Отправлено: 29.07.09 14:02. Заголовок: Жан-Кристиан Петифис. "Людовик XIII", 2008.

Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.

 Отправлено: 02.08.09 19:29. Заголовок: Prince Noir Я тоже н..

Prince Noir
Я тоже не хочу ни с кем ссориться или портить отношения.

 Отправлено: 02.08.09 20:55. Заголовок: Мне в глаза бросилос..

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

 Отправлено: 02.08.09 22:57. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Как я понимаю. нет уверенности, что поддержала. Историки, как я понимаю не исключают, но веских доказательств до сих пор нет. Потом нельзя не допускать тот момент, что ей было сказано лишь о части заговора и именно та часть, которая тебя больше всех возмущает и вынудила Анну выдать заговорщиков. Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала?
То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

Пример Генриетта Французская, Ганриетта Английская, никто их статуса Английской и французской принцессы не лишал. Палатинская принцесса тоже. кстати.

Snorri пишет:

цитата:

То, что я привожу в качестве доказательства

Может я чего- то пропустила, но хоть убей не видела этого доказательства. Все ыто было, это что верить Отфор нельзя, а Шевалье обвиняет обоих супругов в их бедах. с последним согласна и никогда этого не скрывала. Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Snorri пишет:

цитата:

Только я ведь могу строить свои выводы?

Именно. можешь. Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих. Вот к примеру стану я кому-то доказывать, что-то. А меня спросят - с чего взяла. а я скажу. да есть замечательная девочка, она так говорит. Понятно, что какая бы замечательная девочка не была, это не аргумент.

Snorri пишет:

цитата:

Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.

Если стоит - так поделись - именно это я и прошу. Ты же мне даещшь свои окончательные выводы. К примеру Принц Нуар привела факты - вот с этим не поспоришь. А вот как их интерпретировать - это еще надо думать.

Snorri пишет:

цитата:

Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?

Так то, что ты написала про Шевалье от Петифиса не отличается. Потому мне нисколько понятнее не стало то, что мы обсуждаем.

Prince Noir пишет:

цитата:

Девушки, давайте жить дружно! Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.

Я вообще не ссорюсь, но чувствую, что Snorri кипятиться без причины. Это еще учитывая, что у меня позиция не противоположная ее. А если бы у меня она была таковой? Snorri ну в самом деле, я пытаюсь разобраться, а не отстоять какое-то мнение. Если ты видишь, я его еще и не сформировала, а ты даже порассуждать не хочешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

Я говорила о другом - о том, что он не прощает. Хотя ты права желаеть смерти другому человеку - не по христиански. Тут они одинаковы. Различны обстоятельства - эта женщина рожает его чына. Сама мысль просто кощунственна. Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах. Ну это как если бы он был болен заразной болезнью. а она вызвалась за ним ухаживать, и вот он мысленно радуется - давай-жавай, можешь здохнешь.
А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище. Это же было тогда. когда АНна еще не залезла во всякие заговоры. Нет, прости, но это не ужасно. Понимаю, что наполовину его таким сделало детство, наполовину болезнь, но все-таки и Чекатило тоже не от хорошей жизени стал таким. Я, конечно. не сравниваю, но мне бы не хотелось. чтобы это было оправданием.

 Отправлено: 02.08.09 22:57. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

А Анна желала смерти Ришелье, поэтому и поддержала заговор.

Как я понимаю. нет уверенности, что поддержала. Историки, как я понимаю не исключают, но веских доказательств до сих пор нет. Потом нельзя не допускать тот момент, что ей было сказано лишь о части заговора и именно та часть, которая тебя больше всех возмущает и вынудила Анну выдать заговорщиков. Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Шевалье пишет, что к тому времени, как король отправился обедать, не было никаких признаков того, что королева сейчас родит.

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала?
То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Prince Noir пишет:

цитата:

А я наоборот по отношению к королевам всегда встрчала как раз обратное.

Пример Генриетта Французская, Ганриетта Английская, никто их статуса Английской и французской принцессы не лишал. Палатинская принцесса тоже. кстати.

Snorri пишет:

цитата:

То, что я привожу в качестве доказательства

Может я чего- то пропустила, но хоть убей не видела этого доказательства. Все ыто было, это что верить Отфор нельзя, а Шевалье обвиняет обоих супругов в их бедах. с последним согласна и никогда этого не скрывала. Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Snorri пишет:

цитата:

Только я ведь могу строить свои выводы?

Именно. можешь. Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих. Вот к примеру стану я кому-то доказывать, что-то. А меня спросят - с чего взяла. а я скажу. да есть замечательная девочка, она так говорит. Понятно, что какая бы замечательная девочка не была, это не аргумент.

Snorri пишет:

цитата:

Из твоих слов выходит, что я все притягиваю за уши, только потому, что мне так нравится, что никаких фактов за моими высказываниями не стоит.

Если стоит - так поделись - именно это я и прошу. Ты же мне даещшь свои окончательные выводы. К примеру Принц Нуар привела факты - вот с этим не поспоришь. А вот как их интерпретировать - это еще надо думать.

Snorri пишет:

цитата:

Да, я не Петифис, не Шевалье, я вообще никто, однако я солидарна с тем, что пишет последний. Эта позиция в корне неверна?

Так то, что ты написала про Шевалье от Петифиса не отличается. Потому мне нисколько понятнее не стало то, что мы обсуждаем.

Prince Noir пишет:

цитата:

Девушки, давайте жить дружно! Пусть каждая остается при своем, но без членовредительства. Много что в запале спора можно сказать.

Я вообще не ссорюсь, но чувствую, что Snorri кипятиться без причины. Это еще учитывая, что у меня позиция не противоположная ее. А если бы у меня она была таковой? Snorri ну в самом деле, я пытаюсь разобраться, а не отстоять какое-то мнение. Если ты видишь, я его еще и не сформировала, а ты даже порассуждать не хочешь.

Prince Noir пишет:

цитата:

Мне в глаза бросилось одно несоответствие: если король поступает не по-христиански, не имея ничего против, если Анна не переживет роды, то в чем Анна лучше его, не единажды желая его гибели еще до этого?..

Я говорила о другом - о том, что он не прощает. Хотя ты права желаеть смерти другому человеку - не по христиански. Тут они одинаковы. Различны обстоятельства - эта женщина рожает его чына. Сама мысль просто кощунственна. Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах. Ну это как если бы он был болен заразной болезнью. а она вызвалась за ним ухаживать, и вот он мысленно радуется - давай-жавай, можешь здохнешь.
А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище. Это же было тогда. когда АНна еще не залезла во всякие заговоры. Нет, прости, но это не ужасно. Понимаю, что наполовину его таким сделало детство, наполовину болезнь, но все-таки и Чекатило тоже не от хорошей жизени стал таким. Я, конечно. не сравниваю, но мне бы не хотелось. чтобы болезни и тяжелая жизнь были оправданием.

 Отправлено: 02.08.09 23:12. Заголовок: Allitera пишет: Не..

Allitera пишет:

цитата:

Нельзя исключать, что и Анна могла вообще не принимать цчастие в заговоре. но заговорщике ей предлагали и поразмыслив она их выдала.

Нет, это исключено. Она принимала в нем учасие. Если интересно, позже подготовлю об этом материал.

Allitera пишет:

цитата:

Ну вот смотри - король отправился завтракать и не успел он сесть, как к нему уже пришли. сказать, что родился дофин. Если взять версию, что король пошел завтракать от Анны, то естественно он это сделал тогда, когда младенец уже должен был появиться и этого он не мог не знать. Потому как за то время, что он дошел - дошел и посланник, точнее посланница. Вторая версия, он не находился до этого момента в спальне королевы, и из другого места отправился завтракать. Тогда почему его не уведомили раньше - он просил уведомить его только при рождении дофина? И чем он занимался, когда жена рожала? То, что пишет Шевалье не может быть правдой, потому как еще раз скажу - дети моментально не рождаются, особенно в процессе таких длительных родов. Просто говоря матка должна раскрыться полностью, до этого рождения ребенка ждать бессмысленно. Об раскрытии знает акушерка.

Нет, он пошел завтракать от королевы. Подробностей того, почему он пошел, когда до появления ребенка оставались считанные минуты, нигде нет. Объяснения этому поступку историки не дают нигде, так что мы можем только строить предположения.

Allitera пишет:

цитата:

Меня в этой реакции короля поразило не то, что он смерти ей хочет, а то, что настолько злопамятен, что даже их сын не заставил его хотя бы на время забыть об обидах.

Да, злопамятностью он отличался редкой и не прощал никогда, это абсолютно верно. Не по-христиански, разумеется, факт есть факт.

Allitera пишет:

цитата:

А ведь давай вспомним его знаменитый перл, что у Анны чрево - это кладбище

Еще раз по поводу этой фразы: нигде я ее еще не встречала. А если предположить, что он ее сказал (а он вполне мог это сделать), то к какому выводу приходим? Да, это был жесткий, суровый человек, не умеющий прощать, - но это не новость.

Вы знаете, это на самом деле не обсуждение личности короля, это какой-то обвинительный процесс. При таком раскладе особой конструктивности не добьешься. Давайте снизим градус осуждения и не будем вмешивать эмоции.

 Отправлено: 02.08.09 23:15. Заголовок: Allitera Все остальн..

Allitera

цитата:

Все остальное чисто твое мнение, которое идет от твоей интуиции. что венецианцы надежнее Отфор. Но согласись, что это не доказательство.

Для меня это доказательство, основанное на том, что отчеты венецианских послов всегда были выверенными и проверенными.
Почему я так считаю? Да взять ту же Англию, все, что строчили в донесениях послы Светлейшей, это один из самых надежных источников, проверенных и перепроверенных.
Зачем послу врать в тайных донесениях? Он заинтересован, как правило, в том, чтобы его правительство узнало все в мельчайших деталях.

цитата:

Но я же не могу строить свои, основываясь на твоих.

Так я и не берусь тебя переубеждать или навязывать свою точку зрения! Я высказываю исключительно свою.

цитата:

а ты даже порассуждать не хочешь.

О-о... вот уж неправда

 Отправлено: 02.08.09 23:32. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, это исключено. Она принимала в нем учасие. Если интересно, позже подготовлю об этом материал.

Интересно, но даже сегодня ее цастие в заговоре поставили под сомнение. Посмотри в начале ветки разговора.

Prince Noir пишет:

цитата:

Нет, он пошел завтракать от королевы. Подробностей того, почему он пошел, когда до появления ребенка оставались считанные минуты, нигде нет. Объяснения этому поступку историки не дают нигде, так что мы можем только строить предположения.

Верно. У нас есть факты. за несколько минут до появления дофина вроде больной лихорадкой человек вдруг срочно захотел есть и ушел. Логично предположить. что он не все 12 часов стоял у постели жены и молился и эта его отлучка была не первой. Водможно, что именно рождения он и не хотел видеть. Знаешь, не все мужчины хотят ТАКОЕ видеть.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, злопамятностью он отличался редкой и не прощал никогда, это абсолютно верно. Не по-христиански, разумеется, факт есть факт.

Вот это и позвоялет мне предположить. что чтобы Анна не сделала - он бы все равно не простил, а значит не было бы им жизни вместе. Опять же на участие в заговоре ее могло толкнуть и это. То. что ничего не изменилось, хотя она старалась хоть как-то наладить отношения. Сама понимаешь, что нелегко спать с мужчиной, который тебя так "любит".

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, это был жесткий, суровый человек, не умеющий прощать, - но это не новость.

А то, что ты говорила, что Анна могла бы сделать шаг и т.д. Но ведь положа руку на сердце - это же ничего не дало.

Prince Noir пишет:

цитата:

Вы знаете, это на самом деле не обсуждение личности короля, это какой-то обвинительный процесс. При таком раскладе особой конструктивности не добьешься. Давайте снизим градус осуждения и не будем вмешивать эмоции.

Говорю за себя - у меня градус не поднят. А обсуждаем мы одну из темных сторон короля, а тут уж без обвинения никак. Могу сказать в утешение - маленький дофин его любил. Все-таки при всей своей неумелости и плохом начале Луи Трез сумел пробиться к сердечку сына. Я имею ввиду ответ Луи-Солнца, что будет если его отец умрет - он сказал, что броситься в ров.

Snorri пишет:

цитата:

Зачем послу врать в тайных донесениях? Он заинтересован, как правило, в том, чтобы его правительство узнало все в мельчайших деталях.

А почему врать, ведь информацию и они собирали порой по слухам и чаще всего из них. И уж извини, но для другого гос-ву чисто по барабану. помогал Луи Трез жене в родах или нет, этот факт малозначим. Просто хроника.
Snorri пишет:

цитата:

Так я и не берусь тебя переубеждать или навязывать свою точку зрения! Я высказываю исключительно свою.

А я вот интересуюсь - почему ты в своей так уверенна, может я тоже хочу.

Snorri пишет:

цитата:

О-о... вот уж неправда

А кто тут мне грозил, что со мной больше спорить не будет?
Как же я сама с обой то буду?

 Отправлено: 02.08.09 23:42. Заголовок: Allitera А почему вр..

Allitera

цитата:

А почему врать, ведь информацию и они собирали порой по слухам и чаще всего из них. И уж извини, но для другого гос-ву чисто по барабану. помогал Луи Трез жене в родах или нет, этот факт малозначим. Просто хроника.

Не думаю, что это мелочь. Малейшее изменение в отношениях августейшей четы было делом государственной важности.

цитата:

А кто тут мне грозил, что со мной больше спорить не будет?

Мои нервы

 Отправлено: 02.08.09 23:48. Заголовок: Snorri пишет: Не ду..

Snorri пишет:

цитата:

Не думаю, что это мелочь. Малейшее изменение в отношениях августейшей четы было делом государственной важности.

Но участие супруга в родах не было критерием этих отношений. Есть очень любящие мужья, которые скорее дадут себя растрелять, чем пойдут прочто смотреть на роды жены.

Snorri пишет:

цитата:

Мои нервы

Ну ладно, с ними спорить не буду, а с тобой обязательно. Оффтоп: Вот только уже не сейчас, а то завтра рано вставать. Всем спасибо за беседу.

 Отправлено: 02.08.09 23:55. Заголовок: Allitera пишет: Инт..

Allitera пишет:

цитата:

Интересно, но даже сегодня ее цастие в заговоре поставили под сомнение. Посмотри в начале ветки разговора.

Вижу, но тем не менее, ни у Петифиса, ни у Шевалье, ни у Мута и т.д. сомнений нет.


Allitera пишет:

цитата:

Логично предположить. что он не все 12 часов стоял у постели жены и молился и эта его отлучка была не первой.

Король с ночи был в комнате королевы и, естественно, был сильно утомлен.

Allitera пишет:

цитата:

Вот это и позвоялет мне предположить. что чтобы Анна не сделала - он бы все равно не простил, а значит не было бы им жизни вместе.

Это абсолютно верно: при разности их характеров они в любом случае никогда бы не были счастливы вдвоем.

Allitera пишет:

цитата:

Опять же на участие в заговоре ее могло толкнуть и это. То. что ничего не изменилось, хотя она старалась хоть как-то наладить отношения.

Она стралась наладить отношения лишь в конце, когда король уже был прикован к постели.

Allitera пишет:

цитата:

Сама понимаешь, что нелегко спать с мужчиной, который тебя так "любит".

Конечно. Ему тоже не особенно приятно было спать с женщиной, которая участвовала в таких заговорах против него. Все его биографы говорят, что он выполнял свой долг без малейшего удовольствия, заставляя себя навещать ночами жену усилием воли.

Allitera пишет:

цитата:

А то, что ты говорила, что Анна могла бы сделать шаг и т.д. Но ведь положа руку на сердце - это же ничего не дало.

Это смотря какой шаг бы она сделала вперед - и как. За короля отвечать не могу, но его биографы пишут, что на доброе обхождение с ним он всегда реагировал ответным расположением.

Allitera пишет:

цитата:

Говорю за себя - у меня градус не поднят. А обсуждаем мы одну из темных сторон короля, а тут уж без обвинения никак.

В сообщениях, где говорится о короле, тон сурового судьи. :) Естественно, первый порыв - выступить в защиту, поэтому и у меня, допустим, без эмоций не обходится, я не спорю. Зачем обвинять? Можно просто спокойно рассмотреть имеющиеся факты и спокойно, без эмоций, сделать различные выводы.


Allitera пишет:

цитата:

Все-таки при всей своей неумелости и плохом начале Луи Трез сумел пробиться к сердечку сына.

Видимо, дофин все-таки чувствовал, что отец его любит.

 Отправлено: 03.08.09 16:24. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Вижу, но тем не менее, ни у Петифиса, ни у Шевалье, ни у Мута и т.д. сомнений нет.

Хорошо, а какие доказательства и почему ее нет среди тех имен. А Снорри, ты что думаешь по этому поводу, ведь это ты написала об участии Анны в заговоре с оговоркой. Ты полагаешь, что все-таки нет полной уверенности в этом?

Prince Noir пишет:

цитата:

Король с ночи был в комнате королевы и, естественно, был сильно утомлен.

Знаешь это странно. Простоять всю ночь и уйти в момент самого действа. Очень странно. А почему ты решила, что он там был всю ночь?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это абсолютно верно: при разности их характеров они в любом случае никогда бы не были счастливы вдвоем.

Ну ты оптимист. Счастливы - об этом я вообще не заикаюсь, но хотя бы уважительны. Но мне кажется, что в их случае вообще бы самолет не полетел.

Prince Noir пишет:

цитата:

Она стралась наладить отношения лишь в конце, когда король уже был прикован к постели.

А как он старался наладить отношений? Я наверное не ошибусь, если предположу, что никак.

Prince Noir пишет:

цитата:

Конечно. Ему тоже не особенно приятно было спать с женщиной, которая участвовала в таких заговорах против него. Все его биографы говорят, что он выполнял свой долг без малейшего удовольствия, заставляя себя навещать ночами жену усилием воли.

Не поверю ни за что. Потому, как без удовольствия физиологически невозможно зачатие у мужчины. Может чисто психологически у него и было отторжение. но в физическом плане он уходил полностью удовлетворенным, чего мы не можем сказать об Анне.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это смотря какой шаг бы она сделала вперед - и как. За короля отвечать не могу, но его биографы пишут, что на доброе обхождение с ним он всегда реагировал ответным расположением.

Она ему сына родила, это шаг стоит многих других. Его первого сына после стольких лет стерильности.

Prince Noir пишет:

цитата:

Зачем обвинять? Можно просто спокойно рассмотреть имеющиеся факты и спокойно, без эмоций, сделать различные выводы.

Ты знаешь это меня очень неприятно поразило. Вот ты говоришь - он жестокий, и такой-сякой. но это никто и не оспаривет. Но я только сейчас поняла значения этих слов, применительно к Луи. невольно я все смягчала или скорее просто не задумывалась. А тут просто представила и реально поняла, что мириться с ним - это уже тяжелое испытание. так еще и не найти никакого порыва к сближению. даже минимального с его стороны.

Prince Noir пишет:

цитата:

Видимо, дофин все-таки чувствовал, что отец его любит.

Скорее он любил его, в смысле дофин.

 Отправлено: 04.08.09 19:51. Заголовок: Allitera пишет: Хор..

Allitera пишет:

цитата:

Хорошо, а какие доказательства и почему ее нет среди тех имен.

Я ее не перечислила там, потому что она ничего не получала, кроме смерти Ришелье, в итоге. Регентом и тем становился Гастон. Ни Петифис, ни все остальные товарищи не сомневаются в причастности Анны к заговору. Петифис утверждает, что она с заговорщиками контактировала через де Ту и через него же предлагала им помощь.

Allitera пишет:

цитата:

Знаешь это странно. Простоять всю ночь и уйти в момент самого действа. Очень странно. А почему ты решила, что он там был всю ночь?

Об этом пишет Шевалье.

Allitera пишет:

цитата:

Ну ты оптимист. Счастливы - об этом я вообще не заикаюсь, но хотя бы уважительны. Но мне кажется, что в их случае вообще бы самолет не полетел.

Я сильно, видимо, выразилась. По крайней мере, у них была видимость счастья (я не говорю "любовь"), - и контактировали они друг с другом вполне нормально, пока первую встретившуюся на их совместном пути трудность не смогли преодолеть: он не захотел простить, она не захотела понять, что совершила.

Allitera пишет:

цитата:

А как он старался наладить отношений? Я наверное не ошибусь, если предположу, что никак.

Абсолюьно никак. Я уже говорила, что это было совершенно не в его характере.

Allitera пишет:

цитата:

Потому, как без удовольствия физиологически невозможно зачатие у мужчины.

Физиологически-то это понятно. Я говорю про психологические ощущения: он заставлял себя исполнять супружеский долг лишь из чувста ответственности и необходимости.

Allitera пишет:

цитата:

в физическом плане он уходил полностью удовлетворенным, чего мы не можем сказать об Анне.

А вот насчет Анны мы ничего сказать не можем, ибо у нас нет никаких фактов касательно нее в этом вопросе.

Allitera пишет:

цитата:

Она ему сына родила, это шаг стоит многих других. Его первого сына после стольких лет стерильности.

Но это не говорит о том, что она осознавала необходимость примирения и желала его.

Allitera пишет:

цитата:

Ты знаешь это меня очень неприятно поразило. Вот ты говоришь - он жестокий, и такой-сякой. но это никто и не оспаривет. Но я только сейчас поняла значения этих слов, применительно к Луи. невольно я все смягчала или скорее просто не задумывалась. А тут просто представила и реально поняла, что мириться с ним - это уже тяжелое испытание. так еще и не найти никакого порыва к сближению. даже минимального с его стороны.

Повторюсь еще раз: не думаю, что он был жестоким. Жестким - да. По этому поводу высказывается Петифис, говоря, что садизма и жестокости в его характере не было.

 Отправлено: 04.08.09 20:12. Заголовок: Allitera А Снорри, т..

Allitera

цитата:

А Снорри, ты что думаешь по этому поводу, ведь это ты написала об участии Анны в заговоре с оговоркой. Ты полагаешь, что все-таки нет полной уверенности в этом?

Едва ли не каждый источник, где говорится о заговоре Сен-Мара, упоминает Анну, что именно она прислала отданную ей на сохранение копию договора Ришелье.
По некоторым сведениям, в руках кардинала оказалось две копии, кто поставил вторую (вернее, хронологически он получил ее первой), я не помню, а копия, пришедшая от королевы, только подтвердила все его сомнения, опасения и т.д.

 Отправлено: 05.08.09 17:14. Заголовок: Знаете, на мой скром..

Знаете, на мой скромный взгляд сомнительно в полной мере доверять что свидетельствам венецианского посла, что свидетельствам Шавиньи. Первый мог писать, что называется, не с "первых рук", то есть по просту мог не присутствовать; второму же, увы, был присущ особый, выспренный и полный преувеличений и гипербол стиль.
В одном скорее всего не сомневаюсь: уже то, что Луи 13 исполнил просьбу жены о присутствии на родах, является знаком внимания с его стороны. Возможно, конечно, он естественным образом надеялся на рождение сына и хотел быть одним из первых, кто его увидит. Долгое ожидание его тяготило и заставляло нервничать, а Луи в некоторой стеени и без этого был невротиком, поэтому, наверное, не стОило и ожидать от него на родах полной собранности и адекватности, ее наверное, не бывает ни у одного новоиспеченого отца.
Другое дело - вторые роды королевы в этом плане более показательны: незадолго до них король написал ей, что возможно, не сможет присутствовать. Вот это уже определенного рода презрение, хотя и поданное в вежливой форме и заранее.
Что касается того, что первые роды королевы были тяжелыми и трудными, то по моему разумению это - миф от начала и до конца. Роды продлились чуть больше 12 часов - для первых родов это просто прекрасный результат, а учитывая возраст королевы - просто невероятный. То, что часто встречается описание тяжелых и трудных родов - это скорее от того, что врачи естественным образом переживали за здоровье не слишком юной роженицы, помноженное на времена, когда акушерская практика была довольно грубой, а не самые критичные осложнения могли вызвать смерть и матери и младенца. Опираясь именно на это, а также на тот факт, что роженица очень быстро восстановилась от родов, я прихожу к закономерному выводу: роды королевы были достаточно простыми и далеко не тяжелыми, и уж тем более речь о ее смерти во время родов не шла.
Snorri пишет:

цитата:

Едва ли не каждый источник, где говорится о заговоре Сен-Мара, упоминает Анну, что именно она прислала отданную ей на сохранение копию договора Ришелье.

Королеву в это связи упоминают только как одну из версий, поскольку, я так понимаю, до сих пор нет единого мнения, из какого источника все же Ришелье получил копию договора. Здраво же рассуждая, я все таки склоняюсь к тому, что королева может и знала о заговоре Сен-Мара (такое чувство, что не знать о нем можно было только если уйти в леса), но участия в нем не принимала. Во-первых, дело 37 года ее научило слишком многому, во-вторых, у нее уже было двое детей и ей было что терять, в случае неудачи. Учитывая, что в этом заговоре были замешаны все те же лица, которые когда-то в заговоре Шале сдали ее с непринужденной легкостью, она не могла не понимать, что и в этот раз с ней поступят точно также. По моему, более чем достаточно, чтобы королева не испытывала никакого желания участвовать в этом мероприятии.
Что касается самого заговора Шале, то мне кажется как раз, что Анна была искренна, когда говорила, что она не желала смерти мужа, как и выйти замуж за Гастона. На эту мысль наводит то, как она упорно настаивала на этом перед смертью короля: если бы она была на самом деле виновата, как это считалось, то она бы не стала об этом просить отдельно, удовольствовавшись общим прощением короля: но она перед его смертью хоть и смиренно, но настаивает на том, что невиновна именно в этом деле. И при этом прекрасно знает, какое недовольство мужа может подобное вызвать. Вывод: либо королева совершенно нагло и двулично лжет, либо она искренна. Учитывая характер королевы, я скорее склоняюсь ко второму.

 Отправлено: 05.08.09 19:10. Заголовок: Alixis пишет: Что к..

Alixis пишет:

цитата:

Что касается самого заговора Шале, то мне кажется как раз, что Анна была искренна, когда говорила, что она не желала смерти мужа, как и выйти замуж за Гастона.

Смерти мужа, думаю, Анна, как добрая католичка, не желала, но в случае его безвременной кончины замуж за Гастона собиралась минимум 3 раза: во время похода короля против потестантов (по наущению испанского кабинета), во время заговора Шале (не даром в августе 1626 года она три раза на коленях умоляла Гастона отказаться от брака с м-ль де Монпансье) и в 1630 году во время болезни короля в Лионе.
Alixis пишет:

цитата:

Первый мог писать, что называется, не с "первых рук", то есть по просту мог не присутствовать

Нет-нет, он непосредственно присутствовал при описываемых событиях, и ему Людовик XIII поверял свои восторги по поводу того, что наконец-то стал отцом.
По поводу заговора Сен-Мара Петифис дает интересное замечание: королва одобрила договор, который вез Фонтрай на подпись Оливаресу, но тут же написала письмо отцу Карре, в котором упомянула о том, что не одобряет намерения Сен-Мара, зная, что тот покажет это письмо Ришелье. По мнению Петифиса, таким образом королева хотела обезопасить себя, учитывая любой поворот событий.

 Отправлено: 06.08.09 19:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

но в случае его безвременной кончины замуж за Гастона собиралась минимум 3 раза: во время похода короля против потестантов (по наущению испанского кабинета), во время заговора Шале (не даром в августе 1626 года она три раза на коленях умоляла Гастона отказаться от брака с м-ль де Монпансье) и в 1630 году во время болезни короля в Лионе.

Тогда почему она перед смертью короля так упорно настаивала на том, что замуж за Гастона она не собиралась? И именно конкрено на этом настаивала, поскольку от других своих прегрешений совершенно не отказывалась? Анна, конечно, как всякая придворная дама, лицемерием пользовалась, но сказать. что оно было присуще ее натуре как второе я - совершенно невозможно.
Prince Noir пишет:

цитата:

По поводу заговора Сен-Мара Петифис дает интересное замечание: королва одобрила договор, который вез Фонтрай на подпись Оливаресу, но тут же написала письмо отцу Карре, в котором упомянула о том, что не одобряет намерения Сен-Мара, зная, что тот покажет это письмо Ришелье.

Тогда в этом случае довольно интересно, на что ссылается Петифис, ибо Дюлон считает, что договор побывал в руках только четырех заговорщиков: Фонтрая, Сен-Мара, д'Обижу и Месье. Фонтрай и д'Обижу доступа к королеве не имели, хотя она была осведомлена о том, что Фонтрай увез договор в Испанию, Сен-Мару Фонтрай копии договора не оставлял, поскольку последний был близок с королем и оставить ему копию было опасно, следовательно. Сен-Мар в свою очередь не мог передать копию договора королеве; Месье же получил договор тогда, когда в него уже не верил, он даже не подписал его о своей стороны, поскольку в Париже уже разве что глухой к тому момент не слышал о заговоре. Следовательно, ему не было резона посылать копию договора королеве, которая к тому же в тот момент жила в Сен-Жермене, а все остальные лица находились в Париже. Кроме того, королева находилась под плотной опекой доверенных лиц кардинала: ее одновременно опекали Шавиньи, госпожа де Брассак, Ле Гра и даже герцогиня д'Эгийон. Де Брассак и Ле Гра писали кардиналу постоянные отчеты о всех телодвижениях королевы, то есть попросту неотступно шпионили за ней. Скорее, королеву на словах уведомили каким-то образом и о самом договоре, и том что он подписан, возможно, что она также на словах одобрила поездку в Испанию. Но крайне маловероятно. чтобы ей при этом передали копию договора, которую она потом бы могла отослать кардиналу.

 Отправлено: 07.08.09 17:55. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Об этом пишет Шевалье.

А он откуда взял?

Prince Noir пишет:

цитата:

По крайней мере, у них была видимость счастья (я не говорю "любовь"), - и контактировали они друг с другом вполне нормально, пока первую встретившуюся на их совместном пути трудность не смогли преодолеть: он не захотел простить, она не захотела понять, что совершила.

Ты имеешь ввиджу случай с выкидышом? Вот тут виноват только Луи, потому как обвинить женщину в том. что она немного побегала по комнате просто смешно.

Prince Noir пишет:

цитата:

Абсолюьно никак. Я уже говорила, что это было совершенно не в его характере.

А теперь скажи. захочется ли человеку искренне вот с таким восстанавливать отношения? Такое только по принуждению можно сделать.

Prince Noir пишет:

цитата:

Физиологически-то это понятно. Я говорю про психологические ощущения: он заставлял себя исполнять супружеский долг лишь из чувста ответственности и необходимости

Ну у мужчин физиология не связана с психологией, так что не могу ему посочувствовать в этом вопросе, вот никак.

Prince Noir пишет:

цитата:

А вот насчет Анны мы ничего сказать не можем, ибо у нас нет никаких фактов касательно нее в этом вопросе.

Да, я это и сказала, что мы не можем сказать, что у нее все было хорошо. так как нет никаких свидетельств.
Prince Noir пишет:

цитата:

Но это не говорит о том, что она осознавала необходимость примирения и желала его.

Как раз таки говорит. Детей с врагами не заводят, это уж совсем нонсенс. Анна же не Мата Хари. в самом деле.

Prince Noir пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз: не думаю, что он был жестоким. Жестким - да. По этому поводу высказывается Петифис, говоря, что садизма и жестокости в его характере не было.

Он совершал жестокие поступки и ты это знаешь - в детстве не однократно. тут не жесткость, со своей женой тоже. не прощеть - это тоже жестокость. А жестким он был правителем, но мы не об этом.

Snorri пишет:

цитата:

Едва ли не каждый источник, где говорится о заговоре Сен-Мара, упоминает Анну, что именно она прислала отданную ей на сохранение копию договора Ришелье. По некоторым сведениям, в руках кардинала оказалось две копии, кто поставил вторую (вернее, хронологически он получил ее первой), я не помню, а копия, пришедшая от королевы, только подтвердила все его сомнения, опасения и т.д.

ЧТо скорее оправдыает Анну, а не обвиняет. Ведь копия этого договора свидетельствует, что Анна могла вести и двойную игру, ведь она сама их сдала.

Alixis пишет:

цитата:

Что касается того, что первые роды королевы были тяжелыми и трудными,

С предыдущим не могу не согласиться, но вот что есть трудное - это же относительное понятие. И дело не в осложненных родах. а именно в трдном процессе. У нас у всех порог боли разный. одна роженица испытывает его меньше. другая больше. Допустить. что Анна рожала тяжело вполне нормально. сами по себе роды 12 часов тяжелы, это сильное истощение организма. Конечно, суточные роды несравнимо тяжелеее, но тут речь идет уже о патологичных родах. Роды Анны никто не называл патологичными или осложненными - только тяжелыми. Верю на 100% что такое могло быть и тут возраст ни при чем.

 Отправлено: 07.08.09 17:59. Заголовок: Alixis пишет: Знает..

Alixis пишет:

цитата:

Знаете, на мой скромный взгляд

Очень интересен ваш взгляд, и не надо скромничать.
Мне как-то в голову не пришло вспомнить рождение Филиппа, как было в тот раз. Чудесно, что вы об этом заговорили.

 Отправлено: 07.08.09 18:19. Заголовок: Allitera пишет: А о..

Allitera пишет:

цитата:

А он откуда взял?

Не могу знать, он не дает ссылку. Птифис говорит о том, что Людовик явился сразу же, как только ему сообщили, что у королевы начались схватки.

Allitera пишет:

цитата:

Ты имеешь ввиджу случай с выкидышом? Вот тут виноват только Луи, потому как обвинить женщину в том. что она немного побегала по комнате просто смешно.

Да, именно его. Мы уже неоднократно обсуждали этот случай, и все историки, абсолютно все, в том числе и современные исследователи жизни Анны, такие как мадам Дюлон, Симон Бертьер, Мари-Катрин Виньяль Сулейро и др., утверждают, что причиной выкидыша было это несчастное падение королевы, ибо она не просто "немного побегала по комнате". И ей нужно было в первую очередь думать головой, прежде чем соглашаться с подвыпившими подругами, не отличавшимися благоразумием, на эту невинную шалость, закончившуюся трагедией.

Allitera пишет:

цитата:

Да, я это и сказала, что мы не можем сказать, что у нее все было хорошо. так как нет никаких свидетельств.

... как и не можем утверждать, что у нее было все плохо.

Allitera пишет:

цитата:

А теперь скажи. захочется ли человеку искренне вот с таким восстанавливать отношения? Такое только по принуждению можно сделать.

Все зависит от конкретной ситуации, и я бы не была столь категорична. В любом случае, мы не можем знать нюансы их отношений и чувств друг к другу.

Allitera пишет:

цитата:

Как раз таки говорит. Детей с врагами не заводят, это уж совсем нонсенс. Анна же не Мата Хари. в самом деле.

Она королева Франции, и подарить наследника - ее долг. Тут ни о его, ни о ее чувствах речи вообще не идет, к сожалению.

Allitera пишет:

цитата:

Он совершал жестокие поступки и ты это знаешь - в детстве не однократно.

Приведи, пожалуйста, пример. Только не из Таллемана про воробья, ибо это уже набило оскомину. Сколько можно обвинять неразумное четрехлетнее дитя в том, что оно умертвило несчастную птичку?.. Если имеется недоверие к моим словам по поводу того, что Людовик не демонстрировал с детства дурного нрава, могу привести цитату из Петифиса и Шевалье, где развенчивается этот миф Рео.

Allitera пишет:

цитата:

не прощеть - это тоже жестокость.

Это твоя точка зрения, и я к ней отношусь с уважением, но в данном случае согласиться не могу, извини.

Allitera пишет:

цитата:

ЧТо скорее оправдыает Анну, а не обвиняет. Ведь копия этого договора свидетельствует, что Анна могла вести и двойную игру, ведь она сама их сдала.

Сдала, когда запахло керосином. До этого она вполне определенно выражала согласие с планами заговорщиков.

 Отправлено: 07.08.09 18:20. Заголовок: Allitera Ты имеешь в..

Allitera

цитата:

Ты имеешь ввиджу случай с выкидышом? Вот тут виноват только Луи, потому как обвинить женщину в том. что она немного побегала по комнате просто смешно.

Анна не в первый раз пережила выкидыш, причем, самый первый едва не стоил ей жизни.
Следовательно, она должна была более внимательно относиться к своей беременности.
На мой взгляд, если ты в положении, бегать по темной комнате, мягко говоря, признак неразумного поведения, и при чем здесь Людовик, я не совсем понимаю.

цитата:

Да, я это и сказала, что мы не можем сказать, что у нее все было хорошо. так как нет никаких свидетельств.

Точно так же, как и наоборот.

цитата:

Как раз таки говорит. Детей с врагами не заводят, это уж совсем нонсенс.

Как бы ни относилась Анна к мужу, ребенок ей был жизненно необходим - как фигуре политической, так что ее личные пристрастия уже ни при чем.

цитата:

ЧТо скорее оправдыает Анну, а не обвиняет. Ведь копия этого договора свидетельствует, что Анна могла вести и двойную игру, ведь она сама их сдала.

Так кто знает, как бы она себя повела, не пригрози ей оторвать от нее сыновей.