хотя Луиза, конечно, не Атенаис, но это так, к слову пришлось.

цитата:

Я имела ввиду по-человечески кого он сделал счастливым?

Хорошо, никого не сделал. Это свидетельствует прямо о его душевной черствости, верно?

цитата:

Слово галантность возникло в 17 веке и прямо к нему относиться. А 18 век - век просвящения. :)

Галантный век завершился в 1789 году ;-)

цитата:

Нет, что ожидалось от принцессы конкретной страны.

Это было естественное ожидание от любой женщины, а не только от австрийской эрцгерцогини.

цитата:

изая Екатерина Медичи - ага, так ее и представляю.

См. Ф. Эрланже "Генрих III."

 Отправлено: 02.08.09 16:35. Заголовок: Allitera пишет: Ког..

Allitera пишет:

цитата:

Когда у Анны начались роды - посмотри выше в постах. а то вопрос длинный.

У Шевалье написано, что около 11 часов вечера, а у Дюлон - ночью.

 Отправлено: 02.08.09 16:47. Заголовок: И, между прочим, Шев..

Шевалье пишет про поведение короля во время родов супруги, что он оказал ей все возможное внимание и, несмотря на слабость от лихорадки, постоянно опускался на колени и молил Бога о счастливом исходе дела.
В депеше венецианского посланника говорится, что король во время родов супруги подходил к ней и поддерживал ее руками.
Слова о том, что короля пришлось силой тащить к королеве, чтобы тот ее поцеловал, принадлежат м-м де Мотвиль, которой не особенно можно верить, учитывая, что она пристрастна и что она не присутствовала при родах королевы.

 Отправлено: 02.08.09 16:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Так разве кто говорит, что она во всем была виновата? Она, как и все, имеет право на понимание, и никто не говорил, что вся вина лежит на ней. Только это не повод ее полностью оправдывать и снимать с нее всю ответственность.

А я этого вроде тоже не делала. Но по сути Анна - юобрый человек или нет?
Prince Noir пишет:

цитата:

Она изменилась, став регентшей. На ее мировосприятие повлияло не рождение сыновей, а осознание себя главой государства. Людовик ее изменения не застал, соответственно.

Ну это навет. Она изменилась, став матерью дофина, даже забеременев им. И это не Дюлон говорит. а тот же Петифис.
Prince Noir пишет:

цитата:

При нем она вела себя более чем предосудительно с точки зрения французской королевы.

И чем же она не угодила с 37 года?

Prince Noir пишет:

цитата:

Если ее можно оправдать каким-то образом как женщину, то как королеву - нет.

А мы вроде и говорим о человеческих качествах. а не политических. Хотя оценивать королеву по шкале короля не верно. Функции различные. Но это в общем. Я согласна, что Анна вела себя, как баба Яга в тылу врага.

Prince Noir пишет:

цитата:

Но она и правда при муже вела себя тише воды, ниже травы и выказывала полную покорность супругу.

Покорность, а она тут причем, мы не о ней говорили.

 Отправлено: 02.08.09 16:57. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это навет. Она изменилась, став матерью дофина, даже забеременев им. И это не Дюлон говорит. а тот же Петифис.

А о чем факты говорят? О чем говорит участие в заговоре с Испанией? Ведь если бы он удался, Францию бы поделили на кусочки, и ее сыну бы ничего не досталось, если бы его вообще оставили в живых. Понятное дело, она о таком исходе для своего сына не думала, но не зря меры по безопасности дофина были приняты сверхординарные.

Allitera пишет:

цитата:

И чем же она не угодила с 37 года?

Опять все тот же заговор Сен-Мара... В 37 году было дело об испанских письмах.

Allitera пишет:

цитата:

А мы вроде и говорим о человеческих качествах. а не политических. Хотя оценивать королеву по шкале короля не верно. Функции различные. Но это в общем. Я согласна, что Анна вела себя, как баба Яга в тылу врага.

Я имею в виду королеву как младшего венценосца, как супругу, имеющую общие с супругом-королем задачи.

Allitera пишет:

цитата:

Покорность, а она тут причем, мы не о ней говорили.

Мы говорили о том, как в идеале должна себя вести королва при муже-короле, или я что-то упустила...

 Отправлено: 02.08.09 16:59. Заголовок: Snorri пишет: Анна,..

Snorri пишет:

цитата:

Анна, вероятнее всего, участвовала в заговоре Сен-Мара. Это 1642 год. Не видно никакого желания что-то исправить, новая песня на старый лад. Только угроза отобрать у нее детей подействовала на нее отрезвляюще.

Опять же если полагать, что участвовала, но Ришелье она имела права не любить, не так ли?

Snorri пишет:

цитата:

Но то, что Петифис так пишет, еще не значит, что так было на самом деле.

Хорошо. мне надо ориентироваться на тебя?

Snorri пишет:

цитата:

При том, что Луиза Лафайетт любила короля и, не будь они оба так религиозны,

Самое смешное, что Монтеспан и Луи - Солрце тоже были крайне религиозны.
Snorri пишет:

цитата:

Галантный век завершился в 1789 году ;-)

Когда закончилось? А ты в каком контексте пишешь - противопоставляешь 17 веку, а это в корне неверно.

Snorri пишет:

цитата:

Это было естественное ожидание от любой женщины, а не только от австрийской эрцгерцогини.

Я думаю, что ты и сама знаешь ряд принцес и королев, которым это было по барабану.

Snorri пишет:

цитата:

См. Ф. Эрланже "Генрих III."

Хочется ответить твоим же аргументом, что это Эрланже так думает, но не буду.

Prince Noir пишет:

цитата:

У Шевалье написано, что около 11 часов вечера, а у Дюлон - ночью.

Выходит в новом издании опечатка. так написано час дня.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет про поведение короля во время родов супруги, что он оказал ей все возможное внимание и, несмотря на слабость от лихорадки, постоянно опускался на колени и молил Бога о счастливом исходе дела. В депеше венецианского посланника говорится, что король во время родов супруги подходил к ней и поддерживал ее руками. Слова о том, что короля пришлось силой тащить к королеве, чтобы тот ее поцеловал, принадлежат м-м де Мотвиль, которой не особенно можно верить, учитывая, что она пристрастна и что она не присутствовала при родах королевы.

Т.е. ты утверждаешь, что Петифис врет?

 Отправлено: 02.08.09 17:02. Заголовок: Allitera пишет: Т.е..

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты утверждаешь, что Петифис врет?

Прости, я где-то это говорила?.. Нет, я просто привожу все доступные мне факты.

 Отправлено: 02.08.09 17:03. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А о чем факты говорят? О чем говорит участие в заговоре с Испанией? Ведь если бы он удался, Францию бы поделили на кусочки, и ее сыну бы ничего не досталось, если бы его вообще оставили в живых.

Возможно я ошибаюсь, но я полагала. что Анну интересовало, если еще интересовала судьба Ришелье. Именно потому, что затронута была судьба ее сына она и сдала заговоршиков.

Prince Noir пишет:

цитата:

Я имею в виду королеву как младшего венценосца, как супругу, имеющую общие с супругом-королем задачи.

Королева не младший венценосец, по крайней мере во Франции. ей власть не передается, ее основная функция продолжение рода.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мы говорили о том, как в идеале должна себя вести королва при муже-короле, или я что-то упустила...

Это мы обсуждали в рамках претенции к надменности Анны.

 Отправлено: 02.08.09 17:04. Заголовок: Allitera Катя, я изв..

Allitera
Катя, я извинилась. Искренне. При том что и не думала тебя обижать.
Если я говорю глупости, то хорошо, я умолкаю и не буду этого делать, чтобы никому не доставлять неудовольствия его читать.

 Отправлено: 02.08.09 17:09. Заголовок: Allitera пишет: Воз..

Allitera пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но я полагала. что Анну интересовало, если еще интересовала судьба Ришелье. Именно потому, что затронута была судьба ее сына она и сдала заговоршиков.

Разумеется, в заговор она вступила, чтобы свалить Ришелье и облегчить победу Испании над Францией.

Allitera пишет:

цитата:

Королева не младший венценосец, по крайней мере во Франции. ей власть не передается, ее основная функция продолжение рода.

Это я фигурально выразилсь, имея в виду то, что неплохо было бы королеве не противостоять политическим замыслам мужа, а разделять их.

 Отправлено: 02.08.09 17:11. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Прости, я где-то это говорила?.. Нет, я просто привожу все доступные мне факты.

Так как моя цель не переспорить, а разобраться, то я вот и разбираюсь. То, что приводишь ты прямо противоположно тому, что пишет Петифис. Так что всем быть правым не получается. Петифис очень надежный товарищ, работает с первоисточниками. Так как так получилось, что у него информация о полном неучастии короля?

Snorri пишет:

цитата:

Катя, я извинилась. Искренне. При том что и не думала тебя обижать.

Я не сомневаюсь, я не стала писать, чтобы просто замять этот момент и продолжить дискуссию.

Snorri пишет:

цитата:

Если я говорю глупости, то хорошо, я умолкаю и не буду этого делать, чтобы никому не доставлять неудовольствия его читать.

Давай не будем так говорить, ты ведь знаешь, что это не так.