Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Уважаемые форумчане! Предлагаю Вашему вниманию несколько переведенных отрывков из этой самой свежей на сегодняшний день биографии короля. Должна извиниться за количество и бессистемность переводов, ибо перевожу, когда меня клюнет жареный петух.
Отправлено: 09.08.09 00:10. Заголовок: Allitera пишет: А ..
Allitera пишет:
цитата:
А вообще-то порой люди на работе куда человечнее, чем дома и такое бывает
Из-за необходимости казнить Галигаи, Шале и Монморанси, которых по-человечески королю было жаль, он так из-за этого терзался, что его начинала мучить лихорадка и боли.
Allitera пишет:
цитата:
Теперь ты сама себе противоречишь. Если он не способен на прощение, если для него все решается на основании только одного проступка, то ничего сделать нельзя. Больше, чем дать сына Анна никакими бы своими унижениями не добилась.
Вполне возможно, что он пошел бы навстречу жене, сделай она первый шаг. Он всегда ценил доброе к нему отношение и мгновенно на него реагировал.
Allitera пишет:
цитата:
А потом ты легко видишь, как она каеться. Но не допускаешь, что таже возможность была у Луи. По-твоему он не виноват и прощения просить ему не за что. А ведь это не так.
Извини, но я нигде не говорила, что он не виноват. Я приводила факты, могущие прояснить его поведение.
Allitera пишет:
цитата:
Знаешь. вот если бы у него был только страх - это еще полбеды. Но у него судя по всему была убежденность, что правда на его стороне. В конце концов он многому учился. мог бы научиться и этому, если бы захотел.
Конечно, он был абсолютно убежден в своей правоте. Никогда он не раскаивался в своем отношении к Анне и так и не понял, насколько своим поступками все усложняет, - по крайней мере, такой вывод можно сделать, исходя из его действий. Allitera пишет:
цитата:
А если бы они были вместе, то Луи Трезу пришлось менять свое отношение к жене хотя бы на глазах сына. Луи-Солнце мать свою боготворил.
Не стал бы он менять свое отношение к Анне даже ради сына, я так думаю. Не в его это было характере, как ни печально.
Выходит даже лучше что Трез того. Так и сын сохранил уважение к отцу и отец любовь к сыну.
Что ни делается, то к лучшему, - вроде того. Перед смертью король признался, что если Господь даст ему возможность выздороветь, он при достижении сыном совершеннолетия передаст ему правление, а сам будет заботиться лишь о спасении души в Версале в окружении священников.
Отправлено: 09.08.09 01:10. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Перед смертью король признался, что если Господь даст ему возможность выздороветь, он при достижении сыном совершеннолетия передаст ему правление, а сам будет заботиться лишь о спасении души в Версале в окружении священников.
Это у него было предсмертное помутнение рассудка. Как это передаст правление - кто ему даст? Он и сам, если бы не болел это понимал.
Отправлено: 09.08.09 01:35. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Где-то я читала, что так образно подразумевался момент совершеннолетия.
Ничего не могу сказать. Но насколько мне известно 13 лет - это совершеннолетие, но никто так поздно на лошадь не начинал садиться. Обычно это уж с 7 лет, так точно делали.
Отправлено: 07.09.09 02:21. Заголовок: непросвещенное мнение
Спасибо за интересные рассказы и дискуссии, которые я регулярно читала, но позвольте высказать мое непросвещенное и чисто бытовое мнение: 1) До 20 века приоритет при родах ВСЕГДА отдавался ребенку - ВСЕМ был нужен наследник, а не возможно в будущем бесплодная и больная женщина. Были случаи, даже в те времена, навскидку сейчас не вспомню, когда муж требовал спасти именно жену, возможно вездесущая Отфор, которая хотела влиять, и вела разговор об этом, и получила от честного Луи прямой ответ, который приводится в доказательство его жестокости. 2) Склонность к выкидышам определяется индивидуальными особенностями женщины. Даже сейчас женщину не предупреждают, что лично ей нужно быть поосторожнее, выводы делают по факту выкидыша, что же могли сказать тогда, и, вообще, как ее смотрели? Я знаю, как берегли себя в такой ситуации мои знакомые - "с первых минут", в то время, наверно, тоже были какие то рекомендации, Анна вела себя очень безответственно. Она должна была СТАРАТЬСЯ ВЫПОЛНИТЬ СВОЙ ДОЛГ- Луи был справедливо возмущен преступным разгильдяйством. Вопрос хоть минимально стабильного наследования для Франции был критичен, поэтому он так вызверился на Ришелье за то, что тот взял с Гастона отказную. Вообще, королева - это все равно должность с должностными обязанностями, как и король. 3) Все разговоры о Франции, Испании и т.д. не имеют смысла, задачей владетельной особы было обеспечить свой личный статус во всех случаях, т.е для бесплодной Анны единственным гарантом был или братец, или удачный заговор. Есть разница - небольшой пенсион в обветшалом замке, или управление провинциями, что предоставляли своим родственницам Карл 5 и Филипп 2 ? А интриговали тогда "все", и кое кому удавалось... Так что, не слишком даровитая, с большим самомнением, склонная поддаваться влиянию женщина не могла остаться в стороне.. Так что с одной стороны было - мое государство и я, а с другой стороны - только Я!
Отправлено: 07.09.09 17:02. Заголовок: Вы несколько с плеча..
Вы несколько с плеча рубите. Ил так или никак. Но согласитесь, что все люди разные. Тотже сын Луи Треза не считал, что здоровье матери идет после здоровья ребенка. И что - это он оригинал, или видит иначе порядочность. А беременность - это не болезнь, чтобы беречься, как не знаю кто. И к ней так всегда и относились. да. знатные дамы начинали вести себя более осторожно, а самым верным способом прервать беременность считались верховые скачки. ну за исключением деятельности повитух и колдуний. Анна ничего подобного явно не намеривалась делать. Просто неприятное стечение обстоятельств - ее падение и выкидыш. Но насколько известно, помимо этого выкидыша было еще 3 и тут Анну обвинить вообще не в чем. Возможно все дело было в недоразвитом, отбракованном плоде. Потому как будт проблемы у Анны она бы не выносила двух детей.
Отправлено: 07.09.09 20:51. Заголовок: Разные судьбы
Женщины, которые рожали от сынульки, или были любимы им, или любили его, а чаще и то, и другое. Он умел быть благодарным, если его уж окончательно не доставали. Но нормой отношений было другое, то, что грубо сказал Трез. И Анна его достала...И не надо думать, что приоритет женщины в наше время связан с развитием чувств, это был стандарт новой медицинской этики Страны Советов, женщина предпочиталась, потому что была готовой рабочей силой, а ребенка еще надо растить. Т. е. разные формы эксплуатации женщин в разные времена.
цитата:
А беременность - это не болезнь, чтобы беречься, как не знаю кто. И к ней так всегда и относились.
И сейчас... Но я говорю о людях, у которых были выкидыши и которые хотели ребенка, это совершенно другое поведение, такой фанатизм в "соблюдении" у редкого больного бывает.. Вполне возможно, что рождением детей Анна обязана тому, что Луи ее долго не посещал, она восстановилась после "привычных выкидышей" ( минимальная мера- несколько лет не беременеть) и насильственному ограничению ее круга общения. Кстати, насчет того, что Трез ушел в самый ответственный момент..... Точно также ушла врачиха в магазин, со словами " сегодня уже ничего не будет", а через 15 минут родилась я ( моя мать рожала меня 12 часов, она была единственная роженица в тот день, врачиха была - главврач роддома и ОЧЕНЬ обязана моей семье!) Ну и что Вы хотите от мужика без медицинского образования и его "консультантов"? Хотя он мог просто не выдержать напряжения: сидеть, слушать стоны и представлять детский трупик на пеленке? Осуждать его тут не за что! А вот что, интересно, пишет Птифис о возможности происхождения детей от Бофора или Ла Ривьера?
Женщины, которые рожали от сынульки, или были любимы им, или любили его, а чаще и то, и другое.
Если серьезно. то я имела ввиду его жену. Извините, что не уточнила. Иногда думаешь о чем-то и не отдаешь отчета, что не все условия задаыи известны собеседнику. Жену он не любил. так что в общем-то сентиментов амурного свойства тут не было.
Lenora пишет:
цитата:
И Анна его достала
Собственно чем? Родами? Он же тоже далеко не подарок.
Lenora пишет:
цитата:
.И не надо думать, что приоритет женщины в наше время связан с развитием чувств, это был стандарт новой медицинской этики Страны Советов, женщина предпочиталась, потому что была готовой рабочей силой, а ребенка еще надо растить. Т. е. разные формы эксплуатации женщин в разные времена.
А при чем тут Совестский союз. Это не он породил кесарево сечение - это Европа, а у них не про рабочую силу, вроде.
Lenora пишет:
цитата:
Но я говорю о людях, у которых были выкидыши и которые хотели ребенка, это совершенно другое поведение, такой фанатизм в "соблюдении" у редкого больного бывает.
Ну какие выкидыши? До этого только один был, а это не закономерность.
Lenora пишет:
цитата:
Вполне возможно, что рождением детей Анна обязана тому, что Луи ее долго не посещал, она восстановилась после "привычных выкидышей" ( минимальная мера- несколько лет не беременеть) и насильственному ограничению ее круга общения.
Почему Луи ее не посещал? Вроде такого нге было. Не говоря уже, что это странно для тех. кто ХОТЕЛ ребенка.
Lenora пишет:
цитата:
врачиха в магазин, со словами " сегодня уже ничего не будет", а через 15 минут родилась я ( моя мать рожала меня 12 часов, она была единственная роженица в тот день, врачиха была - главврач роддома и ОЧЕНЬ обязана моей семье!) Ну и что Вы хотите от мужика без медицинского образования и его "консультантов"? Хотя он мог просто не выдержать напряжения: сидеть, слушать стоны и представлять детский трупик на пеленке? Осуждать его тут не за что!
Но он же не вмагадине был - мог бы и вернуться. (честно говоря удивляюсь профессионализму сего глав. врача - и правда они уже совсем далеки от медицины). Возможно вам и повезло, что она ушла.
Lenora пишет:
цитата:
А вот что, интересно, пишет Птифис о возможности происхождения детей от Бофора или Ла Ривьера?
Что это бред сивой кобылы. Ведь серьезные историки этот вопрос уже давно не ставят, потому как это очевидная легенда. Сам Трез при всей своей подозрительности никогда не сомневался.
Но она то его любила! " Огорчила только своей смертью!" Да, он себя "не ограничивал", но зла ей не хотел, не раздражался на нее и старался, чтоб и она радость имела. Он умел быть благодарным и ценить других людей и их отношение.
цитата:
Собственно чем?
Своей персоной! Упертая, податливая на посторонние влияния ( но не на его ), равнодушная, не очень умная и очень плохо относящаяся к нему женщина! Из всех ее поступков и интриг видно, что как человека, мужчину и короля она его ни в грош ни ставила! Зато своего дурковатого братца ценила! А ведь Филиппок по бабам бегал и кормилицыно молоко сосал за спиной у Лермы и Оливареса, в то время как Трез под пулями гарцевал и из Люсона великого Ришелье воспитывал! А вот, кстати, ну не могла же она не знать реальных взаимоотношений между этой "сладкой" парочкой? А по всем "раскладам " интриг она Луи за совсем ничто держала! Чем думала? И думала ли вообще? Я вот начинаю думать, что ей ( и Франции) очень повезло с Мазарини.... Хоть такой, умнейшего человека де Реца она на дух не переносила... Кстати, мне кажется, она свекровь свою чем то напоминает..
цитата:
кесарево сечение
Так это прежде всего для ребенка, а уж женщина ( в те времена ) - как повезет....
цитата:
мог бы и вернуться.
А если ноги подгибались? Может у него крайняя степень нервного истощения была? Даже такие герои иногда слабину дают!
Отправлено: 08.09.09 08:55. Заголовок: Lenora пишет: Хоть ..
Lenora пишет:
цитата:
Хоть такой, умнейшего человека де Реца она на дух не переносила...
А вы мне приведите пример, что такого предлагал умнейший господин Гонди, за что его непременно Анне нужно было полюбить? За попытки сепаратных переговоров с Испанией? За приглашение эрцгерцога Леопольда напасть из испанской Фландрии на Францию? За умение ходить из лагеря в лагерь, предавая в любой момент? За его показную добродетель и благотворительность? Главной задачей Анны было обеспечить трон своему сыну. Гонди не относился к тем, кто помогал ей выполнить свою задачу, поэтому априори, каким бы умом не обладал, не мог быть в ее партии, разве что тактически и временно. И вот в этой последней позиции - обеспечение преемственности на троне Анна нисколько не похожа на свою свекровь. Она не устроила войну сыну, когда тот мягко отстранил ее от власти. Да, это ей не слишком понравилось и обида у нее осталась, но ей хватило ума все-таки поддержать сына, а не устроить ему очередную фронду, чтобы отвоевать свой кусок власти. Да, она боролась за Фуке и дело его ей не нравилось, но она смирилась, когда оно оказалось проиграно, ибо не захотела ссоры с сыном. Может быть, да, семи пядей во лбу у нее не было, да и упрямства хватало с избытком, но в ее душе было достаточно смелости и решительности, чтобы принять на себя всю ответственность за своих детей и бороться за их наследство. "Невероятная стойкость души" - так писал о ней Мазарини в своем завещании. Стойкость, которая помогла вытащить и короля, и его самого и страну из Фронды. Сдайся Анна в любой момент, и не факт что солнце Бурбонов бы не закатилось в середине 17 века. Уже за одно это ей можно простить все ее предыдущие завихрения.
Отправлено: 08.09.09 11:35. Заголовок: Lenora пишет: Но он..
Lenora пишет:
цитата:
Но она то его любила! " Огорчила только своей смертью!" Да, он себя "не ограничивал", но зла ей не хотел, не раздражался на нее и старался, чтоб и она радость имела. Он умел быть благодарным и ценить других людей и их отношение.
Ну мало ли кто его любил. Его многие любили. но не всем он угождал, вовсе нет. А то, что он благодарный и по сути не злой человек - как раз и говорит, что это в сущности то, к чему следует стремиться и Луи Трез как раз таки тут явно уступал тем, кто придерживались той же позиции, что и его сын.
Lenora пишет:
цитата:
Своей персоной! Упертая, податливая на посторонние влияния ( но не на его ), равнодушная, не очень умная и очень плохо относящаяся к нему женщина! Из всех ее поступков и интриг видно, что как человека, мужчину и короля она его ни в грош ни ставила! Зато своего дурковатого братца ценила! А ведь Филиппок по бабам бегал и кормилицыно молоко сосал за спиной у Лермы и Оливареса, в то время как Трез под пулями гарцевал и из Люсона великого Ришелье воспитывал!
Т.е. виновата. потому что любила брата и не любила мужа? Ну брат. какой бы не был - человек родной. Это ладно. Ну а муж - он как-то тоже не особенно старался нравиться жене. Разве не было поводов к тому, чтобы иметь на него зуб. Я, конечно. человек современный, испорченный эмансипацией, но я бы такого не потерпела. Прадва Анне то деваться некуда, какой уж достался - с таким и доживай.
Lenora пишет:
цитата:
Хоть такой, умнейшего человека де Реца она на дух не переносила...
Я не поняла вашу мысль.
Lenora пишет:
цитата:
Так это прежде всего для ребенка, а уж женщина ( в те времена ) - как повезет....
Вообще-то не для реленка. Извините. когда дама планирует день родов: "Мадам, как вам пятница на будующей неделе?".ю "О, вполне, потому, как на недели у меня будет важная встреча". Вот таким образом это проиходит в той же Франции сейчас. Туши свет. Ведь ребенок очень страдает от кесарева - в первую очередь позвоночник. Это известный в акушерстве факт.
Lenora пишет:
цитата:
А если ноги подгибались? Может у него крайняя степень нервного истощения была? Даже такие герои иногда слабину дают!
Ну да. плохому танцору всегда ноги мешают. Почему-то вечно ищут ему оправдания. Как-то у вас неравномерно. Анне же вы право на слабость и отчаяние просто не даете.
Alixis пишет:
цитата:
И вот в этой последней позиции - обеспечение преемственности на троне Анна нисколько не похожа на свою свекровь.
Согласна на все 100%
Alixis пишет:
цитата:
Она не устроила войну сыну, когда тот мягко отстранил ее от власти. Да, это ей не слишком понравилось и обида у нее осталась, но ей хватило ума все-таки поддержать сына, а не устроить ему очередную фронду, чтобы отвоевать свой кусок власти. Да, она боролась за Фуке и дело его ей не нравилось, но она смирилась, когда оно оказалось проиграно, ибо не захотела ссоры с сыном.
Я думала. что вы будете говорить о том. как она сохраняла и оберегала трон именно для сына и сама не вожделела этой власти. В отношении Фронды - это маловероятно, чтобы Анну поддержали против ее сына. По сути у нее и выбора то не было, даже если бы она стала активно возражать. Но последнее явно не в ее духе - ведь в конечном итоге она для сына же и старалась.
Alixis пишет:
цитата:
Уже за одно это ей можно простить все ее предыдущие завихрения.
Мне тоже кажется, что вот эти действия АНны принимают, как само собой разумеющееся. А потому так мало ценится.
Девочки, я так защищаю Треза, потому что когда то оценивала его по "Трем мушкетерам", и не "понимала", как и большинство читателей, что шашни с Бэкингемом, письма братцу в Испанию с наполеоновскими планами - это очень-очень нехорошо.....
цитата:
Ну мало ли кто его любил
Это да, но остальные могли вытереть слезы и "отвалить", а Марии-Терезии деваться было некуда и он был добр с ней, правда , не ущемляя себя. Он вообще был очень любезный и довольно деликатный, но и достаточно жесткий.
цитата:
[Разве не было поводов к тому, чтобы иметь на него зуб/quote] И устраивать заговоры, распоряжаться его жизнью и властью, пытаться создать ему деловые проблемы? Дарить его подарки "хахалю"? Кстати, я жотела обсудить такой вопрос : Складывается впечатление, что она его совсем макетом считала, несамостоятельным, но злобным ? Вообще, откуда взялось мнение о всесильном Ришелье и безвольном короле? [quote]Хоть такой
Она была склонна поддаваться влиянию и в этом плане Мазарини был не худший вариант. Те "друзья", которые набежали после смерти Треза, мне кажутся более опасными для Франции и сынульки. Кроме того, возможно, они компенсировали друг друга, его ловкость - ее упертость.
цитата:
в той же Франции сейчас.
Но тогда кесарили в крайних случаях, и это было смертельно опасно!
цитата:
явно не в ее духе
Если я правильно помню, Ларошфуко считал ее ленивой и бесхарактерной, правда, он был на нее обижен. Т.е когда другого выхода не было и под влиянием Мазарини, она действовала, как только ситуация более-менее разрядилась, она все передоверила Мазарини. После смерти Мазарини на нее просто некому было влиять, а сама она инициативностью и агрессивностью не отличалась.
цитата:
За попытки сепаратных переговоров с Испанией? За приглашение эрцгерцога Леопольда напасть из испанской Фландрии на Францию? За умение ходить из лагеря в лагерь, предавая в любой момент? За его показную добродетель и благотворительность? Главной задачей Анны было обеспечить трон своему сыну. Гонди не относился к тем, кто помогал ей выполнить свою задачу, поэтому априори, каким бы умом не обладал, не мог быть в ее партии, разве что тактически и временно.
Все эти художества он устроил, будучи ее противником. Рец был против абсолютной монархии, считал необходимым сохранение прав парламентов и был убежден, что складывающаяся система когда нибудь взорвет Францию. Поэтому, а также, как коадъютор парижского архиепископа. считающий себя ответственным за парижан, он и принял участие в Фронде на первом (народном) этапе, дальше к Фронде примкнули "прынцы", желавшие урвать для себя и пошло- поехало.... Он пытался направить это стадо баранов с гонором, а в результате был вынужден "идти за баранами", как говорят французы, и превращался из политика в политикана. А все началось с попытки Мазарини побаловаться с налогами, а, значит, с правами парламентов. И ему. и Анне основы государственного устройства Франции были глубоко "фиолетовы", они свои "текущие задачи" решали. А то, что де Рец был "сам себе имиджмейкер", так он же честно рассказал об этом в мемуарах и вообще - все свои ходы и расклады описал. Мог бы написать, что с младенчества страдал за униженных и оскорбленных и в душе - виконт де Бражелон...
[quotРазве не было поводов к тому, чтобы иметь на него зубe]` И устраивать заговоры, распоряжаясь его жизнью и властью, пытаться создать ему деловые проблемы? Дарить его подарки "хахалю"?
Кстати, я хотела обсудить такой вопрос : Складывается впечатление, что она его совсем макетом считала, несамостоятельным, но злобным ? Вообще, откуда взялось мнение о всесильном Ришелье и безвольном короле?
цитата:
Хоть такой
Она была склонна поддаваться влиянию и в этом плане Мазарини был не худший вариант. Те "друзья", которые набежали после смерти Треза, мне кажутся более опасными для Франции и сынульки. Кроме того, возможно, они компенсировали друг друга, его ловкость - ее упертость. Извините за неаккуратность
Т.е когда другого выхода не было и под влиянием Мазарини, она действовала, как только ситуация более-менее разрядилась, она все передоверила Мазарини.
О, Lenora, если бы это было именно так, то Мазарини почитал бы себя счастливым. На деле все было много сложнее - кардинал не имел той полноты власти, которую ему приписывали. Да, влиять на королеву он умел, причем очень ловко, но точно так же ему приходилось делать ей массу уступок, а уж когда у нее находила коса на камень, то и Мазарини приходилось беспокоиться за свой будущий день. А кроме того, очень наивно считать, что весь тот период, что он находился в изгнании, королева действовала только по его советам издалека - увы, все это было только в больной фантазии фрондеров, которым рука кардинала чудилась везде, а на деле, пока письмо от нее доходило до Брюля, а кардинал отсылал ответ, проходило достаточно много времени: не забывайте, авиапочты не было, к тому же на переписку охотилось много желающих, а значит письма ходили еще медленее, со всеми приемами конспирации. Если бы королева каждый раз полагалась только на ответы своего фаворита, фронда бы закончилась не в ее пользу. Так что остается принять факт, что решения принадлежали ей и в основном ей. И после фронды так же наивно полагать, что она ушла от власти: она и мечтать о таком не могла: каждую весну и на все лето вплоть до 1659 года король с кардиналом отправлялись в действующую армию, и тогда королева оставалась руководить всем остальным в Париже: а больше оставить эти дела было не на кого: Гастон дискредитировал себя окончательно и если кардинал с королем после военных компаний желали возращаться домой, а не опять осаждать свою столицу, там требовался тот человек, которому можно было доверять. Так что королева полгода в году рулила множеством внутренних дел. Да и в остальное время ее мнение в совете учитывалось по прежнему. Lenora пишет:
цитата:
Все эти художества он устроил, будучи ее противником.
А он никогда не был ее сторонником. То, что он в дни баррикад приходил в Пале-Рояль и предлагал свою помощь - это далеко был не порыв его благородного сердца, а самая обыкновенная торговля. Его посыл был прост: сделайте меня кардиналом и своим первым министром, и я вам помогу успокоить Париж. Только его власть среди оппозиционеров была не такой уж и обширной: да, он руководил уличным движением и имел определенный вес среди фрондеров, но в парламенте его не любили, а среди "благородных" фрондеров таких с гонором как он - было через одного и никто из них не мог в конце-концов договориться с другими. Lenora пишет:
цитата:
Рец был против абсолютной монархии, считал необходимым сохранение прав парламентов и был убежден, что складывающаяся система когда нибудь взорвет Францию.
Что вы подразумеваете под "абсолютной монархией"? По сути, монарх имел свое право только вести войну, заключать союзы и назначать министров. Это все, чем он мог распоряжаться в государстве по своему усмотрению. Все остальные права, даже право налагать талью, были весьма ограничены законами, пусть, да, неписанными большей частью, происходившими из традиции, тем не менее, они существовали и ограничивали монарха очень серьезно. А насчет сохранения прав парламентов - ну во первых, для чего единому государству такое количество парламентов, которые существовали во Франции в то время? Во вторых, по тем временеам, ратование за такие вещи пахло английской революцией, не находите? А насчет системы: она продержалась еще более ста лет до того момента, когда рухнула: более чем приличный срок для любой политической системы. А основное расположение дипломатических сил на европейском континенте, вся эта система сдержек и противовесов, заложенная после тридцатилетней войны, пережила по своей сути, и Великую революцию и основую схему этой системы исповедовал и продвигал Талейран, который по сути, и заложил в каком-то виде, современную карту Европы. Но пользовался то он той основой, которая была заложена еще в Старое время. так что Рец, как мне кажется, слишком торопился с похоронами монархии во Франции.
Lenora пишет:
цитата:
Поэтому, а также, как коадъютор парижского архиепископа. считающий себя ответственным за парижан, он и принял участие в Фронде на первом (народном) этапе, дальше к Фронде примкнули "прынцы", желавшие урвать для себя и пошло- поехало....
Так он активно участвовал и во второй фронде. Он точно также ничего, как и большинство аристократов, не получил от парламентской фронды и первой гражданской войны. А потому имел все права надуться и продолжать достигать своих целей - то есть шляпы кардинала и поста первого министра. Другое дело, что первая фронда научила его тому, что с двором договариваться легче, чем с собственными соратниками-аристократами, поэтому то он с такой легкостью менял свои направления. А если вы судите о его благородстве и чистоте его помыслов по его собственным мемуарам, то они для того, чтобы составить полное мнение о нем и его роли в тот период, не самый лучший и объективный источник.
Девочки, я так защищаю Треза, потому что когда то оценивала его по "Трем мушкетерам", и не "понимала", как и большинство читателей, что шашни с Бэкингемом, письма братцу в Испанию с наполеоновскими планами - это очень-очень нехорошо.....
Все мы там были. :) Да я не против защиты Треза. Но считаю, что конфеты следует давать всем поровну.
Lenora пишет:
цитата:
Это да, но остальные могли вытереть слезы и "отвалить", а Марии-Терезии деваться было некуда и он был добр с ней, правда , не ущемляя себя. Он вообще был очень любезный и довольно деликатный, но и достаточно жесткий.
А собственно к чему ей отваливать - жила. как сыр в масле. Разве он ее хоть раз попрекнул в безобразных проигрышах в картах, в рождении слабых детей или еще в чем? Нет, он честно признавал свои грехи и ценил терпение жены. Потому полагал, что и у нее есть право на маленькие слабости. Но для него это был глубоко династическим браком и другим так и не стал.
Lenora пишет:
цитата:
Но тогда кесарили в крайних случаях, и это было смертельно опасно!
Верно, тогда просто не кесарили. Потому что не знали зачем в большинстве случаев.
Lenora пишет:
цитата:
Если я правильно помню, Ларошфуко считал ее ленивой и бесхарактерной, правда, он был на нее обижен. Т.е когда другого выхода не было и под влиянием Мазарини, она действовала, как только ситуация более-менее разрядилась, она все передоверила Мазарини. После смерти Мазарини на нее просто некому было влиять, а сама она инициативностью и агрессивностью не отличалась.
А оценка ее собственного сына - ничего не стоит?
Lenora пишет:
цитата:
Рец был против абсолютной монархии, считал необходимым сохранение прав парламентов и был убежден, что складывающаяся система когда нибудь взорвет Францию.
Он был глубоко ужеден, что хочет власти, а ради этого потрясал бы чем хочешь. Божественнго права никто не отметал, в него верил и глубоко народ. а следовательно эта система была наиболее физиологичной.
Lenora пишет:
цитата:
Он пытался направить это стадо баранов с гонором, а в результате был вынужден "идти за баранами", как говорят французы, и превращался из политика в политикана.
Вы его мемуары прочитали? Он ведь себя обелял в них - забавный такой человек. И как мило его обвели вокруг пальца и кто - Мазарини и мальчик.
Lenora пишет:
цитата:
И ему. и Анне основы государственного устройства Франции были глубоко "фиолетовы", они свои "текущие задачи" решали.
Вот с этим никак не могу согласиться. Анна всегда понимала и глубоко уважала божественное право и долг государя. Ее задачей и было - сохранение трона сына, потому, как он носитель права. Фила она не меньше любила, но и его прогибали под брата.
Lenora пишет:
цитата:
А то, что де Рец был "сам себе имиджмейкер", так он же честно рассказал об этом в мемуарах и вообще - все свои ходы и расклады описал
Ключевое слово "не честно".
Alixis Мои аплодисменты - наверное в первый раз вижу такую убедительную защиту Анны.
Alixis пишет:
цитата:
По сути, монарх имел свое право только вести войну, заключать союзы и назначать министров.
Добавлю еще законотворчество - чистая прерогатива короля.
Отправлено: 10.09.09 22:41. Заголовок: на всякого мудреца довольно простоты
Alixis пишет:
цитата:
Только его власть среди оппозиционеров была не такой уж и обширной: да, он руководил уличным движением и имел определенный вес среди фрондеров, но в парламенте его не любили, а среди "благородных" фрондеров таких с гонором как он - было через одного и никто из них не мог в конце-концов договориться с другими.
Не через одного, а каждый! Он был самым бедным, самым худородным, самым неказистым из них. Семи пядей во лбу там ни у кого не было, каждый хотел урвать по максимуму, де Реца, который пытался их организовать, они мало воспринимали, а при дворе его едва терпели, как только острая необходимость в нем пропала, его сразу же посадили. Мне кажется, его не столько обманули, сколько он просто устал и потерял бдительность. Allitera пишет:
цитата:
Ключевое слово "не честно".
А по моему, Мемуары - прямо таки дневник Глумова, чего стоит хотя бы тот момент когда он пришел к старой тетке- святоше рассказать , что раскаялся в безнравственном поведении, хочет начать новую жизнь , вот только не знает, как заняться добрыми делами....!!! А чьи же мемуары честнее? Alixis пишет:
цитата:
Так что остается принять факт, что решения принадлежали ей и в основном ей.
Скорее другое - что-то было очевидно ей, что -то подсказывал Мазарини, кстати, когда он уезжал в изгнание, один раз примерно на год, в другой на полгода, все более-менее успокаивались. Кроме того, после стольких попыток "проехаться" на ней, она сама научилась использовать других в качестве средства передвижения, того же Реца или Шеврез. Мне кажется, юный король всего пару раз уезжал на фронт, и то со всем двором и с ней, так что не так уж много она была на "хозяйстве". И все таки, почему она совсем не считалась с мужем?
Я французский язык не знаю, на русском откровеннее Реца мемуаров того времени не читала, буду благодарна, если назовете источники на русском или на английском, мне все равно. Ларошфуко, Сен-Симона и де Рео не предлагать! Кстати, с удовольствием прочитала мемуары Атенаис, спасибо тому, кто дал ссылку!
цитата:
он не считался с ней.
Я спрашиваю не о причинах ожесточения, а почему она считала его ничтожеством? Она явно очень низко оценивала его как короля, а за ней и Дюма, и де Виньи и многие другие...
Отправлено: 11.09.09 06:12. Заголовок: Lenora пишет: Он бы..
Lenora пишет:
цитата:
Он был самым бедным, самым худородным, самым неказистым из них.
ну, пожалуй худородным то он себя как раз не считал А неказистее его были. тот же принц Конти был обижен не только телом, но и умом.Lenora пишет:
цитата:
де Реца, который пытался их организовать, они мало воспринимали,
у де Реца никогда бы их не получилось организовать. Единственный их шанс был на то, чтобы объединиться с парижским парламентом. они его упустили, а после рюэльского мира были уже по сути обречены, тем более, что далеко не все провинции их поддержали. Ну, и кроме того, сам Рец преследовал довольно узкие интересы. Lenora пишет:
цитата:
а при дворе его едва терпели, как только острая необходимость в нем пропала, его сразу же посадили.
он был опасен. этот человек очень отчетливо показал, на что он готов, добиваясь своих интересов. Вторым интересом после шляпы было кресло первого министра. Не думаю, что Мазарини был согласен подвинуться. Он, конечно, был миролюбивым человеком, но не до такой же степени, чтобы уступить место своему врагу. Да и Анна не горела желанием видеть его своим министром. Lenora пишет:
цитата:
А по моему, Мемуары - прямо таки дневник Глумова, чего стоит хотя бы тот момент когда он пришел к старой тетке- святоше рассказать , что раскаялся в безнравственном поведении, хочет начать новую жизнь , вот только не знает, как заняться добрыми делами....!!!
Прекрасный образчик лицемерия. И при этом распираемый гордостью за свой удачный ход. Lenora пишет:
цитата:
кстати, когда он уезжал в изгнание, один раз примерно на год, в другой на полгода, все более-менее успокаивались.
Да? Это вы тоже из мемуаров Гонди почерпнули? Хроники Фронды свидетельствуют об обратном. Просто при своем появлении между изгнаниями кардинал активизировал деятельность по уничтожению фронды, соответственно гражданская война вошла в свой апогей. Но это было необходимо для того, чтобы утвердить власть суверена. Вы думаете, ему так нравилась эта война? Он на ней потерял любимого племянника. Если бы он был уверен, что можно закончить все устойчивым миром, он бы так и сделал. Но печальный опыт предыдущих соглашений и собственного изгнания убедил его в том, что порядок может быть наведен только силой. Lenora пишет:
цитата:
Мне кажется, юный король всего пару раз уезжал на фронт, и то со всем двором и с ней, так что не так уж много она была на "хозяйстве".
С 1653 по 1659 король присутствовал на фронте каждую летнюю компанию. Вместе с кардиналом. А кроме летних компаний существовало еще много дел, по которым было необходимо колесить по всей Франции (установление порядка в провинциях), а в 1654 году - еще и в Германии (дело рейнской лиги). Каждый год в период с 1653 по 1659 в жизни Мазарини можно приравнять за два, как впрочем, и королю. Так что Анне приходилось рулить самой достаточно. И то, что она так фактически спокойно после всего этого отпустила власть сыну тем более не характеризует ее как вздорную и упертую барышню. Еще в 1643 году Мазарини писал о ней "у S.M. (Ее Величества) достаточно ума и решимости, чтобы поставить интересы сына выше всех остальных". Lenora пишет:
цитата:
И все таки, почему она совсем не считалась с мужем?
Лично мне не очень понятен ваш вопрос. Что значит "не считалась"? Она всецело зависела от мужа, как она могла с ним не считаться? Она не поднимала открытых бунтов против него и не возглавляла оппозицию, как это делала ее собственная свекровь. Да, она не любила своего мужа, но она подчинялась его воле. Ибо альтернативой был развод и монастырь (хотя я лично сомневаюсь в том, что до 1635 года это было бы возможно - это было бы равносильно объявлению войны с Испанией, а Франция делала все, чтобы этой войны до поры-времени избежать). Не думаю, чтобы она считала мужа за пустое место, но она достаточно регулярно получала от мужа оскорбления, а в позиции обиженой жены сложно быть объективной и находить достоинства у своего обидчика, не находите? Это требует поистине христианской добродетели - после одной пощечины подставить обидчику другую щеку. Во все времена таких людей относили к святым. Анна же относилась к обычным людям, таким, как мы с вами, так что требовать от нее быть сверхчеловеком, наверное глупо.
Отправлено: 11.09.09 10:34. Заголовок: Alixis пишет: Он н..
Alixis пишет:
цитата:
Он на ней потерял любимого племянника.
Кстати. навело на мысль. Насчет кардиланали и его интимной жизни. Свидетельством последней служат дети, а их наличие подтверждает забота о них. Он не имел своих детей, потому перенес любовь на племянников. Не верю, что будь у него ребенок - он бы его оставил. Теперь напрашивается вывод - детей не было именно потому что не было кое-чего другого.
Свидетельством последней служат дети, а их наличие подтверждает забота о них. Он не имел своих детей, потому перенес любовь на племянников.
Откуда вы так уверены в том, что среди многочисленного выводка Манчини-Мартиноцци не было его детей? Их там было так много, что на месте Мазарини я бы не видела лучшего места, куда можно без особых проблем спрятать собственных. К тому же история его собственного отца наводит на определенные мысли (почерпнутая у Бертье, кстати): у его отца разница со старшим братом была больше 30 лет. При этом старший брат (который был иезуитским священником) очень опекал его: забрал в Рим, дал образование в Римском колледже, очень заботился о том, чтобы дать хороший старт карьере (должность в доме Колонна - рук дело брата-священника) и стал крестным отцом его старшего сына, которого тоже потом опекал. Конечно, семейственность в этот век никогда не была пустым звуком, особенно у итальянцев, но вот так, чтобы конкретно одного из своих братьев/сестер выделять? Меня это у Бертье, если признаться, то очень поразило...
Отправлено: 11.09.09 12:13. Заголовок: Кстати, немножко о Г..
Кстати, немножко о Гонди, то что пишет Трежер в своем "Кризисе абсолютизма...": 'У него талант смешивать порох со своим елеем', ворчал Моле о Гонди, который появился в Парламенте для регистрации Рюэльского соглашения после церемонии принесения святых даров в Нотр-Даме. Когда Гонди произносил волнующую проповедь о христианском милосердии в Сен-Жермен-д'Оксеруа, около Лувра, он мучительно страдал от венерической болезни, результата своей недавней связи с герцогиней де Брисак. В настоящее же время его любовницей была очаровательная дочь мадам де Шеврез. Он позволял себе выглядеть лицемером и шарлатаном; он несомненно был беспринципным и блудливым. Для усердных curés (кюре), которые поддерживали политические традиции парижского духовенства, он мог быть dévôt (благочестивым); для светских конгрегаций он мог проповедовать изящные проповеди; для политических союзников он мог играть роль 'Макиавелли'; для льстивых хозяек салонов - римского героя, или даже honnête homme (честного человека), воплощая собой générosité (благородство) и vertu (мужество). Для читателя гораздо легче восхищаться той богатой образностью энергией, с которой он играл свои роли, чем Анне, которая была возмущена его самомнением и неприкрытым участием в заговорах, или Мазарини, который мог больше всего проиграть от его ревнивого соперничества. В конце-концов Гонди должен был стать личностью, отвергаемой не только при дворе или в лагере Конде, но также и среди других фрондеров. Иногда, он, кажется, терялся сам в лабиринте своих собственных интриг. В марте 1649 он согласился на переговоры с испанцами во Фландрии, только убедившись, что Буйон и Эльбеф будут его прикрывать. Когда они попытались заключить открытое соглашение с Испанией, он ретировался, опасаясь потерять доверие в Парламенте. В итоге все его великие концепции свелись просто к горячему желанию стать кардиналом. В удовлетворении этой амбиции Мазарини смог искусно нейтрализовать его до тех пор, пока не оказалось возможности его удалить. Тогда ему осталось только удовлетворение от создания своих мемуаров. И здесь, по иронии судьбы, в истории личной неудачи, приукрашенной очень субъективными воспоминаниями, он достиг своего рода величия, поскольку присоединился к избранной группе французских авторов, с Сен-Симоном, Прустом и мадам де Севинье во главе, которые раскрыли себя через описание других. "
В общем, зло его так Трежер отделал... Но у него вообще какой то зуб на него. Интересно, что Бертье о Гонди написала в своей биографии про него...
Откуда вы так уверены в том, что среди многочисленного выводка Манчини-Мартиноцци не было его детей? Их там было так много, что на месте Мазарини я бы не видела лучшего места, куда можно без особых проблем спрятать собственных.
Ну хотя бы исходя из физиологии. Мы же говорим об его делах во Франции. Все его племянники уже приехали, то что там могло быть до французского периода - тут сложнее. Хотя и есть некоторая зацепка - своего то всегда любишь больше - а разве он кого-то так уж сильно выделял?
Alixis пишет:
цитата:
Конечно, семейственность в этот век никогда не была пустым звуком, особенно у итальянцев, но вот так, чтобы конкретно одного из своих братьев/сестер выделять? Меня это у Бертье, если признаться, то очень поразило...
Вот именно это я и имею ввиду - Мазарини так никого не выделял из всего выводка.
Alixis пишет:
цитата:
Меня это у Бертье, если признаться, то очень поразило...
А она намекает на отцовство или просто ведет рассказ.
Alixis пишет:
цитата:
générosité (благородство) и vertu (мужество)
Хотела поправить, но оказывается vertu и в самом деле в устаревшем значение не добродетельность, а доблесть, мужество. Хотя и в обычном смысле она использовалась тогда же куда чаще.
худородным то он себя как раз не считал А неказистее его были. тот же принц Конти был обижен не только телом, но и умом
Да, но вряд ли Буйон и Конде считали его ровней. А принц Конти получал все на блюдечке с золотой каемочкой, даже не успев захотеть: и кардинальское звание, и командование войсками, и жену-красавицу с приданым; и все с ним носились как с писаной торбой, хотя Вы правы в его оценке, но он, я думаю, был в восторге от себя. А бедному Рецу все давалось только тяжелым трудом, бился, как рыба об лед, бедненький. И если отдельные добрые дурочки его "осчастливливали", то осуждать не надо, против природы не попрешь. Вейнингер.делил людей на 2 класса: для женщин - мать и проститутка, для мужчин, соответственно, - созидатель и политик. Если ты не одно, значит точно другое! Allitera пишет: [quoteСвидетельством последней служат дети] ` Вы будете смеяться, но Дюма, а он скомпилировал всю хрень, известную в его время, приписывал ему детей Анны А. ( типа, существует мнение...). А если серьезно, то я не читала ни о каких шашнях и личных историях этого человека, а он бывал и жил во Франции с 1634 по 1659, т.е. 25 лет, и появился там красивым и здоровым мужчиной 32 лет, к тому же очень обходительным. Если учесть, что сбор и обсуждение сплетен и новостей было любимым, а зачастую, и единственным занятием нногих его современников, то странно это....
Ну хотя бы исходя из физиологии. Мы же говорим об его делах во Франции. Все его племянники уже приехали,
А вот и не все. Добрая половина выводка Манчини (5 штук) появилась на свет уже после того, как он отбыл во Францию. А Мартиноцци - да, они обе родились до того, как он стал французским итальянцем. И перед его изгнанием далеко не все Манчини жили у него - часть еще оставалась в Италии, потому что были слишком мелкими, у него жили только старшие дети. Allitera пишет:
цитата:
Хотя и есть некоторая зацепка - своего то всегда любишь больше - а разве он кого-то так уж сильно выделял?
Да. Но не среди мальчиков. Вернее, Паоло умер рано, к Альфонсо он относился очень спокойно (тот тоже умер рано), Филиппа откровенно не любил и чем дальше, тем больше. Зато девочек баловал. Но не всех, а самых младших. И любимицы было две: Гортензия, ставшая несчастной герцогиней де Мазарен и Мария-Анна (она же была Марианна), составившая партию герцогу Буйону, этим уже занималась сама королева, но счастья девочке это тоже не принесло. Allitera пишет:
цитата:
А она намекает на отцовство или просто ведет рассказ.
Бертье в этой книге вообще странная: сначала ведет рассказ с явным подтекстом, потом делает разворот на 180 градусов. И утверждает. что старший брат был только братом, потому что Пьетро был не последним (!!) ребенком в семье, но о судьбе остальных вообще ничего не известно. Она основывается на том, что в приходской книге указано, что крещен Пьетро, сын Джеронимо и Маргариты Маццарино. Но разница в 32 года не самая банальная, не находите? Джеронимо не был сицилийцем, он туда переселился из под Генуи, и по всей вероятности, хоть и в молодости, но всяко не в ранней юности. Женились по тем временам не слишком рано и в Италии - чаще годам этак к 25-28, причем и невеста, как правило, была редко когда моложе 20 лет. Старший сын Джулио, ставший иезуитом, родился уже на Сицилии. И еще. Как правило, старшего сына называли в честь своего деда по отцовской линии, а старшая дочь получала имя бабушки по материнской линии. Но кардинал получил свое имя в честь старшего брата своего отца (в этом сложно сомневаться). Хотя, возможно, вся причина в том, что настоящего деда уже не было в живых и имя дано было просто в честь крестного. А может быть еще и потому, что его старшая сестра, умершая на первом году жизни, как раз получила женскую версию дедушкиного имени. Впрочем, как видите, это славное семейство было не таким уж и простым :-) Allitera пишет:
цитата:
Хотела поправить, но оказывается vertu и в самом деле в устаревшем значение не добродетельность, а доблесть, мужество. Хотя и в обычном смысле она использовалась тогда же куда чаще.
Катя, спасибо за ценное замечание. Я вот думала, что предпочесть- добродетель (которая указана была первой, а значит - наиболее употребляемой формой слова) или мужество, но мне показалось, что салонных дамочек в гораздо большей степени могло покорять доблесть и мужество, чем добродетель...
Отправлено: 11.09.09 21:53. Заголовок: Lenora пишет: и жен..
Lenora пишет:
цитата:
и жену-красавицу с приданым;
А женой была несчастная Анна-Мария Мартиноцци. Впрочем, хоть в плане женитьбы у Конти хватило ума согласиться, жену только вот его жалко, если честно...
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.09.12 07:36. Заголовок: Коллеги, мы с такой ..
Коллеги, мы с такой горячностью обсуждали "волосатость" того или иного короля Франции (и Англии). Птифис же, описывая Людовика XIII (самое начало главы "Король, двор и общество"), говорит, что с 1633 года он стал носить парик, поскольку начал лысеть. В принципе, я думаю, что с историком можно и согласиться, поскольку, смотря портреты Людовика XIII, видна разница. На портретах юного Людовика у него вьющиеся и не особо длинные волосы, потом же, с года эдак 1630-го (в принципе, при желании можно установить и четкую границу) -- уже прямые, тяжолые, правда, волнистые, и достаточно длинные. Я решил довериться в этом вопросе Птифису.
Отправлено: 10.09.12 09:29. Заголовок: В свое время Даша пр..
В свое время Даша при нашей встрече в Москве тоже об этом говорила. Парики носили при этом короле и другие люди, но не было повальным ношением, да еще и конкретной формы, как при его сыне. Меня всегда удивляло претензии к королю-Солнце за парики и высокие каблуки, в то время, как их носили, а каблуки так и все еще при его отце. Тем не менее никто Луи-Треза коротышкой из-за этого не называл.
Тем не менее никто Луи-Треза коротышкой из-за этого не называл.
Что касается роста, Птифис не уточняет, лишь пишет, что Людовик XIII был среднего роста. Если же говорить о каблуках, то стоит признать лишь то, что при Людовике XIV они достигли максимальной высоты, правда, судя по отзывам современников и описаниям историков, насколько я помню, САМЫЕ ВЫСОКИЕ каблуки носил все-таки Филипп I Орлеанский.
Отправлено: 11.09.12 11:33. Заголовок: Maxim пишет: Если ..
Maxim пишет:
цитата:
Если же говорить о каблуках, то стоит признать лишь то, что при Людовике XIV они достигли максимальной высоты
Я бы сказала, что еще при Луи Трезе, посмотри на портретах. А вот при Луи каблуки были, как в детстве. так и в старости и как-то их увеличения я не заметила, может форма поменялась, но и то к концу. В отношении же личных предпочтений - это же не общая тенденция. Думаю, что не один Фил Орлеанский извлекал пользу из каблуков.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 18.09.12 07:46. Заголовок: В этой книге Птифис ..
В этой книге Птифис в очередной раз скептически высказывается в отношении официальной версии зачатия Людовика XIV. однако вот, что меня смутило: приводя аргументы против ее, он лишь оспаривает дату - не исключено, что исрик XVIII века мог и ошибиться. Что касается самой истории с грозой и посещения Отфор в монастыре, с последующей ночевкой в аппартаментах королевы в Лувре, то здесь Птифис ничего против не говорит. Лично я вообще не вижу чего-то кромольного в этой истории. Да есть явно надуманные истории по тому или иному поводу. Здесь же все напротив - достаточно по-бытовому и по-домашнему. Разве что можно сказать, что это сам Бог поспособствовал этому свиданию Людовика и Анны. Ведь явно он наслал грозу.
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 02.12.12 15:38. Заголовок: извините, я, как все..
извините, я, как всегда, везде опаздываю - а есть русский перевод биографии Людовика XIII Эрланже? если есть, поделитесь? еще бы Louis XIII Pierre Chevallier, какой-нибудь добрый человек перевел...
Зарегистрирован: 31.07.08
Откуда: Беларусь, Новополоцк
Отправлено: 20.12.12 20:16. Заголовок: это печально... в ин..
это печально... в интернете только отрывок о внешности Треза, переведенный Prince Noir, Петифис: "Физически король расцвел поздно - к тридцати годам: он вытянулся, но не был чрезмерно высоким. Его внешность была полна элегантности и непререкаемого величия. Бледная кожа, темные волосы, высокий лоб, изогнутые брови, крупный нос с горбинкой, полная нижняя губа, вытянутый подбородок, усы и бородка а-ля руаяль".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Кстати, с удовольствием прочитала мемуары Атенаис, спасибо тому, кто дал ссылку! 
Но у него вообще какой то зуб на него. Интересно, что Бертье о Гонди написала в своей биографии про него...
Я вот думала, что предпочесть- добродетель (которая указана была первой, а значит - наиболее употребляемой формой слова) или мужество, но мне показалось, что салонных дамочек в гораздо большей степени могло покорять доблесть и мужество, чем добродетель... 
еще бы Louis XIII Pierre Chevallier, какой-нибудь добрый человек перевел...
- участник сейчас на форуме