Отправлено: 29.07.09 14:02. Заголовок: Жан-Кристиан Петифис. "Людовик XIII", 2008.

Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.

 Отправлено: 02.08.09 17:15. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так как так получилось, что у него информация о полном неучастии короля?

Так как он опирался на мемуары Моттвиль, а Шевалье - на депеши венецианского посланника.

 Отправлено: 02.08.09 17:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Разумеется, в заговор она вступила, чтобы свалить Ришелье и облегчить победу Испании над Францией.

Ой, так ты принижаешь Луи. Разве не от него зависела победа?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это я фигурально выразилсь, имея в виду то, что неплохо было бы королеве не противостоять политическим замыслам мужа, а разделять их.

Сижу думаю об этом. А зачем по-твоему одно гос-во дает неесту другому. Наверное. для того. точбы иметь поддержку своим интересам. А порой эти интересы соперничают. Так как себя вести принцессе другого гос-ва? Она может проявить преданность к совей родине, а не новой. Ведь понятие долга тут двусмысленно. Королева Франции коронуется? как-то засомневалась.
Отсюда вытекает, что по сути у принцессы выбор. Вспоминается герцогиня Бургундская, которая как сыр в масле каталась, а тем не менее доносы строчила, в этом правда жизни, все на свою страну работают. так что тут все не однозначно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Так как он опирался на мемуары Моттвиль, а Шевалье - на депеши венецианского посланника.

Его библиографический список пошире будет. :)
Можешь привести эти самые депеши, как они есть в оригинале?

 Отправлено: 02.08.09 17:26. Заголовок: Allitera пишет: Ой,..

Allitera пишет:

цитата:

Ой, так ты принижаешь Луи. Разве не от него зависела победа?

Так предполагалось же, что он к тому времени покинет этот суетный мир... Сам или ему помогут.

Allitera пишет:

цитата:

Отсюда вытекает, что по сути у принцессы выбор.

И все же долг перед мужем выше долга перед отцом или братом, ибо родиной становится та страна, королем которой является ее супруг.

Allitera пишет:

цитата:

Можешь привести эти самые депеши, как они есть в оригинале?

Естественно, сейчас.

 Отправлено: 02.08.09 17:27. Заголовок: Allitera Опять же ес..

Allitera

цитата:

Опять же если полагать, что участвовала, но Ришелье она имела права не любить, не так ли?

Но это не значит, что надо интриговать в пользу врага, с которым государство мужа и сына находится в состоянии войны.

цитата:

Хорошо. мне надо ориентироваться на тебя?

Нет, я в этом деле никто.

цитата:

Когда закончилось? А ты в каком контексте пишешь - противопоставляешь 17 веку, а это в корне неверно.

Я не противопоставляю Галантный Век XVII веку. Я говорила о том, что за 150 лет многое в обществе изменилось.

цитата:

Я думаю, что ты и сама знаешь ряд принцес и королев, которым это было по барабану.

Но это, однако, не считалось идеальной нормой.

цитата:

Хочется ответить твоим же аргументом, что это Эрланже так думает, но не буду.

Хорошо, я не имею никаких доказательств. Однако о Екатерине до смерти Генриха II никто дурного слова не сказала, разве что она не была красавицей и долгое время не могла родить.

 Отправлено: 02.08.09 17:41. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Так предполагалось же, что он к тому времени покинет этот суетный мир... Сам или ему помогут.

Тогда зачем Ришелье, ведь без короля нет и его министра. ЯЧего то я логики не вижу.

Prince Noir пишет:

цитата:

И все же долг перед мужем выше долга перед отцом или братом, ибо родиной становится та страна, королем которой является ее супруг.

Долг перед мужем меньше, долга перед страной, а вот твое последнее утверждение только твое. Нигде я не видела, что это так. Сколько жен покидали страну мужа и искали счастья в другой. В общем нет такой регламентации по сути то. Хотя нам с позиции фр. монрахии видеться все именно так, как ты пишешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Естественно, сейчас.

отличненько.

Snorri пишет:

цитата:

Но это не значит, что надо интриговать в пользу врага, с которым государство мужа и сына находится в состоянии войны.

Ну во-первых не врага для Анны. Во вторых история знает не мало примеров. что помощь со стороны помогала внутри государства разрешить политический концликт мжеду разными сторонами. Тут в сущности ничего нового нет.

Snorri пишет:

цитата:

Нет, я в этом деле никто.

Выходит надо ориентироваться на опытных историков. Скажи, что тебя заставляет им не доверять - есть какие-то доказательства некомпетентности Петифиса?

Snorri пишет:

цитата:

Я не противопоставляю Галантный Век XVII веку. Я говорила о том, что за 150 лет многое в обществе изменилось.

Я думаю, что уже беседа явно сместилась и ты забыла в каком контексте это говорила, но все это не важно, вдеь не это суть обсуждения. А женщины в 17 веке во Франции были свободнее, где где бы то ни было.

Snorri пишет:

цитата:

Но это, однако, не считалось идеальной нормой.

Да это вообще никак не считалось, если честно. Просто есть одно, есть другое.

Snorri пишет:

цитата:

Хорошо, я не имею никаких доказательств. Однако о Екатерине до смерти Генриха II никто дурного слова не сказала, разве что она не была красавицей и долгое время не могла родить.

У меня иное представление, но на этом заостряться не буду, потому, как и сама не уверена в иточнике. Вернемся к нашим баранам.

 Отправлено: 02.08.09 17:47. Заголовок: Allitera пишет: Тог..

Allitera пишет:

цитата:

Тогда зачем Ришелье, ведь без короля нет и его министра. ЯЧего то я логики не вижу.

Ну я за логику г-д заговорщиков отвечать не могу.

Allitera пишет:

цитата:

Ну во-первых не врага для Анны

Не врага для Анны, но врага для государства, в котором она королева.

Allitera пишет:

цитата:

отличненько.

Из письма Шавиньи:
"Prevenu, le roi, malgré sa faiblesse, se leva et, dès son arrive dans la chambre de la reine, lui manifesta toutes les attentions possibles. Il s’agenouilla à plusieurs reprises et pria le ciel de procurer à sa femme une heureuse delivrance."
Из письма венецианского посланника:
"Le roi a voulu assister la reine, la soutenant pendant un long laps de temps dans ses propres bras."

 Отправлено: 02.08.09 17:49. Заголовок: Allitera Ну во-первы..

Allitera

цитата:

Ну во-первых не врага для Анны. Во вторых история знает не мало примеров. что помощь со стороны помогала внутри государства разрешить политический концликт мжеду разными сторонами. Тут в сущности ничего нового нет.

Тем не менее Испания была врагом ее мужа в тот момент.

цитата:

Скажи, что тебя заставляет им не доверять - есть какие-то доказательства некомпетентности Петифиса?

Я нигде не говорила о некомпетентности Петифиса. Но даже опытный и именитый историк может ошибаться, как, к примеру, Дюлон, которая характеристику Людовику XIII дает преимущественно на основе Таллемана де Рео, что, по меньшей мере, непрофессионально - учитывая огромный пласт источников касательно этого монарха.
К тому же Петифис с биографии Людовика XIV высказывался не самым лестным образом об отце короля-солнца, что уже есть косвенное, но указание на то, что он склонен к не самой высокой оценке Людовика XIII.
При этом Шевалье или Ллойд Мут говорят о нем, Людовике, в более позитивном ключе.
Или другой пример. Эрланже очень хорошо относится к Людовику XIII, а вот Ришелье как человека просто терпеть не может, такого количества гадостей о кардинале на объем текста стоит поискать. При этом с фактологической точки зрения книга отлично написана, навскидку не могу припомнить ошибок.

 Отправлено: 02.08.09 17:49. Заголовок: Allitera пишет: Дол..

Allitera пишет:

цитата:

Долг перед мужем меньше, долга перед страной, а вот твое последнее утверждение только твое. Нигде я не видела, что это так. Сколько жен покидали страну мужа и искали счастья в другой. В общем нет такой регламентации по сути то.

А я вот это где-то читала, ибо выдумать такую глубокомысленную сентенцию сама не в состоянии.

 Отправлено: 02.08.09 18:04. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Ну я за логику г-д заговорщиков отвечать не могу.

Не думаю, что ее не было. Это что-то мы тут намудрили.

Prince Noir пишет:

цитата:

Не врага для Анны, но врага для государства, в котором она королева.

Опять же с какой колокольни смотреть. Если с позиции французской, то так. а если испанской?

Prince Noir пишет:

цитата:

Из письма Шавиньи:

Тут увы нет указания на поддержку. ведь он молился за рождение сына. А королева могла быть и не при чем. А вот венецианский посол четко указывает. Теперь надо разобраться - как долго присуствовал при родах король, посол и есть ли другие свидетельства?
Отрицвть тот момент, что король не был при ней неотлучно - будешь? Если нет, то уже понятно, что помощь его была. если была - ограниченной. И в самый тяжелый момент ее не было. Из медицины - период изгнания плода, когда надо поддерживать физически роженицу короток, в отличие от длительного периода подготовительных схваток. В последнем периоде его не было, так как он пошел кушать, отлично понимаю, что дело идет к концую. Это не могли не знать повивальные бабки и акушеры.

Snorri пишет:

цитата:

Тем не менее Испания была врагом ее мужа в тот момент.

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Snorri пишет:

цитата:

Я нигде не говорила о некомпетентности Петифиса. Но даже опытный и именитый историк может ошибаться,

Ошибка и есть некомпетентность. Ято позволяет тебе думать, что ошибается он. а не ты?

Snorri пишет:

цитата:

К тому же Петифис с биографии Людовика XIV высказывался не самым лестным образом об отце короля-солнца, что уже есть косвенное, но указание на то, что он склонен к не самой высокой оценке Людовика XIII.

То, что я прочла в этой книге о Луи Трезе говорит об обратном. А так же я слушала интервью Петифиса, которое тоже говорит об обратном. И если в книге он просто говорит, как видит. даже не пытаясь это оченивать - хорошо или плохо, то в интервью он прямо на амбразуру лезет в защиту короля.

Snorri пишет:

цитата:

При этом Шевалье или Ллойд Мут говорят о нем, Людовике, в более позитивном ключе.

Давай разграничим отношение в Луи, как королю и отношению, как к супругу.
Итак что по этому поводу говорят оба?

Snorri пишет:

цитата:

Или другой пример. Эрланже очень хорошо относится к Людовику XIII, а вот Ришелье как человека просто терпеть не может, такого количества гадостей о кардинале на объем текста стоит поискать. При этом с фактологической точки зрения книга отлично написана, навскидку не могу припомнить ошибок.

Эрланже очень предвзят, это верно. Но факты ошибочные у него тоже есть. Максим часто любит ссылаться на него по поводу среднего роста француза. Откуда он это взял, остается только догадываться.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я вот это где-то читала, ибо выдумать такую глубокомысленную сентенцию сама не в состоянии.

И чтоже такого глубокомысленного в этой сентенции - все до предельного просто. И для человека твоего образовани и ума тем более. Не клевещи на себя. Другое дело, что оно близко нам по позиции. Вот возьмем пример графини де Верруа. Как здорово, что она шпионила и проводила профранцузскую политику у Савойцев. А между тем она жена савойского графа и по этой сентенции должна была весьти себя прямо противоположно.

 Отправлено: 02.08.09 18:10. Заголовок: Allitera Врогом ее м..

Allitera

цитата:

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Это не оправдание для государственной измены.
Тем более что не только Луи был врагом Анны, но и Анна была врагом для Луи.

цитата:

Ято позволяет тебе думать, что ошибается он. а не ты?

Он ссылается на слова Отфор, а это не самый надежный источник.

цитата:

Давай разграничим отношение в Луи, как королю и отношению, как к супругу. Итак что по этому поводу говорят оба?

Что вина его не больше, чем вина Анны, которая не шла ему навстречу.

 Отправлено: 02.08.09 18:17. Заголовок: Snorri пишет: Это н..

Snorri пишет:

цитата:

Это не оправдание для государственной измены. Тем более что не только Луи был врагом Анны, но и Анна была врагом для Луи.

Смотря какому гос-ву, для другого так преданность. В общем все относительно.

Snorri пишет:

цитата:

Он ссылается на слова Отфор, а это не самый надежный источник.

Что тебе позволяет оценить Отфор, как ненадежный источник? И посчитать надежным другой? Ты много знаешь о том венецианском после?

Snorri пишет:

цитата:

Что вина его не больше, чем вина Анны, которая не шла ему навстречу.

Т.е. тоже. что и другие. Так в чем разница?

 Отправлено: 02.08.09 18:21. Заголовок: Allitera пишет: е д..

Allitera пишет:

цитата:

е думаю, что ее не было. Это что-то мы тут намудрили.

Не знаю, кто и что намудрил, но в тексте договора было четко прописано, что после ухода с политической арены короля и кардинала Франция была бы поделена между главными лицами в заговоре.

Allitera пишет:

цитата:

Тут увы нет указания на поддержку. ведь он молился за рождение сына. А королева могла быть и не при чем

Он молился об успешном разрешении королевы, именно успешном, а этот эпитет не может не включать в себя благоприятный исход для самой роженицы.

Allitera пишет:

цитата:

Отрицвть тот момент, что король не был при ней неотлучно - будешь? Если нет, то уже понятно, что помощь его была. если была - ограниченной. И в самый тяжелый момент ее не было. Из медицины - период изгнания плода, когда надо поддерживать физически роженицу короток, в отличие от длительного периода подготовительных схваток. В последнем периоде его не было, так как он пошел кушать, отлично понимаю, что дело идет к концую. Это не могли не знать повивальные бабки и акушеры.

Да-да, я не отрицаю: король отправился обедать, и не прошло и четверти часа, как ему доложили, что королева родила. Он тонкостей этого процесса знать не мог и был далеко не опытным отцом, чья жена рожает первый раз. Потом, он был болен сам и имел причину пойти пообедать. Но, тем не менее, я не говорю это в его оправдание.

Allitera пишет:

цитата:

И чтоже такого глубокомысленного в этой сентенции - все до предельного просто. И для человека твоего образовани и ума тем более. Не клевещи на себя. Другое дело, что оно близко нам по позиции. Вот возьмем пример графини де Верруа. Как здорово, что она шпионила и проводила профранцузскую политику у Савойцев. А между тем она жена савойского графа и по этой сентенции должна была весьти себя прямо противоположно.

Все-таки с королевы спрос гораздо больше, нежели чем с графини, и ответственности перед государстом, где королева она.

Allitera пишет:

цитата:

Врогом ее мужа. который не был ей другом, скорее уж врагом.

Да, но она французская королева, значит, интриговать против Франции - преступление, государственная измена.

 Отправлено: 02.08.09 18:23. Заголовок: Allitera Смотря како..

Allitera

цитата:

Смотря какому гос-ву, для другого так преданность. В общем все относительно.

Если бы Мария-Терезия во время Деволюционной войны переписывалась с братом и говорила о том, как здорово было бы устранить гада-милитариста Лувуа, а после прикончить Луи, это было бы хорошо?

цитата:

Что тебе позволяет оценить Отфор, как ненадежный источник?

То, что она была стерва, имевшая зуб на короля, который ее удалил.
К тому же она была дружна с Анной, а потому объективность в данном деле - весьма скользкая вещь.

цитата:

Ты много знаешь о том венецианском после?

Конкретно об этом - ничего. Но послания венецианцев Республике обычно являются бесценным источником для многих историков, занимающихся изучением не только истории Франции, но и истории других государств, и не доверять им у меня нет причины, в отличие от Отфор.

 Отправлено: 02.08.09 18:35. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Не знаю, кто и что намудрил, но в тексте договора было чет прописано, что после ухода с политической арены короля и кардинала Франция была бы поделена между главными лицами в заговоре.

Кто эти лица?

Prince Noir пишет:

цитата:

Он полился об успешном разрешении королевы, именно успешном, а этот эпитет не может не включать в себя благоприятный исход для самой роженицы.

Может, успешные роды, это когда рождается младенец. Опять же это относительно. Смотря кто чего ждет. Если один ждет рождения сына, то судьба рожденицы не имеет значенич. если кто-то ставит здоровье роженицы, то ребенок по -боку, а для кого-то главное оба момента. По писбма мы об этом судить не можем. Вот если бы король громко воскликнул, да Спаси Боже королеву и сына моего, то тогда у нас бы было это доказательство.

Prince Noir пишет:

цитата:

Он тонкостей этого процесса знать не мог и был далеко не опытным отцом, чья жена рожает первый раз.

Так его же в курсе держат. Странно, что он пошел в самый не подходязий момент. И для больного человека характерно отсутствие аппетита.

Prince Noir пишет:

цитата:

Но, тем не менее, я не говорю это в его оправдание.

Как видишь я всего лишь собираю факты. Те, что не вызывают сомнения и те. что вызывают. Это факт не вызывает сомнения, но он говорит не в пользу Луи

Prince Noir пишет:

цитата:

Все-таки с королевы спрос гораздо больше, нежели чем с графини, и ответственности перед государстом, где королева она.

Опять же это зависит о короны, королевы и гос-ва. История разное знала и радное поддерживала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, но она французская королева, значит, интриговать против Франции - преступление, государственная измена.

Да, она испанская инфанта - это у нее никто не отнимал.

Snorri пишет:

цитата:

Если бы Мария-Терезия во время Деволюционной войны переписывалась с братом и говорила о том, как здорово было бы устранить гада-милитариста Лувуа, это было бы хорошо?

Брат ее был не в состоянии с ней переписываться. Хорошо ли это было? Относительно чего? Франции - нет, Испании - да.

Snorri пишет:

цитата:

То, что она была стерва, имевшая зуб на короля, который ее удалил. К тому же она была дружна с Анной, а потому объективность в данном деле - весьма скользкая вещь.

Разве это делает ее лгуньей, ее уже уличали во лжи? Если ты ничего не знаешь о венецианском посланнике, даже имени, почему так веришь?
История вообще скользкая вещь, зачастую свидетельства противоречивые.

Snorri пишет:

цитата:

Конкретно об этом - ничего. Но послания венецианцев Республике обычно являются бесценным источником для многих историков, занимающихся изучением не только истории Франции, но и истории других государств, и не доверять им у меня нет причины, в отличие от Отфор.

Бесценным источником является и писанина Сен-Симона, и Отфорские опусы так же. Просто давай признаем, что если бы Отфор заявила, что у короля от волнения за королеву руки тряслись, а посол написал, что Луи Трез особо не интересовался роженицей, то ты бы предпочла верить Отфор.
Твоя степень доверия субъективна и не имеет по сути никакой фактологической опоры. Мне же важно узнать истину, а потому я не могу выбрать то, что мне больше импанирует и верить только этому.
А то Отфор предвзята, Мотвиль тоже. И вообще все в сад. :)))

 Отправлено: 02.08.09 18:43. Заголовок: Allitera пишет: Кто..

Allitera пишет:

цитата:

Кто эти лица?

Те, кто участвовал в заговоре: Гастон, Сен-Мар, герцог Буйонский и т.д. и испанский король.

Allitera пишет:

цитата:

Может, успешные роды, это когда рождается младенец. Опять же это относительно. Смотря кто чего ждет. Если один ждет рождения сына, то судьба рожденицы не имеет значенич. если кто-то ставит здоровье роженицы, то ребенок по -боку, а для кого-то главное оба момента. По писбма мы об этом судить не можем. Вот если бы король громко воскликнул, да Спаси Боже королеву и сына моего, то тогда у нас бы было это доказательство.

Allitera пишет:

цитата:

Так его же в курсе держат. Странно, что он пошел в самый не подходязий момент. И для больного человека характерно отсутствие аппетита.

В общем, все это можно трактовать по-разному и приводить свои доказательства и измышления.


Allitera пишет:

цитата:

Да, она испанская инфанта - это у нее никто не отнимал.

Да перестает она быть испанской инфантой, став королевой Франции.

 Отправлено: 02.08.09 18:48. Заголовок: Allitera Брат ее был..

Allitera

цитата:

Брат ее был не в состоянии с ней переписываться. Хорошо ли это было? Относительно чего? Франции - нет, Испании - да.

Вот мы и говорим о ее поступках с точки зрения Франции, равно как и о поступках Анны.
С этой позиции то, что она делала, измена и предательство.

цитата:

Разве это делает ее лгуньей, ее уже уличали во лжи?

Это заставляет со определенной долей скепсиса относиться к ее словам.

цитата:

Если ты ничего не знаешь о венецианском посланнике, даже имени, почему так веришь?

Те сведения, что поставляли в Сенат и дожам венецианские посланники, как правило, точны, и имя посла здесь значения не имеет.

цитата:

Просто давай признаем, что если бы Отфор заявила, что у короля от волнения за королеву руки тряслись, а посол написал, что Луи Трез особо не интересовался роженицей, то ты бы предпочла верить Отфор.

Нет, не признаем. Потому что ты мне уже приписываешь чрезмерную предвзятость.
Я бы, как ни странно, поверила бы больше послу. Именно по той причине, что указала выше.

цитата:

Твоя степень доверия субъективна и не имеет по сути никакой фактологической опоры.

Ок. Умолкаю :-)
Больше ничего здесь писать не буду, потому что никакой ценности мои слова и попытки рассуждать не имеют.

 Отправлено: 02.08.09 18:59. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Те, кто участвовал в заговоре: Гастон, Сен-Мар, герцог Буйонский и т.д. и испанский король.

А при чем тут Анна? В отличие от Гастона ее имени то нет.

Prince Noir пишет:

цитата:

В общем, все это можно трактовать по-разному и приводить свои доказательства и измышления.

Верно трактовать по разному. Но что очевидно - королю докладывали о ходе родов и король пошел есть тогда, когда должен родиться наследник. Ребенок же не пробка, потому из матери не выстреливает. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Да перестает она быть испанской инфантой, став королевой Франции.

Правда, в первый раз такое слышу, а вот обратное встречалось. Жена не теряет своей девической фамилии и титула.

Snorri пишет:

цитата:

Вот мы и говорим о ее поступках с точки зрения Франции, равно как и о поступках Анны. С этой позиции то, что она делала, измена и предательство.

А почему мы должны так это рассматривать? Только потому, что мы на фр. стороне?

На самом деле в идеале. королева должна поддерживать обе стороны. Но ведь это в идеале.

Snorri пишет:

цитата:

Это заставляет со определенной долей скепсиса относиться к ее словам.

Это лишь синоним. А какие основания - разве уже были преценденты ее лжесвидетельства?

Прости можно относиться очень плохо к человеку и самой иметь отвратительный характер, но при этом не врать.

Snorri пишет:

цитата:

Те сведения, что поставляли в Сенат и дожам венецианские посланники, как правило, точны, и имя посла здесь значения не имеет.

А такой вариант, что венечианский посланник это записал с чужих слов не рассматриваешь? То есть добросовестное заблуждение.

Snorri пишет:

цитата:

Ок. Умолкаю :-) Больше ничего здесь писать не буду, потому что никакой ценности мои слова не имеют.

Вот это меня удивляет. Вместо того, чтобы отстоять свою точку или признать ее несостоятельность, ты обижаешься и в кусты. Скажи, где я написала неправду? Я тебя уже несколько постов прошу дать хоть один факт на который ты ссылаешься, а ты мне про скепсис и дригие субъективные чувства. Извнини, но это лирика. А на ней только романы писать. Давай же анализировать что есть. а чего нет не будем брать. Чтобы не уподобляться тем, кого ты сама клеймишь.

 Отправлено: 02.08.09 19:11. Заголовок: Allitera пишет: А п..

Allitera пишет:

цитата:

А при чем тут Анна? В отличие от Гастона ее имени то нет.

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Allitera пишет:

цитата:

Верно трактовать по разному. Но что очевидно - королю докладывали о ходе родов и король пошел есть тогда, когда должен родиться наследник. Ребенок же не пробка, потому из матери не выстреливает. :)

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Allitera пишет:

цитата:

Правда, в первый раз такое слышу, а вот обратное встречалось. Жена не теряет своей девической фамилии и титула.

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

 Отправлено: 02.08.09 19:22. Заголовок: Allitera Вместо того..

Allitera

цитата:

Вместо того, чтобы отстоять свою точку или признать ее несостоятельность, ты обижаешься и в кусты.

То, что я привожу в качестве доказательства, ты таковым не признаешь.
Хорошо. Тебе моя точка зрения кажется несостоятельной. Только я ведь могу строить свои выводы?
Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?
Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.
Так как смысл мне дальше что-то писать, если моя писанина имеет столь спорную ценность?

 Отправлено: 02.08.09 19:26. Заголовок: Allitera Snorri Дев..

Allitera Snorri
Девушки, давайте жить дружно!
Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.