Отправлено: 29.07.09 14:02. Заголовок: Жан-Кристиан Петифис. "Людовик XIII", 2008.

Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.

 Отправлено: 07.08.09 18:30. Заголовок: Alixis пишет: Друго..

Alixis пишет:

цитата:

Другое дело - вторые роды королевы в этом плане более показательны: незадолго до них король написал ей, что возможно, не сможет присутствовать. Вот это уже определенного рода презрение, хотя и поданное в вежливой форме и заранее.

Allitera пишет:

цитата:

Мне как-то в голову не пришло вспомнить рождение Филиппа, как было в тот раз. Чудесно, что вы об этом заговорили.

Вслед за Клод Дюлон Вы считаете, что король из-за презрения к жене не желал присутствовать при родах, что ничем не доказано, кроме предположений Дюлон, однако не стоит забывать о том, что в то время шла серьезная военная кампания, и короля могли задержать дела, не имеющие никакого отношения к его негативным чувствам по отношению к королеве. Осмелюсь предположить, что, на мой взгляд, очень сомнительно, что король из-за нелюбви к Анне не хотел присутствовать при родах - такое поведение не характерно для человека, рыдающего от отчаяния при каждом выкидыше королевы.

 Отправлено: 07.08.09 18:31. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Не могу знать, он не дает ссылку. Птифис говорит о том, что Людовик явился сразу же, как только ему сообщили, что у королевы начались схватки.

Итак источник не известен. А вот Птияис не утверждает, что король все время был с рроженицей. именно поэтому я и стала говорить об этом.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, именно его. Мы уже неоднократно обсуждали этот случай, и все историки, абсолютно все, в том числе и современные исследователи жизни Анны, такие как мадам Дюлон, Симон Бертьер, Мари-Катрин Виньяль Сулейро и др., утверждают, что причиной выкидыша было это несчастное падение королевы, ибо она не просто "немного побегала по комнате". И ей нужно было в первую очередь думать головой, прежде чем соглашаться с подвыпившими подругами, не отличавшимися благоразумием, на эту невинную шалость, закончившуюся трагедией.

Но причем тут это. Давай говорить о реальной опасности. Так вот то игрище. которое устроили Анна на РАННЕМ сроке беременности имело очень маую опасность. Ситуация, когда она могла привести к выкидыщу очень мала. практически невозможна. А следовательно нельзя ее обвинить в беспечности. Беременность - это не болезнь, а природа очень хорошо защитила плод в женщине. То. что у нее удар вызвал выкидыш говорит лишь о том. что у нее к тому были ральные причины, выкидыш случился бы и так, это и подтверждают последующие выкидыши. Так что удар только ускорил аборт. Это только в мыльных операх споткнулась. полетела с лестницы и все - ребенка нет. (моя бабушка-гинеколог с многолетним стажем всегда над этим посмеивалась).

Prince Noir пишет:

цитата:

как и не можем утверждать, что у нее было все плохо.

Думаю в третий раз об этом писать не стоит.

Prince Noir пишет:

цитата:

Все зависит от конкретной ситуации, и я бы не была столь категорична. В любом случае, мы не можем знать нюансы их отношений и чувств друг к другу.

Почему же - основное видно и так. Мне кажется, что ты просто склонна быть излишне снисходительной у любимцу.

Prince Noir пишет:

цитата:

Она королева Франции, и подарить наследника - ее долг. Тут ни о его, ни о ее чувствах речи вообще не идет, к сожалению.

Ой, ну тут мы опять упираемся в то, что если ей жэта Франция до лапочки. то и долг тоже. И если она собиралась от мужа избавиться - на кой ей ребенок от него?

Prince Noir пишет:

цитата:

Приведи, пожалуйста, пример. Только не из Таллемана про воробья, ибо это уже набило оскомину. Сколько можно обвинять неразумное четрехлетнее дитя в том, что оно умертвило несчастную птичку?.. Если имеется недоверие к моим словам по поводу того, что Людовик не демонстрировал с детства дурного нрава, могу привести цитату из Петифиса и Шевалье, где развенчивается этот миф Рео.

Пример? Да ты же сама об этом говорила - или кто там в детстве мутузил братьев, а бедного доктора Эроара?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это твоя точка зрения, и я к ней отношусь с уважением, но в данном случае согласиться не могу, извини.

А как это называется? Если это не было жестоким. то каким?

Prince Noir пишет:

цитата:

Сдала, когда запахло керосином.

Не объективно, а когда запахло? Но я так поняла, что даже факт передачи этой копии не доказан.

 Отправлено: 07.08.09 18:37. Заголовок: Alliterа Беременност..

Alliterа

цитата:

Беременность - это не болезнь, а природа очень хорошо защитила плод в женщине. То. что у нее удар вызвал выкидыш говорит лишь о том. что у нее к тому были ральные причины, выкидыш случился бы и так, это и подтверждают последующие выкидыши. Так что удар только ускорил аборт.

Так это ты-врач знаешь, а даже простая женщина, не обремененная сведениями из области медицины, не всегда в курсе подобных подробностей. Что уж говорить о женщине тех времен, когда акушерство было не на высоте.

 Отправлено: 07.08.09 18:48. Заголовок: Snorri пишет: Так э..

Snorri пишет:

цитата:

Так это ты-врач знаешь, а даже простая женщина, не обремененная сведениями из области медицины, не всегда в курсе подобных подробностей. Что уж говорить о женщине тех времен, когда акушерство было не на высоте.

Так опыт, обычный человеческий опыт об этом говорит. никто над беременными не трясся так. Только те у кого со здоровьем беда. А Анна была крепкой молодой девушкой. То, что тогда плохо лечили еще не значит, что они плохо диагностировали. Одно то. что ставили 6 недельную беременность о многом говорит. Хорошие врачи тогда были классными диагностами и это без всяких лабораторий. Так что раз Анну не уложили в постель, значит ей не было необходимости в чем то себя ограничивать. Она же не верхом каталась. хотя на раннем сроке и это не опасно.Prince Noir пишет:

цитата:

Вслед за Клод Дюлон Вы считаете, что король из-за презрения к жене не желал присутствовать при родах, что ничем не доказано, кроме предположений Дюлон, однако не стоит забывать о том, что в то время шла серьезная военная кампания, и короля могли задержать дела, не имеющие никакого отношения к его негативным чувствам по отношению к королеве. Осмелюсь предположить, что, на мой взгляд, очень сомнительно, что король из-за нелюбви к Анне не хотел присутствовать при родах - такое поведение не характерно для человека, рыдающего от отчаяния при каждом выкидыше королевы.

Не могу отмести факт компании, если реально причина в ней. то обвинения снимаются, но так ли это на самом деле - надеюсь мы выясним. Но то, что он рыдал над выкидышами вовсе не должно нас убеждать в его большей симпатии к жене, увы одно и другое не связано. Он оплакивал детей. а не жену, которой придется восстанавливаться после физической и психической травмы. Разве он ее поддерживал, когда это случалось?

 Отправлено: 07.08.09 18:55. Заголовок: Allitera Так опыт, о..

Allitera

цитата:

Так опыт, обычный человеческий опыт об этом говорит. никто над беременными не трясся так. Только те у кого со здоровьем беда. А Анна была крепкой молодой девушкой.

У нее был тяжелый выкидыш в 1620, так что хотя бы ввиду этого она могла бы быть осторожнее.

 Отправлено: 07.08.09 18:56. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но причем тут это. Давай говорить о реальной опасности. Так вот то игрище. которое устроили Анна на РАННЕМ сроке беременности имело очень маую опасность. Ситуация, когда она могла привести к выкидыщу очень мала. практически невозможна. А следовательно нельзя ее обвинить в беспечности. Беременность - это не болезнь, а природа очень хорошо защитила плод в женщине. То. что у нее удар вызвал выкидыш говорит лишь о том. что у нее к тому были ральные причины, выкидыш случился бы и так, это и подтверждают последующие выкидыши. Так что удар только ускорил аборт. Это только в мыльных операх споткнулась. полетела с лестницы и все - ребенка нет. (моя бабушка-гинеколог с многолетним стажем всегда над этим посмеивалась).

Хорошо, тогда как можно обвинять Людовика в том, что он видел в этом глупом поступке причину выкидыша, кгда все врачи были в этом уверены - и, более того, - в этом уверены современные историки и биографы Анны?..

Allitera пишет:

цитата:

Почему же - основное видно и так. Мне кажется, что ты просто склонна быть излишне снисходительной у любимцу.

У меня и нет причины быть чрезмерно снисходительной к Анне. И, при всем моем уважениии к Людовику XIII как к королю и как к человеку, я нигде не утверждаю, что он безоговорочно прав.

Allitera пишет:

цитата:

Ой, ну тут мы опять упираемся в то, что если ей жэта Франция до лапочки. то и долг тоже. И если она собиралась от мужа избавиться - на кой ей ребенок от него?

А если избавиться не получится, это гарант того, что с ней не разведутся. Она этого реально боялась.

Allitera пишет:

цитата:

Пример? Да ты же сама об этом говорила - или кто там в детстве мутузил братьев, а бедного доктора Эроара?

Так разви это жестокость?.. Это истеричность, уходящая своими корнями в недостаток внимания и заботы со стороны родителей и в ошибки педагогики окружения дофина.

Allitera пишет:

цитата:

А как это называется? Если это не было жестоким. то каким?

Это в двух словах не объяснишь. Это глубокая обида на жену, уверенность в том, что она желала его смерти, подкрепленная ее отношением к нему и ее действиями. Я не делаю из Людовика XIII святого, но давайте не будем делать и из Анны святую мученицу и закрывать глаза на ее очевидные ошибки, потому что иначе получается, что пристрастны только те, кто пытается объяснить поведение короля, а те, кто пытается защитить Анну, совершенно не принимают во внимание положение ее супруга и ее ошибки и промахи. Да, в том, что их супружеская жизнь сложилась таким образом, вноваты и тот, и другая, но не кто-то один.

Allitera пишет:

цитата:

Не объективно, а когда запахло? Но я так поняла, что даже факт передачи этой копии не доказан.

Факт не доказан, но это говорит только о том, что у нее, возможно, не было копии договора.

 Отправлено: 07.08.09 19:04. Заголовок: Allitera пишет: Он..

Allitera пишет:

цитата:

Он оплакивал детей. а не жену, которой придется восстанавливаться после физической и психической травмы.

Так вот поэтому он и должен был желать присутствовать при рождении своего ребенка. Именно из-за этого, а не потому,что он хочет быть в этот момент с женой.
Allitera пишет:

цитата:

Разве он ее поддерживал, когда это случалось?

Про его поддержку известно только при ее первом выкидыше. Про последующие известно только о его реакции - истерике. Так что не берусь утверждать, что он ее успокаивал и ободрял.

 Отправлено: 07.08.09 19:21. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Хорошо, тогда как можно обвинять Людовика в том, что он видел в этом глупом поступке причину выкидыша, кгда все врачи были в этом уверены - и, более того, - в этом уверены современные историки и биографы Анны?..

Он спровоциоровал выкидыш. но прости. вероятность такого развития события очень мала. С тем же успехом она могла лежать в кровати. а на нее свалиться балдахин. Так что ей не спать?

Snorri пишет:

цитата:

У нее был тяжелый выкидыш в 1620, так что хотя бы ввиду этого она могла бы быть осторожнее.

Понятие осторожность - тоже относительное. Ведь она не совершала действий, которые заведомо ведут к выкидышу, не так ли. Упасть и удариться можно подскользнувшись, даже очень медленно шагая. Просто несчастный случай.

Prince Noir пишет:

цитата:

У меня и нет причины быть чрезмерно снисходительной к Анне.

Куда там чрезмерно. Ты очень сурова к ней.

Prince Noir пишет:

цитата:

Так разви это жестокость?.. Это истеричность, уходящая своими корнями в недостаток внимания и заботы со стороны родителей и в ошибки педагогики окружения дофина.

Корни не важны. мы обсуждаем следствие. Я же не говорю, что он от жизни такой стал вот таким. Кстати психопатия - это все-таки не приобретенное. а врожденное изменение личности. Истеричность - это когда на полу валяються. а вот когда причиняют боль окружающим - тут склонность к жестокости налицо.

Prince Noir пишет:

цитата:

Это в двух словах не объяснишь. Это глубокая обида на жену, уверенность в том, что она желала его смерти, подкрепленная ее отношением к нему и ее действиями.

Т ы вроде не отрицала, что она ему смерти не желала. Обида породила жестокость, с которой он обращался к жене. Ты опять ищещь причину и ею пытаешься минимизировать вред. Я не говорила. тчо он бесмысленно жесток. но то. что он жесток со своими родственниками очевидно.

Prince Noir пишет:

цитата:

. Я не делаю из Людовика XIII святого, но давайте не будем делать и из Анны святую мученицу и закрывать глаза на ее очевидные ошибки, потому что иначе получается, что пристрастны только те, кто пытается объяснить поведение короля, а те, кто пытается защитить Анну, совершенно не принимают во внимание положение ее супруга и ее ошибки и промахи.

УЖе не в первый раз это звучит. Прости, но я не говорю ничего из того, в чем ты меня обвиняешь. На самом деле обсуждение Луи не должно было перейти на Анну. Даже будь она последней гадиной это не может простить поведение Треза. Потому как дурное поведение одного. не дает права другому весьти себя плохо. Не стоит уподобляться.

Prince Noir пишет:

цитата:

Да, в том, что их супружеская жизнь сложилась таким образом, вноваты и тот, и другая, но не кто-то один.

Это утверждение я ни разу не оспаривала. Но ты все время исключаешь две важные ещи - Луи - мцжчина и хозяин жизни, у него больше возможностей для реализации как ошибок, так и правильных поступков. он независим. в отличие от жены. И второе - он король, это делает его независимым ото всех. Иными словами борьба между Луи и Анной изначально была неравной. Анна изначально была в невыгодной позиции Она не могла ответить на обиду Луи. его же способом. Не могла выслать его из спальни (кстати это мысль, ведь он тоже не всегда бегал к ней в постель). не могла сослать его и разойтись с ним.

Prince Noir пишет:

цитата:

Факт не доказан, но это говорит только о том, что у нее, возможно, не было копии договора.

Значит возможно она и не передавала. В общем ясно, что дело темное.

Prince Noir пишет:

цитата:

Так вот поэтому он и должен был желать присутствовать при рождении своего ребенка. Именно из-за этого, а не потому,что он хочет быть в этот момент с женой.

Опять не соглашусь - это не логический вывод. Ты хочешь иметь машину, но вовсе не значит, что ты хочешь присутствовать на заводе. когда ее будут собирать.

Prince Noir пишет:

цитата:

Про его поддержку известно только при ее первом выкидыше. Про последующие известно только о его реакции - истерике. Так что не берусь утверждать, что он ее успокаивал и ободрял.

А ты знаешь. что для женщины потерять ребенка. Думаю нет, и не дай бог узнать. Истерика и равнодушие мужа - явно не то, что ей необходимо.
Не говоря уже об обвинении. Он что сам езгрешен, раз не прощает чужих ошибок.

 Отправлено: 07.08.09 19:54. Заголовок: Allitera пишет: Он ..

Allitera пишет:

цитата:

Он спровоциоровал выкидыш. но прости. вероятность такого развития события очень мала. С тем же успехом она могла лежать в кровати. а на нее свалиться балдахин. Так что ей не спать?

Я, наверное, не очень четко сформулировала свою мысль, прости. Я имела в виду то, что король, как и медики тогда, был уверен в том, что выкидыш произошел из-за падения, поэтому он и рассердился на жену, так как падение было следствием ее пробежки в темном зале по скользкому полу. Падение балдахина, так сказать, - воля Божья, а здесь - вина человеческая, если учитывать мировоззрение той эпохи.

Allitera пишет:

цитата:

Куда там чрезмерно. Ты очень сурова к ней.

Прости, но мне это удивительно. Разве где я даю ей отрицательную оценку?.. Или оправдываю короля?.. Я пытаюсь объяснить его поведение, только и всего.

Allitera пишет:

цитата:

Корни не важны. мы обсуждаем следствие. Я же не говорю, что он от жизни такой стал вот таким. Кстати психопатия - это все-таки не приобретенное. а врожденное изменение личности. Истеричность - это когда на полу валяються. а вот когда причиняют боль окружающим - тут склонность к жестокости налицо.

Не могу с тобой согласиться. Если считать, что причина поведения короля не важна, а "жестокость" его была врожденной, тогда тут и обсуждать нечего. Записываем его в изуверы и тираны и закрываем дискуссию.
Не зря были написаны обширные работы по этому вопросу исследователями "Журнала" Эруара Мадлен Фуазиль и Пьером Шаню, а так же биографами короля. Основываясь на этих работах, могу с уверенностью сказать: неадекватные поступки дофина - угрозы Эруару, агрессия по отношению к сводным братьям и т.д. - это всецело следствие влияния воспитания и отношения к нему взрослых. Не от удовольствия наблюдать, как страдает человек, он набрасывался на Эруара или на Цезаря Вандомского - причины его поступков намного сложнее.

Allitera пишет:

цитата:

Т ы вроде не отрицала, что она ему смерти не желала. Обида породила жестокость, с которой он обращался к жене. Ты опять ищещь причину и ею пытаешься минимизировать вред. Я не говорила. тчо он бесмысленно жесток. но то. что он жесток со своими родственниками очевидно.

Я не отрицала, что, на мой взгляд, она ему не желала смерти, основываясь на богобоязненном и добром характре королевы, но доказательств этому нет, ибо та же Шеврез и остальные участники заговора Шале, планировали убийсто короля, а королева также участвовала в этом заговоре. Не буду утверждать, но, на мой скромный взгляд, предположу, что Шеврез не все говорила Анне о планах заговорщиков, чтобы ее не шокировать.
Так если он жестко вел себя с родственниками, он делал это не просто так, поэтому я и ищу причину этого. А то, что он вел себя с ними жестко, это очевидно, я никогда этого не отрицала. Я немного не понимаю, извини, чего ты от меня ждешь? Чтобы я признала, что он суров в своих отношениях с родственниками? Я этого никогда не отрицала, а, наоборот, приводила доказательства.

Allitera пишет:

цитата:

УЖе не в первый раз это звучит. Прости, но я не говорю ничего из того, в чем ты меня обвиняешь. На самом деле обсуждение Луи не должно было перейти на Анну. Даже будь она последней гадиной это не может простить поведение Треза. Потому как дурное поведение одного. не дает права другому весьти себя плохо. Не стоит уподобляться.

Если все так, как говоришь ты, тогда я не понимаю: тема создана для того, чтобы устраивать трибунал Людовику XIII?
Хорошо, не будем прощать поведение Людовика XIII, я никого к этому не призывала и не призываю. Еще раз повторюсь: я пытаюсь объяснить его поведение, а не оправдать.

Allitera пишет:

цитата:

Опять не соглашусь - это не логический вывод. Ты хочешь иметь машину, но вовсе не значит, что ты хочешь присутствовать на заводе. когда ее будут собирать.

Другого вывода предложить не могу, к сожалению. Я хотела лишь сказать, что король не мог оставаться равнодушным к рождению своего сына, как об этом пишет м-м Дюлон.

Allitera пишет:

цитата:

А ты знаешь. что для женщины потерять ребенка. Думаю нет, и не дай бог узнать.

Прости, я где-то оправдывала поведение короля?.. Говорил, что он правильно сделал, что не утешал жену?..

Allitera пишет:

цитата:

Истерика и равнодушие мужа - явно не то, что ей необходимо.

Я привела факты, но не говорила, что считаю его поведение оправднным.

 Отправлено: 07.08.09 20:13. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Я, наверное, не очень четко сформулировала свою мысль, прости. Я имела в виду то, что король, как и медики тогда, был уверен в том, что выкидыш произошел из-за падения, поэтому он и рассердился на жену, так как падение было следствием ее пробежки в темном зале по скользкому полу. Падение балдахина, так сказать, - воля Божья, а здесь - вина человеческая, если учитывать мировоззрение той эпохи.

Нет, это я видимо плохо выразилась. Так как я имела ввиду, что не каждый бег приводит к падению на твердые предметы и не каждое такое падение приводит ск выкидышу и вообще печальным последствием. Это все воля божья.

Prince Noir пишет:

цитата:

Прости, но мне это удивительно. Разве где я даю ей отрицательную оценку?.. Или оправдываю короля?.. Я пытаюсь объяснить его поведение, только и всего.

Если честно, то да. Объяснить поведение - это оправдать. Он поступал так. потому что у него то-то. И я ни разу не видела ни одной положительной оыенки Анны за все ее 43 года жизни до смерти мужа. Так как же у меня не сложится такое впечатление?

Prince Noir пишет:

цитата:

Не могу с тобой согласиться. Если считать, что причина поведения короля не важна, а "жестокость" его была врожденной, тогда тут и обсуждать нечего. Записываем его в изуверы и тираны и закрываем дискуссию.

Для определение слова жестокость - не важны причины ее возникновения. Это не отменяет факта ее существования. Потому и не имеет значения. Другое дело, что я не говорю. что его жестокость была беспричинной. ну тут нечего обсуждать - это вроде ясно и все с этим согласны.

Prince Noir пишет:

цитата:

но, на мой скромный взгляд, предположу, что Шеврез не все говорила Анне о планах заговорщиков, чтобы ее не шокировать.

Я это и предполагала как вариант, что Анну порой использовали в темную, потому она все-время и влипала.

Prince Noir пишет:

цитата:

Так если он жестко вел себя с родственниками, он делал это не просто так, поэтому я и ищу причину этого.

Хорошо, я не отрицаю причину. Но причина не оправдывает жестокости ее не отменяет - не так ли. Разве я говорила. что он больной садист. который жесток и получает удовольствие. мучая других? Вроде нет.

Prince Noir пишет:

цитата:

А то, что он вел себя с ними жестко, это очевидно, я никогда этого не отрицала. Я немного не понимаю, извини, чего ты от меня ждешь? Чтобы я признала, что он суров в своих отношениях с родственниками? Я этого никогда не отрицала, а, наоборот, приводила доказательства.

Наверное я теперь делаю, что и ты. только с Анной. Пытаюсь объяснить ее поведение именно вот таким свойством личности ее мужа. Уж очень он беспощаден, одна промашка и все - ты конченный человек. Вот и задумаешься - а что собственно Анну должна была ценить настолько во Франции, чтобы предпочесть ей Испанию?

Prince Noir пишет:

цитата:

Хорошо, не будем прощать поведение Людовика XIII, я никого к этому не призывала и не призываю.

Вот видишь. ты как адекватный человек хочешь найти возможность его простить. тогда как он сам на это не был способен. А не кажется. что для прощения нужно раскаяния, а я не думаю. что Луи хоть раз в голову пришла мысль, что он поступал с женой не правильно, что переборщил, да и просто ошибся.
Никто ему трибунал не устравивает - я просто поделилась своими чувствами. Ты пытаешься объяснить поведение Луи. а я Анны. Потому как мне всегда казалась, что у тебя она как бы крайняя. Бедный Луи. не жена, а просто бестия досталась, а ведь у него тонкая организация. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Прости, я где-то оправдывала поведение короля?.. Говорил, что он правильно сделал, что не утешал жену?..

В прошлый раз - да. ты говорила, что он имел все основания взъестся на Анну. И она виновата. что у них тогда произошел разрыв. А дальше - пошло-поехало.
Напомню, что я о Луи Трезе сейчас знаю только то, что узнаю от тебя в первую очередь, стараюсь быть осторожна в выводах. но когда они сами напрашиваются...

Prince Noir пишет:

цитата:

Я привела факты, но не говорила, что считаю его поведение оправднным.

А если это так. то готова ли ты прийти к выводу, что именно это и настроило саму Анну против мужа и объясняет ее поведение.

 Отправлено: 07.08.09 20:54. Заголовок: Allitera пишет: Объ..

Allitera пишет:

цитата:

Объяснить поведение - это оправдать.

Не могу согласиться, к сожалению. Объяснить поведение - это найти причины. А оправдать и согласиться - это сказать, что иначе никак он поступить не мог в данной ситуации.

Allitera пишет:

цитата:

И я ни разу не видела ни одной положительной оыенки Анны за все ее 43 года жизни до смерти мужа. Так как же у меня не сложится такое впечатление?

Потому что я не ставила себе целью объяснить поведение Анны в даной теме, так как говорила все время про короля. Понятное дело, что это все взаимосвязано, но тем не менее.

Allitera пишет:

цитата:

Для определение слова жестокость - не важны причины ее возникновения.

Я бы не сказала, что это жестокость. Это неадекватность. Кстати, Петифис это прекрасно объясняет.
А в отношениях с родственниками не жестокость, а жесткость. Но это только мое мнение,и я его никому не навязываю.

Allitera пишет:

цитата:

Хорошо, я не отрицаю причину. Но причина не оправдывает жестокости ее не отменяет - не так ли. Разве я говорила. что он больной садист. который жесток и получает удовольствие. мучая других? Вроде нет.

Но ведь и я не оправдываю короля. Я только привожу факт, и все.

Allitera пишет:

цитата:

Уж очень он беспощаден, одна промашка и все - ты конченный человек.

Это была его храктерная особенность: один раз ошибился - и все, он рубил с плеча.
Allitera пишет:

цитата:

Вот и задумаешься - а что собственно Анну должна была ценить настолько во Франции, чтобы предпочесть ей Испанию?

Опять же занудно скажу про долг королевы, хотя с чисто человеческой точки зрения ее попытка найти опору в Испании абсолютно понятна и естественна. Елизавета Французская, к примеру, во время войны прекратила с братом частную переписку, чтобы не дать никаких подозрений к тому, что она может быть пристрастна, хотя это была с ее стороны огромная жертва.
Allitera пишет:

цитата:

Луи хоть раз в голову пришла мысль, что он поступал с женой не правильно, что переборщил, да и просто ошибся.

Основываясь на характере короля, думаю, что не пришла ни разу. Он считал, что суровость во всем - это его святая обязанность. Это все идет из его концепции управления государством, которая отличается также крайней строгостью, а это все крепко завязано на его понимании религии, в котором тоже не было место прощению. Но, надо отдать ему справедливость, к себе он был также суров, как и к остальным.

Allitera пишет:

цитата:

Вот видишь. ты как адекватный человек хочешь найти возможность его простить. тогда как он сам на это не был способен

А еще усленно жалеть. :)

Allitera пишет:

цитата:

В прошлый раз - да. ты говорила, что он имел все основания взъестся на Анну. И она виновата. что у них тогда произошел разрыв. А дальше - пошло-поехало.

Мне кажется, я говорила, что оба они виноваты, Анна - что была неосторожна, Людовик - что так сурово отреагировал.
Суров он, я согласна и никогда бы не стала это отрицать, но не делаю поспешных выводов, поому что всё одназначно только в книге Дюлон, которая судит о короле по Таллеману и Ларошфуко, хотя уверяет, что беспристрастна.

Allitera пишет:

цитата:

Ты пытаешься объяснить поведение Луи. а я Анны. Потому как мне всегда казалась, что у тебя она как бы крайняя. Бедный Луи. не жена, а просто бестия досталась, а ведь у него тонкая организация. :)

Просто надо объяснять поведение сразу обоих, не защищая одного или другую по очереди с разных позиций. А то получается спор.
Луи и правда бедный, и у него и правда тонкая душевная организация, и Анна не крайняя и не бестия, нет. Я ее не обвиняю, мне думается, они оба в равной степени виноваты в своей неудавшейся личной жизни.
Allitera пишет:

цитата:

Напомню, что я о Луи Трезе сейчас знаю только то, что узнаю от тебя в первую очередь, стараюсь быть осторожна в выводах. но когда они сами напрашиваются...

Все правда далеко не так просто, чтобы судить сгоряча. Поэтому когда выводы здесь сами собой напрашиваются, лучше остновиться и не торопиться.

Allitera пишет:

цитата:

А если это так. то готова ли ты прийти к выводу, что именно это и настроило саму Анну против мужа и объясняет ее поведение.

Мне кажется, здесь все цепляется одно за другое, к тому же еще не надо забывать, что против короля Анну целенаправленно настраивала Шевретта, преследуя свои интересы. А к Шеврез Анна прислушивалась всецело. Так что не могу сказать, что именно это поведение короля настроило Анну против него, хотя, безусловно, и внесло свою лепту.

 Отправлено: 08.08.09 14:17. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Объяснить поведение - это найти причины. А оправдать и согласиться - это сказать, что иначе никак он поступить не мог в данной ситуации.

Если так, то зачем это знание причины? Разве найдя их ты не думаешь, что он поступил так, именно потому что было это, а если бы этого не была. то он бы и не поступил. Главное. что он так поступил.

Prince Noir пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что это жестокость. Это неадекватность. Кстати, Петифис это прекрасно объясняет. А в отношениях с родственниками не жестокость, а жесткость. Но это только мое мнение,и я его никому не навязываю.

Жесткость - это когда он к примеру что-то запрешает, потому как это, к примеру может быть опасно для семьи. А жестокость это когда женщине, в очередной раз мережившей выкидыш говорят, что у нее не нутро. а могила. тут ни о какой жесткости говорить не приходиться - глупое и жестококе высказывание. А если все списывать на неадекватность, то это к психиатру. Надеюсь, ты не записываешь Луи в сумасшедшие?

Prince Noir пишет:

цитата:

Это была его храктерная особенность: один раз ошибился - и все, он рубил с плеча.

Так кто же спорит. А это пардон уже недальновидность. А главное слепота. Он что сам ни разу не ошибался?

Prince Noir пишет:

цитата:

Опять же занудно скажу про долг королевы, хотя с чисто человеческой точки зрения ее попытка найти опору в Испании абсолютно понятна и естественна. Елизавета Французская, к примеру, во время войны прекратила с братом частную переписку, чтобы не дать никаких подозрений к тому, что она может быть пристрастна, хотя это была с ее стороны огромная жертва.

Насколько я знаю у Елизаветы не было повода чувствовать себя также, как Анна.

Prince Noir пишет:

цитата:

, а это все крепко завязано на его понимании религии, в котором тоже не было место прощению. Но, надо отдать ему справедливость, к себе он был также суров, как и к остальным.

Интересное понимание релегии, которая говорила об ином. Что делал его исповедник? Безобразие. Он был к себе суров? А разве он не прощал свои ошибки? Хотя откуда. он полагал, что он не ошибается. Отсюда и не было никаких разночтений.

Prince Noir пишет:

цитата:

А еще усленно жалеть. :)

Ну да. это в русском характере. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Суров он, я согласна и никогда бы не стала это отрицать, но не делаю поспешных выводов, поому что всё одназначно только в книге Дюлон, которая судит о короле по Таллеману и Ларошфуко, хотя уверяет, что беспристрастна.

Я Дюлон не читала, потому исхожу только из того. что известно мне. Тут нет пристрастности.

Prince Noir пишет:

цитата:

Просто надо объяснять поведение сразу обоих, не защищая одного или другую по очереди с разных позиций. А то получается спор. Луи и правда бедный, и у него и правда тонкая душевная организация, и Анна не крайняя и не бестия, нет. Я ее не обвиняю, мне думается, они оба в равной степени виноваты в своей неудавшейся личной жизни.

ВОт это и не могу принять. почему же в равной. Ведь они изначально были не равны и у Луи было больше возможностей. как воздействовать, так и коррегировать. У Анны же их просто не было. Она не могла принудить короля себя выслушать и поступить, так как полагала он должен поступить. Ей же приходилось.

Prince Noir пишет:

цитата:

Все правда далеко не так просто, чтобы судить сгоряча. Поэтому когда выводы здесь сами собой напрашиваются, лучше остновиться и не торопиться.

Этим я и занимаюсь, как раз. :)

Prince Noir пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь все цепляется одно за другое, к тому же еще не надо забывать, что против короля Анну целенаправленно настраивала Шевретта, преследуя свои интересы. А к Шеврез Анна прислушивалась всецело. Так что не могу сказать, что именно это поведение короля настроило Анну против него, хотя, безусловно, и внесло свою лепту.

Тогда банальный вопрос - кто первый начал. Кто первый нанес обиду? Если не ошибаюсь - это все тот несчастный выкидыш и вопиющее поведение Луи.
МОжно все спихивать на Шаврез, но согласись ей это удавалось лишь только потому, что сам Лум созхщдал для этого благодатную почву, он спросвоцировал конфликт. опираясь на который его могла чернить Шеврез. Не будь этого Анна бы не поверила Шеврез.

 Отправлено: 08.08.09 20:38. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Вслед за Клод Дюлон Вы считаете, что король из-за презрения к жене не желал присутствовать при родах, что ничем не доказано, кроме предположений Дюлон, однако не стоит забывать о том, что в то время шла серьезная военная кампания, и короля могли задержать дела, не имеющие никакого отношения к его негативным чувствам по отношению к королеве.

Нет, я сужу не по Дюлон, а сравниваю рождения двух детей. Во время рождения первенца от Луи точно также требовалось присутствовать в армии: в августе-сентябре военные компании еще шли в полный рост, что в 1638 году, что в 1640. Ожидая в Сен-Жермен-ан-Лэ рождения дофина, Луи часто жаловался в письмах Ришелье на то, что роды затягиваются, и поэтому он вынужден терпеть нелюбимое для него общество вместо того чтобы присутствовать в армии, куда рвется его душа. Его удерживал долг. Во второй раз он просто вежливо предупредил, что скорее всего не сможет присутствовать, поскольку будет на фронте. Поскольку дофин к тому моменту уже был обеспечен, его на самом деле уже не так сильно волновал второй ребенок, хотя он был рад, что снова родился мальчик (запасной вариант никогда нелишний). Я раздумываю над другим: если бы в первый раз королева родила не дофина, а дочь, как бы король отнесся ко вторым родам? Что-то подсказывает мне, что он не смотря на войну и все остальное также бы терпеливо ждал вторых родов королевы. Только истори сослагательных наклонений не терпит
Вы не подумайте, что я морализаторствую и там кого-то в чем-то обвиняю. Нет, упаси меня боже, и король и королева оба виноваты в своих отношениях. Просто, у Луи на деле было гораздо больше власти и возможностей, которые были даны ему правами супруга, статусом и самой эпохой в плане влияния на отношения в семье. У него не получилось все это использовать, возможно, в этом виновато его собственное не очень счастливое детство, ему просто неоткуда было взять необходимый опыт. Анна тоже была не подарок жизни, что называется, но у нее было чувство собственного достоинства и переступить совсем уж через него она не смогла. Можно ли ее в этом обвинять? Когда я ставлю себя на ее место, я понимаю, что например, с моими мозгами это вообще никак бы не получилось. Это не значит, конечно, что она не могла себя вести по другому, но опять же, будучи королевой Франции и сестрой короля Испании, она могла рассчитывать на немного другое отношение к себе, чем если бы она была крестьянкой. Хотя я хорошо отражаю и тот факт, что в те времена женщина была вещью, принадлежавшей мужу и деспотичность в отношении жены могла ограничиваться только фантазией мужа.

 Отправлено: 08.08.09 20:46. Заголовок: Allitera пишет: Есл..

Allitera пишет:

цитата:

Если так, то зачем это знание причины? Разве найдя их ты не думаешь, что он поступил так, именно потому что было это, а если бы этого не была. то он бы и не поступил. Главное. что он так поступил.

Но если не знать причины, то как вообще можно судить о поступках?..

Allitera пишет:

цитата:

А жестокость это когда женщине, в очередной раз мережившей выкидыш говорят, что у нее не нутро. а могила. тут ни о какой жесткости говорить не приходиться - глупое и жестококе высказывание.

Честно скажу, нигде не стречала упоминание об этой фразе - ни разу ни в одной биографии короля или королевы. Я, конечно, не эксперт, но, учитывая его характер, полагаю, он гипотетически мог ее произнести.

Allitera пишет:

цитата:

А если все списывать на неадекватность, то это к психиатру. Надеюсь, ты не записываешь Луи в сумасшедшие?

Нет, но помощь компетентного специалиста ему бы явно не помешала.

Allitera пишет:

цитата:

Насколько я знаю у Елизаветы не было повода чувствовать себя также, как Анна.

Повод был: в Испании она была крайне несчастна и подвергалась всяческим притеснениям со стороны первого министра своего мужа, который видел в ней соперницу за влияние на короля, плюс постоянные измены мужа, плюс выкидыши и смерти детей.

Allitera пишет:

цитата:

ВОт это и не могу принять. почему же в равной. Ведь они изначально были не равны и у Луи было больше возможностей. как воздействовать, так и коррегировать. У Анны же их просто не было. Она не могла принудить короля себя выслушать и поступить, так как полагала он должен поступить. Ей же приходилось.

Анна, если бы захотела, могла бы где-то прогнуться, где-то подстроиться под тяжелый характер своего мужа, - она все-таки женщина и по природе своей более гибкое создание. Другое дело, что Шеврез-то ей как раз советовала совсем иное.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда банальный вопрос - кто первый начал. Кто первый нанес обиду? Если не ошибаюсь - это все тот несчастный выкидыш и вопиющее поведение Луи.

Вопиющее поведение Луи накладывается на вопиющее легкомыслие королевы, спровоцировавшее выкидыш, - в результате мы имеем замкнутый круг.

Allitera пишет:

цитата:

МОжно все спихивать на Шаврез, но согласись ей это удавалось лишь только потому, что сам Лум созхщдал для этого благодатную почву, он спросвоцировал конфликт. опираясь на который его могла чернить Шеврез. Не будь этого Анна бы не поверила Шеврез.

В оценке этого конфликта с выкидышем, я так полагаю, мы не сойдемся, так что пусть каждый остается при своем мнении. Я не считаю, что Людовик спровоцировал конфликт. Его реакция на действия королевы, приведшие к выкидышу, была пагубной, не спорю, но как можно было не рассердиться на женщину, чье легкомыслие было причиной произошедшей трагедии? Для короля ее поведение было тем более возмутительным, что он в это время находился в армии и его могли убить, поэтому он возлагал большие надежды на этого ребенка, который обеспечивал будущее его династии.
Разумеется, злословие Шеврез пало на благодатную почву: Анна была подавлена реакцией мужа на произошедшее и уже была готова к тому, чтобы внять ее словам.

Allitera пишет:

цитата:

Так кто же спорит. А это пардон уже недальновидность. А главное слепота. Он что сам ни разу не ошибался?

Ну почему же не ошибался? Ему, как любому другому правителю и просто человеку, были свойственны недостатки и способность совершать ошибки и промахи, это очевидно.

Allitera пишет:

цитата:

Интересное понимание релегии, которая говорила об ином. Что делал его исповедник? Безобразие. Он был к себе суров? А разве он не прощал свои ошибки? Хотя откуда. он полагал, что он не ошибается. Отсюда и не было никаких разночтений.

С самого детства его исповедники именно такое понимание религии и вкладывали в его сознание. И это понимание, видимо, очень хорошо вписалось в его мировоззрение.

 Отправлено: 08.08.09 21:17. Заголовок: Alixi пишет: Во вт..

Alixi пишет:

цитата:

Во второй раз он просто вежливо предупредил, что скорее всего не сможет присутствовать, поскольку будет на фронте. Поскольку дофин к тому моменту уже был обеспечен, его на самом деле уже не так сильно волновал второй ребенок, хотя он был рад, что снова родился мальчик (запасной вариант никогда нелишний).

Весьма возможно: после рождения дофина он мог считать, что в той ситуации, которая была в то время на фронте, он имеет возможность остаться в армии и не присутствовать при рождении второго ребенка.

Alixi пишет:

цитата:

Я раздумываю над другим: если бы в первый раз королева родила не дофина, а дочь, как бы король отнесся ко вторым родам? Что-то подсказывает мне, что он не смотря на войну и все остальное также бы терпеливо ждал вторых родов королевы.

Думаю, да, его второй раз крайне бы волновал вопрос пола ребенка и он бы постарался присутствовать при родах.

Alixi пишет:

цитата:

Просто, у Луи на деле было гораздо больше власти и возможностей, которые были даны ему правами супруга, статусом и самой эпохой в плане влияния на отношения в семье. У него не получилось все это использовать, возможно, в этом виновато его собственное не очень счастливое детство, ему просто неоткуда было взять необходимый опыт.

Плюс его негибкий и непреклонный характер тоже сыграл свою роль: он никак не хотел идти навстречу жене. Максимум на что он был способен - это официально простить свою супругу после очередного заговора. Неумение прощать, конечно, присутствует в его личности в крайней форме.


Alixi пишет:

цитата:

Анна тоже была не подарок жизни, что называется, но у нее было чувство собственного достоинства и переступить совсем уж через него она не смогла. Можно ли ее в этом обвинять?

Alixi пишет:

цитата:

Это не значит, конечно, что она не могла себя вести по другому, но опять же, будучи королевой Франции и сестрой короля Испании, она могла рассчитывать на немного другое отношение к себе, чем если бы она была крестьянкой.

В случае Людовика и Анны получилось столкновение двух династических гордостей, где ни одна не хотела уступать другой. Анна была воспитана в понимании того, что она величайшая принцесса на земле, дочь величайших королей, и что она, отдав иноземному принцу свою руку, окажет ему огромную честь. Людовик же с детства ненавидел Габсбургов: есть огромное количество свидетельств тому, как он резко высказывался против этой царствующей династии в частности и против испанцев в целом. Здесь нет ничего удивительного: он рос в осознании того, что Габсбурги - враги дома Бурбонов. Это понимание еще больше усилилось после трагической гибели его отца. Плюс ко всему, Людовику, как и Анне, были свойственны крайнее возвеличивание собственного рода и крайняя гордость за то, что они к нему принадлежат.
В итоге оба замкнулись в своей крайней гордости и не хотели и, видимо, не могли через нее переступить.
Однако король всегда оказывал жене знаки внимания и уважения, требующиеся протоколом. По всей видимости, потому что считал обратное унижением собственного достоинства. Таким образом, Анну, разумеется, не унижали и не притесняли: ее ранг французской королевы ни в чем не был ущемлен. Единственное, что некоторые ограничения королем, конечно, вводились в критические моменты раскрытия заговоров: например, запрет на посещение ее покоев мужчинами в его отсутствие или обыск в Валь-де-Грас.

 Отправлено: 08.08.09 21:54. Заголовок: В общем подытожим: у..

В общем подытожим: учитывая особую любовь Луи к Габсбургам, горделивость Анны и ее понятное желание не прогибаться под изменчивый мир, а прогнуть его под себя, тем более что пример власти женщин над мужчинами перед глазами привел к тому, что все попытки Анны самоутвердиться на фоне обиды на мужа, спровоцировали его чуть ли не ненависть к жене, притом без индульгенции. Определенный тупик, выход из которого развод или вдовство.

Еще раз повторю - бегать по залам на раннем сроке беременности ну никак нельзя назвать легкомыслием. Тут нет ничего такого, что заведомо известно провоцировало выкидыш.

 Отправлено: 08.08.09 22:01. Заголовок: Allitera пишет: В о..

Allitera пишет:

цитата:

В общем подытожим: учитывая особую любовь Луи к Габсбургам, горделивость Анны и ее понятное желание не прогибаться под изменчивый мир, а прогнуть его под себя, тем более что пример власти женщин над мужчинами перед глазами привел к тому, что все попытки Анны самоутвердиться на фоне обиды на мужа, спровоцировали его чуть ли не ненависть к жене, притом без индульгенции. Определенный тупик, выход из которого развод или вдовство.

Судя по всему, итог: Анна - святая мученица, Людовик - самовлюбленный тиран. Полутонов нет, все четко и ясно. Вот уж действительно тупик.

 Отправлено: 08.08.09 22:42. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Судя по всему, итог: Анна - святая мученица, Людовик - самовлюбленный тиран.

Такое ощущение, что ты не прочла, что я написала.

 Отправлено: 08.08.09 22:45. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Такое ощущение, что ты не прочла, что я написала.

В том-то и дело, что прочитала. И поэтому у меня опускаются руки. Такое ощущение, что все наши попытки показать, что взаимоотношения короля и королевы и крах их супружеской жизни базировались на чем-то еще, кроме как на эгоизме одного и невиновности другой, ни к чему не привели.

 Отправлено: 08.08.09 23:01. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

В том-то и дело, что прочитала. И поэтому у меня опускаются руки. Такое ощущение, что все наши попытки показать, что взаимоотношения короля и королевы и крах их супружеской жизни базировались на чем-то еще, кроме как на эгоизме одного и невиновности другой, ни к чему не привели.

А если прочитала. то следовательно не поняла. А вот почему не пойму, неужели я так не понятно выразила мысль.
Еще раз: У Луи отвратительный характер. который до поры до времени Анна особо на себе не ощущала, ну у них там любовь-морковь, он ей песенке, она хлопает глазками, пока не случилась беда. Друг. как говориться познается в беде. Наш друг точно познался - сделал все, чтобы обидеть так, чтобы не забыла. Но сам не понял что сделал. Надеюсь, все-таки мне бы не хотелось видеть в нем злодея. В общем ляпнул сгоряча, обвинил во всем Анну и еще же на это на нее и надулся. Она тоже страшнео обиделась. ПРобежала кошка. И тут как тут "добрые" советчики. которые "раскрыли" глаза на мужа. Дескать он такой. просто притворялся. а вообще гад страшный и единственное от него спасение, если его того, ну то самое. МОжет Луи ждал, что Анна прибежит прощения просить и возможно это бы исправило ситуацию. но вот только Анна если бы и посчитала себя виноватой. то только не тогда. когда чувствовала такую обиду. Голову клонить не испанской инфанте. Мы еще этому "французскому омбро" покажем. И натворила делов. что мама не горюй. Тут уже все основания не просто обидеться, а прямо-таки жутко разозлиться Луи пришло. С этим у Луи не за горами. Так рос ком обид и реального недопонимания, а не было ничего, чтобы их хоть малость связывало. Родись дофин раньше. может опять бы что и срослось. но двадцать лет - слишком долгий срок. По сути АНна умерла для Луи, как жена в эмоциональном плане, осталась только оболочка этикета и обычает и необходимости с этим мириться. Менять он что-то не желал, хоть и мог. Анна могла бы прогнуться. как ты сказала, но во-превых это бы ничего не дало, а во-вторых у нее губа Габсбурская еще дальше выпятиться. Так что она скорее умрет, чем унизиться. Гордыня - грех, но кто не грешен? Рождение дофина ничего не изменило в отношении Луи, а Анне реально уже и не верилось, что что-то измениться, да и не хотелось. У нее другая задача - быть ближе к сыну, и вот ради этого можно-то гордость и приумерить. Интересно, а проживи Луи еще лет 20, к старости затуплись бы острые углы?