Отправлено: 09.02.08 00:12. Заголовок: Гигиена в 17 веке

Вопрос всегда тревожил умы современников. Так ведь трудно смириться с тем, что от блистатльных кавалеров несло за милю. Тут можно поговорить об этом.

 Отправлено: 09.02.08 00:15. Заголовок: Наконец я закончила ..

Наконец я закончила статью по гигиене при Луи XIV. Ее можно прочитать здесь.
С легким паром, Ваше Величество или, а мылся ли король-Солнце?

 Отправлено: 09.02.08 13:01. Заголовок: Мне крайне важно ваш..

Мне крайне важно ваше мнение, так что хотелось бы узнать и ваши отзывы.

 Отправлено: 09.02.08 23:31. Заголовок: Хорошая статья, спас..

Хорошая статья, спасибо.
Можно еще добавить, что еще со Средних Веков было развито производство мыла, что указывает на спрос на этот товар среди населения - и не только в целях стирки.

Мне всегда казалось, что Анна, приученная к чистоплотности, не могла не привить этих качеств горячо любимому сыну. А научпоп наперебой твердит присказку про грязнулю короля.

 Отправлено: 10.02.08 01:09. Заголовок: Snorri Тем более, чт..

Snorri Тем более, что и отец короля тоже мылся регулярно. Но я так понимаю, что с нечистоплотности обвиняли всех, чуть ли не до 20 века, в том числе и Луи. Уже тот факт, что его прадед по матери - маниакальный чистюля должен был усомнить этих горе-историков.

 Отправлено: 10.02.08 02:05. Заголовок: Клас! Прочитала с бо..

Клас! Прочитала с большим удовольствием!

 Отправлено: 10.02.08 02:07. Заголовок: Olga Рада, что понра..

Olga Рада, что понравилось.

 Отправлено: 27.02.08 10:15. Заголовок: Я наверное хочу заде..

Я наверное хочу задеть один из самых больных вопросов для этого века, но выбора у меня нет, поскольку у меня нет никаких сведений. кроме косвенных свидетельств.
Это СТОМАТОЛОГИЯ, или, возможое ее отсутствие.
Я наверняка знаю, что еще во времена Древнего Рима были протезы, которые были весьма похожи на наши вставные челючти. Конечно, не такие совершенные. И мне с трудом верится, что в XVII веке, все к старости ходили с тремя черными зубами и ничем не восполняли недостающие.
Если кто-что знает, ОТЗОВИТЕСЬ!!!

 Отправлено: 28.02.08 02:33. Заголовок: Maxim, насколько я з..

Maxim, насколько я знаю в XVII веке дырки в зубах чем-то маскировали, только вот запамятовала чем. Но именно маскровали, то есть это был не протез. Чтобы на балу не стыдно было улыбнуться. А так стоматология на высоте не была, увы. Поэтому здоровые зубы считались чуть ли не главной составляющей красоты. "У нее правильные черты лица и хорошие зубы" - типичное описание тогдашней красавицы. Сегоня это звучит несколько странно.

Вообще стоматология только сравнительно недавно стала действительно решать проблемы.

 Отправлено: 28.02.08 06:27. Заголовок: Daria пишет: асколь..

Daria пишет:

цитата:

асколько я знаю в XVII веке дырки в зубах чем-то маскировали, только вот запамятовала чем. Но именно маскровали, то есть это был не протез. Чтобы на балу не стыдно было улыбнуться. А так стоматология на высоте не была, увы.

Это-то я понимаю. Вот я и думаю, что что-то делали, чтобы можно было улыбнуться. Охото знать подробности. Уверен, что где-то об этом рассказано, просто я сам пока на эти источники и исследования не натыкался.

 Отправлено: 28.02.08 21:54. Заголовок: Maxim Это СТОМАТОЛОГ..

Maxim

цитата:

Это СТОМАТОЛОГИЯ, или, возможое ее отсутствие.

Существует заблуждение, будто в Средние Века люди к 30 годам оставались без зубов.
Ничего подобного - если, разумеется, вам зубы не выбило в ожесточенной драке.
Тогда люди не потребляли в пищу слишком много мяса и - что еще важнее - сахара, так что выкопанные тела средневековых жителей сверкают белоснежными улыбками.
В эпоху Возрождения же в моду вошли всевозможные сладости, поэтому зубы у аристократии стали в срочном порядке уменьшаться. У простолюдинов они были гораздо здоровее.

 Отправлено: 01.03.08 15:33. Заголовок: Snorri пишет: Тогда..

Snorri пишет:

цитата:

Тогда люди не потребляли в пищу слишком много мяса и - что еще важнее - сахара, так что выкопанные тела средневековых жителей сверкают белоснежными улыбками.

Насчет сахара соглашусь, но мясо для дворянина - основной источник питания. И в Средние века тоже. Это простолюдины репу грызли.

 Отправлено: 01.03.08 15:35. Заголовок: Allitera но мясо для..

Allitera

цитата:

но мясо для дворянина - основной источник питания

Избыток мяса в рационе тоже к добру не приводил.

 Отправлено: 01.03.08 15:49. Заголовок: Snorri пишет: Избыт..

Snorri пишет:

цитата:

Избыток мяса в рационе тоже к добру не приводил.

Ну так ясный пень. Подагра - болезнь аристократов.

 Отправлено: 01.03.08 16:50. Заголовок: Зубы не от сахара ру..

Зубы в основном не от сахара рушатся, а от плохой наследственности и отсутствия ухода. Я думаю сегодня люди сладостей куда больше едят.

 Отправлено: 02.03.08 02:10. Заголовок: Daria пишет: Я дума..

Daria пишет:

цитата:

Я думаю сегодня люди сладостей куда больше едят.

Так и зубы лучше не стали, если бы не стоматология давно бы беззубыми ходили. Хотя есть теория. что средство от кариеса открыли, но тщательно скрывают, дабы стоматологи не потяряли свой заработок.

 Отправлено: 02.03.08 02:21. Заголовок: Так и зубы лучше не ..

allitera пишет:

цитата:

Так и зубы лучше не стали, если бы не стоматология давно бы беззубыми ходили.

Это да. Когда мне стоматолог, невзирая на мои три пломбы, сказала, что у меня наследственно хорошие зубы, у меня были круглые глаза. А она мне ответила, что это я еще плохих не видела.

цитата:

Хотя есть теория. что средство от кариеса открыли, но тщательно скрывают, дабы стоматологи не потяряли свой заработок

А я слышала то же самое про альтернативное бензину топливо. Кто его знает, может и правда скрывают.

 Отправлено: 02.03.08 02:40. Заголовок: Allitera Ну так ясны..

Allitera

цитата:

Ну так ясный пень. Подагра - болезнь аристократов.

Дело не только в подагре.
Тяжело усвояемая пища в переизбытке здоровья не прибавляет. К тому же аристократы считали овощи (с содержащимися в них полезными веществами) плебейской пищей, так что ряда витаминов недополучали.

 Отправлено: 02.03.08 02:50. Заголовок: Snorri пишет: Тяжел..

Snorri пишет:

цитата:

Тяжело усвояемая пища в переизбытке здоровья не прибавляет. К тому же аристократы считали овощи (с содержащимися в них полезными веществами) плебейской пищей, так что ряда витаминов недополучали.

Мясо опасно только пуринами, а мясо разное бывает и усваивается по своему. Мясо - это жизнь. Это основной источник белка. Знаете. когда японцы стали есть мясо - они выросли. Но во всем нужна мера.
Насчет овощей - у Сен-Симона нашла, он считал. что поедание овощей и фруктов королем без алкоголя - привело к гангрене у короля. Хотя овощи ели, как приправа и гарнир к мясу.

 Отправлено: 02.03.08 02:51. Заголовок: Snorri пишет: Тяжел..

Snorri пишет:

цитата:

Тяжело усвояемая пища в переизбытке здоровья не прибавляет. К тому же аристократы считали овощи (с содержащимися в них полезными веществами) плебейской пищей, так что ряда витаминов недополучали.

А откуда такая информация, если не секрет? На столе Луи 14 к примеру были самые разнообразные овощи и в больших количествах.

 Отправлено: 02.03.08 03:00. Заголовок: Allitera Мясо - это ..

Allitera

цитата:

Мясо - это жизнь. Это основной источник белка.

Знаю :-) Но белок содержится не только в мясе.
Я не говорю, что потребление мяса это вредно, но все хорошо в меру.

цитата:

он считал. что поедание овощей и фруктов королем без алкоголя - привело к гангрене у короля. Хотя овощи ели, как приправа и гарнир к мясу.

Сразу видно, что Сен-Симон такой же специалист в медицине, как и в истории :-)
Фрукты ели активно с эпохи Возрождения (а то и раньше). Что до овощей, то их было не очень много в рационе высшей знати.

Daria

цитата:

А откуда такая информация, если не секрет?

Интересовалась бытом тех времен :-)

 Отправлено: 02.03.08 03:03. Заголовок: Snorri пишет: Инте..

Snorri пишет:

цитата:

Интересовалась бытом тех времен :-)

То есть конкретной книжки Вы не помните? У меня тоже проблема, источники не запоминаю, приходится записывать. Но вот про то, что было на столе у короля подробно написано в "Вателе", которого частично Ольга выкладывала. Мы у нее как раз главы про Луи 14 просили. Но может раньше и правда аристократы одним мясом питались, вот здесь информацией на располагаю.

 Отправлено: 02.03.08 03:04. Заголовок: Daria Скажу честно, ..

Daria
Скажу честно, не помню навскидку, надо перерывать книги, а мне сейчас это физически очень тяжело.
Но скажу прямо: я не выдумываю :-)

 Отправлено: 02.03.08 03:25. Заголовок: Snorri, да я верю! ..

Snorri, да я верю! Мне просто хочецца подробнее.

 Отправлено: 02.03.08 03:27. Заголовок: Daria пишет: Мне пр..

Daria пишет:

цитата:

Мне просто хочецца подробнее

Меню, дозы и расчет калорий

 Отправлено: 02.03.08 03:32. Заголовок: Allitera, я бы не от..

Allitera, я бы не отказалась. Все, что касается быта того времени, мне жутко интересно.

 Отправлено: 02.03.08 11:48. Заголовок: Кому же не интересно..

Кому же не интересно. ВОт кстати у женщин кроме рубашки не было нижнего белья, а у мужчин, они что-нибудь под штаны надевали?

 Отправлено: 02.03.08 13:08. Заголовок: Allitera, да, интере..

Allitera, да, интересный вопрос. Я без понятия, но так думаю, что что-то носили. У женщин ведь нижние юбки были хотя бы. А так совсем без ничего... э-э... хотя бы не удобно что ли.

 Отправлено: 02.03.08 16:14. Заголовок: По мне так и женщина..

По мне так и женщинам с голой ... очень не удобно. Так что удобство тут не главное.

 Отправлено: 02.03.08 19:13. Заголовок: Ну нам-то понятно, н..

Ну нам-то понятно, неудобно. Но нижние юбки все же хоть как-то функцию нижнего белья выполняют. У мужчин вообще не представляю, чтоб без...

 Отправлено: 02.03.08 20:09. Заголовок: Daria И тем не менее..

Daria И тем не менее никакого упоминания про подштанники нет.

 Отправлено: 02.03.08 23:21. Заголовок: Daria Allitera Мужчи..

Daria
Allitera
Мужчины уже в Средние Века носили т.н. брэ - прообраз нынешних трусов. Постепенно они "росли" и превратились в подштанники. С эпохи Возрождения не носить подштанников считалось дурным тоном.
Что до женского нижнего белья, то существует масса разногласий по этому поводу. Однако я встречала упоминания, что женские панталоны были завезены во Францию Екатериной Медичи и получили там широкое распространение среди знатных дам.

 Отправлено: 03.03.08 00:38. Заголовок: Snorri То есть под ш..

Snorri То есть под штанами были подштанники почти той же длинны, что и короткие штаны верхнего костюма?
Насчет женщин - Екатерина предлагала их носить дамам, особенно при верховой езде. Но после Екатерины про них быстро забыли и дамы опять отказались от их ношения. Даже в Росси в начале 20 века трусов не носили женщины. Только юбки.

 Отправлено: 03.03.08 01:53. Заголовок: Snorri пишет: Мужчи..

Snorri пишет:

цитата:

Мужчины уже в Средние Века носили т.н. брэ - прообраз нынешних трусов. Постепенно они "росли" и превратились в подштанники. С эпохи Возрождения не носить подштанников считалось дурным тоном.

Ох, у меня прям камень с души свалился. :-))

 Отправлено: 03.03.08 02:43. Заголовок: Allitera То есть под..

Allitera

цитата:

То есть под штанами были подштанники почти той же длинны, что и короткие штаны верхнего костюма?

Именно так.

цитата:

Но после Екатерины про них быстро забыли и дамы опять отказались от их ношения.

Я так понимаю, дамы сами решали, носить им это или нет.
Если посмотреть викторианские фотографии определенного толка, то можно подивиться разнообразию нижнего белья. Это XIX век.

 Отправлено: 03.03.08 10:52. Заголовок: Snorri пишет: Я так..

Snorri пишет:

цитата:

Я так понимаю, дамы сами решали, носить им это или нет.

Во Франции скажем в веке 17-18 они не прижились. А вот в 19 даже фишкой стали.

 Отправлено: 03.08.08 14:05. Заголовок: Наконец я закончила ..

цитата:

Наконец я закончила статью по гигиене при Луи XIV. Ее можно прочитать здесь.

Здорово, мне понравилось! Я тоже всегда сомневалась, что в XVII в никто не мылся. Как-то настораживало присутствие в каждом замке бань и парилен, и изыски парфюмеров, пытающихся придать мылу разные приятные запахи... если его все равно никто не покупал, зачем так стараться?

 Отправлено: 03.08.08 14:20. Заголовок: Olya Спасибо за похв..

Olya Спасибо за похвалу.
Забавно и то, что французы были просто маньяками по чистоте на кухне. Было бы странно так о ней заботиться, когда сам покрыт грязью.

 Отправлено: 03.08.08 14:55. Заголовок: Недавно прочитала, ч..

Недавно прочитала, что Людовик XIII в молодости запускал свою прическу до того, что появлялись блохи, к большому неудовольствию своего врача Эруара. Причем, как считает Эрланже, король так мало внимания уделял прическе, чтобы показать свое презрение к метросексуализму, процветающему при дворе. Не выйдет из него Бекхема. Дейстаительно, если обратить внимание на портреты молодого короля, видно, что волосы обрезаны кое-как.

 Отправлено: 03.08.08 14:59. Заголовок: Забавно и то, что фр..

[quote]`Забавно и то, что французы были просто маньяками по чистоте на кухне

А вот что на кухне, то я не знала где-то прочитала, что во время застолий вытирали руки о шерсть собак колли, которые там специально для этой цели болтались. Честно говоря, не очень поверила, не все собак-то любят, а колли здорово пахнут псиной, как все длинношерстные. Но в голове, видимо, засело, что раньше про микробов не знали и на кухне не сильно старались гигиену соблюдать. Думала, только тарелки хорошо мыли, которые на стол подавались.

 Отправлено: 03.08.08 15:07. Заголовок: Недавно прочитала, ч..

цитата:

Недавно прочитала, что Людовик XIII в молодости запускал свою прическу до того, что появлялись блохи

Блохи в голове у человека жить не могут!!
Да и вши навряд ли, при его-то болезненной чистоплотности какие-то гадкие насекомые в голове...

 Отправлено: 03.08.08 15:08. Заголовок: Olya пишет: А вот ч..

Olya пишет:

цитата:

А вот что на кухне, то я не знала где-то прочитала, что во время застолий вытирали руки о шерсть собак колли, которые там специально для этой цели болтались. Честно говоря, не очень поверила, не все собак-то любят, а колли здорово пахнут псиной, как все длинношерстные. Но в голове, видимо, засело, что раньше про микробов не знали и на кухне не сильно старались гигиену соблюдать. Думала, только тарелки хорошо мыли, которые на стол подавались.

Тогда писались целые трактаты. как себя вести за столом. Тогде же и зародилась гастрономия фр. кухни. знаменитой сейчас на весь мир. Появились новые правила, как непосредственно в готовке. так и в подаче к столу. В эпоху короля-Солнца (я говорю о ней - при Генрихе допускаю что угодно, но опять же местячково) не менее важно, чем вкус пищи - а как ее подавать - эта такая наука - столько правил, нюансов и осолбенностей. что даже слегка их капнув - понимаешь - это круто. А как все хранили. Для каждого блюда - своя комната для готовки - потому. что нельзя готовить десерт и жаркое в одном месте. А правила хранения фруктов - в общем современные Санэпидемстанции были бы жутко довольны.

 Отправлено: 03.08.08 15:12. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

король так мало внимания уделял прическе, чтобы показать свое презрение к метросексуализму, процветающему при дворе

Но этот термин включает больше негативного. чем положительного. Если мужчина не заботится о своей внешности - это крайне плохо. Но если его внешность - его самоцель - это плохо. При фр. дворе было первое. а второе - все-таки не характерно.

 Отправлено: 03.08.08 15:25. Заголовок: Olya пишет: А вот ч..

Olya пишет:

цитата:

А вот что на кухне, то я не знала где-то прочитала, что во время застолий вытирали руки о шерсть собак колли, которые там специально для этой цели болтались. Честно говоря, не очень поверила, не все собак-то любят, а колли здорово пахнут псиной, как все длинношерстные. Но в голове, видимо, засело, что раньше про микробов не знали и на кухне не сильно старались гигиену соблюдать. Думала, только тарелки хорошо мыли, которые на стол подавались.

Это скорее для Средневековья характерно, тогда не существовало этикета трапезы. Вот там и руки о скатерть вытирали (про собак и волосы пажей - это по-моему все-таки анекдоты ) и чавкали, и все к одному блюду руки танули - в общем, никаких церемоний. А в 17 веке уже люди в этом плане окультурились.

 Отправлено: 03.08.08 15:26. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но этот термин включает больше негативного. чем положительного. Если мужчина не заботится о своей внешности - это крайне плохо. Но если его внешность - его самоцель - это плохо. При фр. дворе было первое. а второе - все-таки не характерно.

Ну я же утрирую...
В любом случае, нельзя исключать тот факт, что, если король запускал прическу, это было для него способом выразить свое негативное отношение к рафиниризации его двора. Я не сужу о том, плохо это или хорошо, я просто привожу факт. У него были очень простые вкусы в том, что касалось повседневной жизни. Он это целенаправленно всегда подчеркивал и манерой одеваться, и манерой поведения. При этом было бы ошибкой считать его деревенским мужланом.
Olya пишет:

цитата:

Блохи в голове у человека жить не могут!! Да и вши навряд ли, при его-то болезненной чистоплотности какие-то гадкие насекомые в голове...

Но что-то там все-таки завелось, если об этом пишет Эруар. При этом не надо забывать, что молодые годы (когда его обслуживал Эруар) король проводил на войне, а на войне гигиена, естественно, соответствующая ситуации.

 Отправлено: 03.08.08 15:43. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Я не сужу о том, плохо это или хорошо, я просто привожу факт. У него были очень простые вкусы в том, что касалось повседневной жизни. Он это целенаправленно всегда подчеркивал и манерой одеваться, и манерой поведения. При этом было бы ошибкой считать его деревенским мужланом.

Представляю себе его лицо, если бы он мог увидеть, чего натворил его сын.

Prince Noir пишет:

цитата:

что молодые годы (когда его обслуживал Эруар) король проводил на войне, а на войне гигиена, естественно, соответствующая ситуации.

Любой король прежде всего воин, потому это не оправдывает грязи. другое дело. что раз ребенка с детства мыли плохо, то не мудрено.

 Отправлено: 03.08.08 15:48. Заголовок: Allitera пишет: Лю..

Allitera пишет:

цитата:

Любой король прежде всего воин, потому это не оправдывает грязи. другое дело. что раз ребенка с детства мыли плохо, то не мудрено.

Ну если от папы пахло в основном конюшней, то неудивительно. Но главное, что он потом исправился. :-)

 Отправлено: 03.08.08 15:49. Заголовок: Daria пишет: Но гла..

Daria пишет:

цитата:

Но главное, что он потом исправился. :-)

Да, это он молодец.

 Отправлено: 03.08.08 16:10. Заголовок: Allitera пишет: Пре..

Allitera пишет:

цитата:

Представляю себе его лицо, если бы он мог увидеть, чего натворил его сын.

Ничего не поделаешь, у короля была мания экономить на себе. Манера короля одеваться с вызывающей простотой была в свое время причиной больших нареканий. Вот, например, этот портрет кисти Фердинанда Элля - один из немногих портретов короля в штатской одежде, и по нему можно судить, что для короля такое платье являлось чуть ли не вершиной роскоши.





Allitera пишет:

цитата:

Любой король прежде всего воин, потому это не оправдывает грязи. другое дело. что раз ребенка с детства мыли плохо, то не мудрено.

Когда по 19 часов ты дерешься по пол-корпуса лошади в воде, после этого затруднительно думать о ванной. :)
Daria пишет:

цитата:

Ну если от папы пахло в основном конюшней, то неудивительно. Но главное, что он потом исправился. :-)

От папы пахло конюшней, когда он, соответственно, слезал с лошади. Во все остальное время от него пахло любимой померанцевой водой. Как уже говорилось, король по три четверти часа ванны принимал. При трапезе всегда ополаскивал руки ароматизированной водой.

 Отправлено: 03.08.08 16:33. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Когда по 19 часов ты дерешься по пол-корпуса лошади в воде, после этого затруднительно думать о ванной. :)

Но не каждый же день - кстати - по мне - после такого - ванна - первое. куда бы хотелось отправиться - чтобы расслабить натруженные мускулы. Сама после 13 часов родов только и думала. когда доберусь до палаты. чтобы принять душ.

Prince Noir пишет:

цитата:

От папы пахло конюшней, когда он, соответственно, слезал с лошади. Во все остальное время от него пахло любимой померанцевой водой. Как уже говорилось, король по три четверти часа ванны принимал. При трапезе всегда ополаскивал руки ароматизированной водой.

Это Трез, а имели ввиду - его папу Генриха.

 Отправлено: 03.08.08 16:38. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это Трез, а имели ввиду - его папу Генриха.

Да, папа Генрих - это воплощенная неопрятность. Мария Медичи очень от этого страдала, ибо сама была чистюлей.
Allitera пишет:

цитата:

Но не каждый же день - кстати - по мне - после такого - ванна - первое. куда бы хотелось отправиться - чтобы расслабить натруженные мускулы. Сама после 13 часов родов только и думала. когда доберусь до палаты. чтобы принять душ.

Ты герой. :) Не у всех после такого будут силы.
В общем, как бы там ни было, но блохи у короля во время лангедокской кампании в наличии имелись.

 Отправлено: 03.08.08 16:45. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Мария Медичи очень от этого страдала, ибо сама была чистюлей.

Габриэль д'Эстре страдала больше, я слышала, она тоже была чистюлей.

 Отправлено: 03.08.08 16:50. Заголовок: Daria пишет: Габриэ..

Daria пишет:

цитата:

Габриэль д'Эстре страдала больше, я слышала, она тоже была чистюлей.

Ну я бы не сказала, что больше, - она утешалась с герцогом Бельгардом, у которого не было привычки Генриха не мыться годами. :))

 Отправлено: 03.08.08 16:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Ну я бы не сказала, что больше, - она утешалась с герцогом Бельгардом, у которого не было привычки Генриха не мыться годами. :))

Ну вот когда с герцогом утешалась, то не страдала, а с королем наверное ей трудно приходилось.

 Отправлено: 03.08.08 16:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Мария Медичи очень от этого страдала, ибо сама была чистюлей.

Daria пишет:

цитата:

Габриэль д'Эстре страдала больше, я слышала, она тоже была чистюлей.

Как зато повезло женщинам Солнца.
Кстати - а это абсолютно точно - с грязью Генриха. А то не сегодня завтра придет его любитель и наедет на нас за нападки.

 Отправлено: 03.08.08 16:59. Заголовок: Allitera пишет: Кст..

Allitera пишет:

цитата:

Кстати - а это абсолютно точно - с грязью Генриха.

По крайней мере, опровержений сему факту пока нигде не встречала. Хотя мне кажется, что некоторая анекдотичность в рассказах о том, что он зарастал грязью, имеется.

 Отправлено: 03.08.08 17:30. Заголовок: портрет кисти Фердин..

цитата:

портрет кисти Фердинанда Элля

никогда не видела этого портрета! по-моему, очень элегантно

 Отправлено: 03.08.08 17:31. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Хотя мне кажется, что некоторая анекдотичность в рассказах о том, что он зарастал грязью, имеется.

В конце крнцов - одежду то он полюбому менял.

 Отправлено: 03.08.08 17:38. Заголовок: Daria пишет: Ну вот..

Daria пишет:

цитата:

Ну вот когда с герцогом утешалась, то не страдала, а с королем наверное ей трудно приходилось.

Ради надежды стать королевой она терпела все. :)
Olya пишет:

цитата:

никогда не видела этого портрета! по-моему, очень элегантно

Королю при всей его любви к простоте были присущи некоторая элегантность и вкус. :)
Allitera пишет:

цитата:

В конце крнцов - одежду то он полюбому менял.

И в речке голым купался. :)

 Отправлено: 03.08.08 17:41. Заголовок: Кстати - а это абсол..

цитата:

Кстати - а это абсолютно точно - с грязью Генриха.

а я у Генриха Манна читала, что Бернец иногда мылся в ванной, ну я вно чаще, чем раз в год Но, вообще-то, это литератор, а не историк.

 Отправлено: 03.08.08 17:44. Заголовок: Ради надежды стать к..

цитата:

Ради надежды стать королевой она терпела все. :)

и стала ею посмертно... бедняжка при похоронах получила королевские почести.

 Отправлено: 03.08.08 17:44. Заголовок: Olya пишет: а я у Г..

Olya пишет:

цитата:

а я у Генриха Манна читала, что Бернец иногда мылся в ванной, ну я вно чаще, чем раз в год Но, вообще-то, это литератор, а не историк.

Просто и этого скажем прямо маловато. Все-таки мыться надо каждый день.

 Отправлено: 03.08.08 17:46. Заголовок: Olya пишет: и стала..

Olya пишет:

цитата:

и стала ею посмертно... бедняжка при похоронах получила королевские почести.

А не умри она и не было бы у Луи Треза и Солнца глаз Медичи.

 Отправлено: 03.08.08 17:51. Заголовок: Просто и этого скаже..

цитата:

Просто и этого скажем прямо маловато. Все-таки мыться надо каждый день.

ну, у меня такое мнение о великом короле сложилось, что каждый день он точно не мылся, но периодически посещал свою шикарную мраморную ванную, куда его почему-то сопровождал его шут. Скука его, что ли, одолевала в эти моменты

 Отправлено: 03.08.08 17:53. Заголовок: Allitera пишет: Пр..

Allitera пишет:

цитата:

Просто и этого скажем прямо маловато. Все-таки мыться надо каждый день.

Ты еще учитывай, что это так по нашим современным нормам, с нашей ужасной экологией. А в 17 веке, я думаю, и пореже было более, чем достаточно. Но не раз в год, разумеется.

 Отправлено: 03.08.08 18:09. Заголовок: Хм, если бы королево..

Хм, если бы королевой стала Габриэль, а королем бы впоследствии - Сезар де Вандом, то страшно представить, что стало бы с Францией. И особенно с мужским населением Франции.

 Отправлено: 03.08.08 18:09. Заголовок: Olya пишет: Скука е..

Olya пишет:

цитата:

Скука его, что ли, одолевала в эти моменты

Daria пишет:

цитата:

Ты еще учитывай, что это так по нашим современным нормам, с нашей ужасной экологией. А в 17 веке, я думаю, и пореже было более, чем достаточно. Но не раз в год, разумеется.

Это все понятно. Но после верховой езды - просто обязательно.

 Отправлено: 08.09.08 08:40. Заголовок: Прочитал вчера Верса..

Прочитал вчера "Версаль" Жана-Мари Перуз де Монкло. Так вот он пишет, что во дворце изначально были уборные с ванными, просто их убрали при Луи-Филиппе, когда замок превращали в музей. И вообще он говорит, что негативное мненеие по поводу гигиены королевской семьи и придворных сильно преувеличено (частично мы это уже обсуждали).

 Отправлено: 08.09.08 16:05. Заголовок: Maxim пишет: Так во..

Maxim пишет:

цитата:

Так вот он пишет, что во дворце изначально были уборные с ванными, просто их убрали при Луи-Филиппе, когда замок превращали в музей.

Мне говорила гид. что ванных было в Версале при Луи-Солнце - 600 шт.
Перуз - это тот толстый фолиант? Вообще про ванны не помню, я там дивилась перестройкой Версаля и что и когда появлялось.

 Отправлено: 09.09.08 06:42. Заголовок: Allitera пишет: Пер..

Allitera пишет:

цитата:

Перуз - это тот толстый фолиант?

Да это ОН. ПРОчитал за сутки. Книга -- блест.

Allitera пишет:

цитата:

Вообще про ванны не помню

Дам есть даже фото ванной комнаты для Дюбарри и отстатка восьмиугольного бассейна Людовика XIV.

 Отправлено: 03.10.08 16:24. Заголовок: Хочу еще раз поблаго..

Хочу еще раз поблагодаритьAllitera за статью. Нормы гигиены конечно существовали в 17в.Просто тогда было пореже.Луи явно был чистоплотнее своего отца.Недаром с него началась эра"этикета".
Насчет стоматологии-такой сильной науки не было. Еще в 14в делали деревянные протезы. А во время воин врачи накладывали кожаные шины на нижнюю челюсть при переломах.

 Отправлено: 03.10.08 16:48. Заголовок: zoreana пишет: Хочу..

zoreana пишет:

цитата:

Хочу еще раз поблагодаритьAllitera за статью.

Спасибо, рада. что понравилось.

zoreana пишет:

цитата:

Просто тогда было пореже.Луи явно был чистоплотнее своего отца

Как раз и Луи Трез был очень чистоплотен. И мылся регулярно. Тут тоже об этом писалось и можно найти в разделе, посвященном этому королю.

zoreana пишет:

цитата:

Насчет стоматологии-такой сильной науки не было. Еще в 14в делали деревянные протезы. А во время воин врачи накладывали кожаные шины на нижнюю челюсть при переломах.

Интересная информация.

 Отправлено: 06.10.08 16:15. Заголовок: Allitera ВЫ ЭТУ СТАТ..

Allitera ВЫ ЭТУ СТАТЬЮ ЧИТАЛИ?
http://lovepenza.ru/page/18/ СТАТЬЯ Горькая (и вонючая) правда о Трех МушкетераХ

 Отправлено: 06.10.08 18:54. Заголовок: zoreana ПОдобного до..

zoreana ПОдобного добра полно в интернете и мусолят они одно и тоже, притом одними и теми же словами, на это есть хороший ответ - если все так было. то зачем в Версале постороили 600 ванн. Зачем Королю-Солнцу 5 комнатные ванные покои?

 Отправлено: 07.10.08 17:45. Заголовок: Вот, вот и я имею вв..

Вот, вот и я имею ввиду. Тут дерьма полно ,а сложно до туалета добежать ? Да возможно ,не было такой чистоплотности, как сейчас. Возьмите 70 годы 20в. Когда были в моде длинные волосы. Все носили их,но многие не мыли днями и это было в норме. Особенно в СССР, шампунь одного вида был.
Я даже заинтерисовалась стоматологие в то время. И забираю старые слова обратно .Тк тогда лечили зубы довольно на среднем уровни. Вставляли новые зубы и скрепляли с здоровыми золотой проволкой. Отец стоматологии был Пьр Фошар. Который родиля в 1675г. Он стал основателем это науки.
Амбруаз Паре в 16в выдающийся хирург того времяни. Первый сделал операцию при Волчей пасти.( закрыл отверстие золотой пластиной) И при Луи 14 Жан Батист Дени прародитель трансфузиологии. Первы кто перелил кровь животного к человеку.Вместо иглы было птичье перо , а шприца-рыбий пузырь

 Отправлено: 07.10.08 17:57. Заголовок: zoreana Интересные ф..

zoreana Интересные факты. Насчет менее чистоплотные - данет. это дело личной гигиены. Плюс тогда экология лучше. тела меньше грязнились и источали неприятные запахи, так как меньше выделялось сала в волосах, да и пот не содержал в составе всякие Е... из продуктов.
Стоматология тем не менее была не очень. Достаточно вспомнить Луии - ведь ему сломали верхнюю челюсть при удалении зубов. Если уж королю такое натворили. то что думать о других. Так что способ с протезированием был явно мало распространен и уж точно не популярен. Либо он коррегировал только небольшие недостатки - один зуб заменть это одно. другое дело несколько.
Об опрециях - опять же королю провели операцию при фистуле - сейчас по идее тот же метод лечения. только хирурги ловчее. да и антибиотики есть.

 Отправлено: 07.10.08 22:08. Заголовок: zoreana так и сейчас..

zoreana так и сейчас полно кадров, которые моются только по праздникам. каждый норму гигиены для себя сам определяет, и примером служат родители. редко, когда иначе. Как в семье принято, так и делают. Все это ерунда - шампунь одного вида. в моем советском детстве тоже шампунь был одного вида, как и мыло, туалетное называлось, но, насколько помню, отсутствие разнообразия не мешало часто мыться у нас еще и горячей и холодной воды частенько не было. Таскали из колонки на 4 этаж, кипятили на плите и мылись. И не лень было таскать. и одежду стирали руками, с хоз мылом. причем были в курсе, что если плохо постираем, заставят перестирывать. Так что ерунда это - что люди 40 лет назад или 400 были менее чистоплотные. Люди всегда одинаковы, во все времена. Если семейка нерях, так дай им бесплатно дорогих шампуней и машину-автомат, они все равно будут грязными ходить.
ну, медицина явно хуже была. Но вообще с тех пор существенно ничего не изменилось - она все также бессильна придумали лекарства от одних болезней, появились другие болезни.

 Отправлено: 08.10.08 17:29. Заголовок: ЕСЛИ ЭТАК ЧЕРЕЗ 100 ..

ЕСЛИ ЭТАК ЧЕРЕЗ 100 ЧЕРЕЗ КАЖДУЮ ПРОЙДЕННУЮ ДВЕРЬ НА БУДУТ ДЕЗИНФИЦИРОВАТЬ,ТО ЭТО БЫДЕТ НОРМА ЧИСТОПЛОТНОСТИ. а НАША ЧИСТОПЛОТНОСТЬ БУДЕТ ОПИСЫВАТЬСЯ ,ТАК ЖЕ КАК МЫ ЧИТАЕМ ПРО 17 ВЕК.
Olya ВЫ ПРАВЫ НАСЧЕТ ВЫБОРА МОЮЩИХ СРЕДСТВ. нО НЕ ВСЕ ТОГАД ТАКИЕ БЫЛИ. вЫ ПОСМОТРИТЕ НА ДОК. ФИЛЬМЫ 70Х. мОЮТСЯ ТЕ КОМУ ЛЕНЬ ЧЕСАТЬСЯ!!!!

 Отправлено: 08.10.08 18:39. Заголовок: zoreana пишет: ПОСМ..

zoreana пишет:

цитата:

ПОСМОТРИТЕ НА ДОК. ФИЛЬМЫ 70Х. мОЮТСЯ ТЕ КОМУ ЛЕНЬ ЧЕСАТЬСЯ!

Может просто их не снимали в этот интимный момент?

 Отправлено: 08.10.08 20:20. Заголовок: Ну, снять все, что у..

Ну, снять все, что угодно, можно. Не стоит верить этим фильмам. А 70 - это ж еще вчера было наши мамы были совсем юными. У них можно выяснить, как часто они мылись, зачем такие сложности.
А что касается 17 века, то представьте картину: какой-нибудь известный богатый музыкант, которого вечером посетила муза, ложит на ноты свой самый знаменитый шедевр, после чего идет и срет на свой дорогущий персидский ковер в спальне. И ложиться рядом спать картина маслом. Ну ведь так получается, если почитать этих горе-историков...

 Отправлено: 08.10.08 23:34. Заголовок: Olya Почти, только к..

Olya Почти, только ковер обюсоновский и не собственный. а соседа.

 Отправлено: 09.10.08 12:40. Заголовок: zoreana, пожалуйста,..

zoreana, пожалуйста, ради удобства чтения не злоупотребляйте регистром.

Olya, самое интересное, что в такое многие вполне поверят. Творческих людей принято считать неадекватами.

 Отправлено: 09.10.08 20:01. Заголовок: ну если обюсоновский..

ну если обюсоновский, то ладно, а вот соседу такое может не понравится

 Отправлено: 28.09.10 18:03. Заголовок: Добрый день! Посмотр..

Добрый день! Посмотрев фильм "Путь короля", в одном из эпизодов, где Луи заходит в покои мадам де Монтенон , просит открыть все окна, так как ему душно. Голос за кадром от лица Монтенон уточняет, что Луи не переносил духоту и даже в холод просил открывать в помещение окна.Действительно ли был этот факт, непереносимости духоты королем? Походу чего нельзя было сказать о том, когда король находился на открытом воздухе, исходя из статьи о гигиене при Луи XIV, там были приведены слова Сен-Симона, который утверждал, что Луи XIV «... великолепно переносил ... холод, жару, дождь и любую плохую погоду».

 Отправлено: 28.09.10 19:59. Заголовок: Франсуаза пишет: Де..

Франсуаза пишет:

цитата:

Действительно ли был этот факт, непереносимости духоты королем? Походу чего нельзя было сказать о том, когда король находился на открытом воздухе, исходя из статьи о гигиене при Луи XIV, там были приведены слова Сен-Симона, который утверждал, что Луи XIV «... великолепно переносил ... холод, жару, дождь и любую плохую погоду».

Смотря что вы вкладываете в слово духоты. Король не любил закрытых окон, ему нравились сквозняки, поэтому не удивительно, что он выбрал продуваемый всеми ветрами Версаль. Не любил. когда затыкали все щели.
Но между не любить и не переносить есть разница. Он был неприхотлив, когда это было необходимо и не жаловался, но когда он был у себя. то предпочитал холод засупоненным окнам.

Франсуаза пишет:

цитата:

Походу чего нельзя было сказать о том, когда король находился на открытом воздухе, исходя из статьи о гигиене при Луи XIV

Не совсем понимаю, что вы хотите сказать.

 Отправлено: 28.09.10 22:42. Заголовок: вы мне дали ответ, с..

вы мне дали ответ, спасибо.

 Отправлено: 28.09.10 22:50. Заголовок: Франсуаза пишет: вы..

Франсуаза пишет:

цитата:

вы мне дали ответ, спасибо.

Пожалуйста.

 Отправлено: 30.03.11 05:27. Заголовок: Вот, попросила меня ..

Вот, попросила меня Latonne картинок в Аллитерину статью про гигиену добавить, так мне сразу такие любопытные экземпляры попались. Биде XVII веку, однако! Не знаю, какие извращенцы это рисовали, но для истории сие весьма ценно.

Скрытый текст

 Отправлено: 30.03.11 15:33. Заголовок: я и не знала, что то..

я и не знала, что тогда беде были

 Отправлено: 30.03.11 18:05. Заголовок: Первая картинка знак..

Первая картинка знакома, а вторая жуть. Только это 18 век. Никто в 17 такого не запечатлел. Хватило ума, а еще 18 - век просвещения, вот и смотрю - сплошное просвещение.

 Отправлено: 30.03.11 18:19. Заголовок: Allitera правильно! ..

Allitera правильно! Ведь платья явно не 17 века!

 Отправлено: 31.03.11 06:58. Заголовок: Дарья пишет: Не зна..

Дарья пишет:

цитата:

Не знаю, какие извращенцы это

А почему извращенцы, ведь известно, что в то время ко всем этим темам относились более спокойно, чем сегодня. А это так или иначе деталь повседневности той эпохи.
Allitera пишет:

цитата:

Только это 18 век. Никто в 17 такого не запечатлел.

Но никто не исключает, что такие же устройства были известны и веком ранее.

 Отправлено: 31.03.11 08:28. Заголовок: Latonne пишет: я и..

Latonne пишет:

цитата:

я и не знала, что тогда беде были

Меня не столько этот факт удивил, сколько сами изображения.

Allitera пишет:

цитата:

Первая картинка знакома, а вторая жуть. Только это 18 век. Никто в 17 такого не запечатлел. Хватило ума, а еще 18 - век просвещения, вот и смотрю - сплошное просвещение.

Ага, точно просвещение...

Ну насчет 2 картинки я тоже подумала, что позже. А 1-ая точно 18-ый? Судя по платью, мне показалось, раньше.

Maxim пишет:

цитата:

А почему извращенцы, ведь известно, что в то время ко всем этим темам относились более спокойно, чем сегодня. А это так или иначе деталь повседневности той эпохи.

Не, ну не дам же изображать за столь интимным занятием! Как бы к этому спокойно не относились (при горничных, лакеях или, как там у короля, круге особо приближенных), но основные границы все же были, мне кажется. А здесь уже не привычка, а чистой воды вуайеризм.

 Отправлено: 31.03.11 16:21. Заголовок: Дарья , а поставите ..

Дарья , а поставите картинки в статью?

 Отправлено: 31.03.11 18:27. Заголовок: Только что посмотрел..

Только что посмотрела статью. Картинки очень красиво смотрятся!!! Спасибо большое, Дарья!

 Отправлено: 31.03.11 19:25. Заголовок: Latonne пишет: Дар..

Latonne пишет:

цитата:

Дарья , а поставите картинки в статью?

Ну эти, наверное, все-таки не стоит вешать прямо в статью, уж очень они вызывающие, особенно вторая. Для подрверждения основных тезисов статьи гравюры с дамой в ванне вполне достаточно. Лучше в конце дам прямую ссылку на эту тему на форуме -- для особо заинтересовавшихся. :)

 Отправлено: 31.03.11 21:04. Заголовок: Maxim пишет: А поче..

Maxim пишет:

цитата:

А почему извращенцы, ведь известно, что в то время ко всем этим темам относились более спокойно, чем сегодня.

Но срамные места вроде не выставляли.

Maxim пишет:

цитата:

Но никто не исключает, что такие же устройства были известны и веком ранее.

Максим, а я этого и не утверждала.


Дарья пишет:

цитата:

А 1-ая точно 18-ый? Судя по платью, мне показалось, раньше.

я не вижу тут 17 и начала 18.

 Отправлено: 01.04.11 05:46. Заголовок: Дарья пишет: Не, ну..

Дарья пишет:

цитата:

Не, ну не дам же изображать за столь интимным занятием!

А как же известные гравюры XVII века про клизму? Так, кстати, тоже речь и даме.

 Отправлено: 04.04.11 01:40. Заголовок: Maxim пишет: А как..

Maxim пишет:

цитата:

А как же известные гравюры XVII века про клизму? Так, кстати, тоже речь и даме.

Так они же вроде для медицинского журнала рисовались. Да и нет там такой... живописности.

 Отправлено: 11.05.11 21:44. Заголовок: а мой взгляд картинк..

а мой взгляд картинки определенно относятся к 18 веку и биде нисколько не удивило, я вообще давно поняла, что тогда люди тоже прекрасно умели жить:))) А вот если бы им тогдашим показали то, что показывают хотя бы на нашем ТВ сегодя, вот они точно бы пришли в ужас.

 Отправлено: 11.05.11 21:44. Заголовок: а мой взгляд картинк..

а мой взгляд картинки определенно относятся к 18 веку и биде нисколько не удивило, я вообще давно поняла, что тогда люди тоже прекрасно умели жить:))) А вот если бы им тогдашим показали то, что показывают хотя бы на нашем ТВ сегодя, вот они точно бы пришли в ужас.

 Отправлено: 12.05.11 12:41. Заголовок: Духовности было боль..

Духовности было больше в тех кругах у которых принято ее находить.

 Отправлено: 21.01.13 10:12. Заголовок: Snorri пишет: Можно..

Snorri пишет:

цитата:

Можно еще добавить, что еще со Средних Веков было развито производство мыла

Еще в пятикнижии А.Дюма, точнее, в "Королеве Марго", упоминается венецианское мыло!