Отправлено: 11.04.08 17:32. Заголовок: Книги (продолжение 2)

О посвященных этому периоду истории литературных произведениях.

 Отправлено: 22.03.09 11:23. Заголовок: Snorri пишет: А име..

Snorri пишет:

цитата:

А имеется в виду та сумма, которая была в монетах - или вообще все состояние, в т.ч. недвижимое и т.п.?

Имеются ввиду конечно же то, сколько весил миллион ливров или дукатов в монетах. :-)

 Отправлено: 22.03.09 11:41. Заголовок: Alixis пишет: Так и..

Alixis пишет:

цитата:

Так и перевозили: телегами. Вполне реально. По моему у Черкасова читала. что Ришелье Густаву Адольфу деньги отправлял телегами, в которых золото лежало в бочках. Вот сейчас сидим с пластиковыми карточками и банковскими счетами и не знаем. как наши предки еще совсем недавно каких-нибудь 300 лет назад мучались и таскали с собой золото.

Да это понятно. Я тут уже писала. что когда Принц Конти отправился в Польшу для того. чтобы стать королем, его король обеспечил для этого стредствАми. :) Так один из сундуков открылая и денюжки терялись по дороге - крестьяне их собрали и вернули.

Snorri пишет:

цитата:

скорее, ближе в 600 кг

Луидор в 17 веке весил 6,751 г, потому я так и рассчитала. А ливр немногим более 9 гр.

Alixis пишет:

цитата:

Игра шла, ставки росли, на столе груда золота увеличивалась, часть игроков из игры вышла, но король оставался в игре. Игра зкончилась выигрышем то ли в 70, то ли в 80 тысяч ливров (т.е. порядка 45 кг золотом), и банк сорвал Мазарини.

Ну столы были тогда крепкие, но все-таки я слабо представляю, что вся сумма была представлена на столе. Люди просто физ. не могли это носить при себе. А этот проигрыш просто мелочь в сравнении, что проигрывала Мария-Терезия или Монтевпан. Так речь шла о сотнях тысяч ливров.

Alixis пишет:

цитата:

Имеются ввиду конечно же то, сколько весил миллион ливров или дукатов в монетах. :-)

Теперь понимаешь сколько весила серебрянная мебель Луи-Солнца, раз из нее переплавили несколько миллионов ливров.

 Отправлено: 22.03.09 12:15. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну столы были тогда крепкие, но все-таки я слабо представляю, что вся сумма была представлена на столе.

В источнике. который я читала, было написано, что "груда золота увеличивалась и в скором времени на столе образовалось больше 70 тысяч ливров". За полное соответствие тому, что это было на самом дел так, я не могу, поскольку это взято из т.н. "исторических" анекдотов.

 Отправлено: 22.03.09 13:57. Заголовок: Alixis пишет: В ист..

Alixis пишет:

цитата:

В источнике. который я читала, было написано, что "груда золота увеличивалась и в скором времени на столе образовалось больше 70 тысяч ливров". За полное соответствие тому, что это было на самом дел так, я не могу, поскольку это взято из т.н. "исторических" анекдотов.

Давайте подумаем, что на глаз установить сумму маловозможно. Другое дело. что шел счет и следовательно груда золота символизировала эту сумму, но вовсе не значит, что там лежало 40 кг золота. Даже в слитках это бы заняло весь стол, а уж в монетах - сами понимаете.

 Отправлено: 30.03.09 08:55. Заголовок: Allitera Когда мы с ..

Allitera Когда мы с тобой обсуждали то, что в русском издании "Королевской аллее" приведен не весь текст, заметили, что нет кусочка про портрет с Вилларсо, а еще я заметил, что ничего не сказано про то, как Миоссанс предлагал вдове Скаррона должность при королеве Португалии, он которой она благополучно отказалась.

 Отправлено: 30.03.09 11:03. Заголовок: Maxim пишет: что ни..

Maxim пишет:

цитата:

что ничего не сказано про то, как Миоссанс предлагал вдове Скаррона должность при королеве Португалии, он которой она благополучно отказалась.

Да, вот это не заметила. Читала то после фильма.
А вообще удивительно - как она решилась отказаться стать фрейлиной королевы и это в ее положении. Парадокс. Понимаю. если бы у нее было другое предложение, хотя бы призрачное и она сыграла во банк. А вот тут - не иначе. как интуиция ее остановила.

 Отправлено: 30.03.09 11:10. Заголовок: Allitera пишет: А в..

Allitera пишет:

цитата:

А вот тут - не иначе. как интуиция ее остановила.

Я тоже думаю, что только интуиция взяла вверх, потому что во Франции она тогда вела весьма и весьма жалкое состояние. Пьяница маршальша Альбре и тупая герцогиня Ришелье. Ооох, слабая была надежда. Да и от НИнон ничего хорошего, кроме общения, репутация-то та еще...

 Отправлено: 30.03.09 12:49. Заголовок: Maxim пишет: Да и о..

Maxim пишет:

цитата:

Да и от НИнон ничего хорошего, кроме общения, репутация-то та еще...

Этот путь она давно отвергла. была же у нее возможность стать пассией Фуке. И тут она угадала - вскорости его ага...

 Отправлено: 31.03.09 05:58. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Этот путь она давно отвергла. была же у нее возможность стать пассией Фуке. И тут она угадала - вскорости его ага...

Вроде не только Фуке предлагал ей роль содержанки. Она же была весьма и весьма хороша собой, и умна к тому же.

 Отправлено: 31.03.09 10:08. Заголовок: Maxim пишет: Вроде ..

Maxim пишет:

цитата:

Вроде не только Фуке предлагал ей роль содержанки.

Да не он один, просто из всех он был самым перспективным. По крайней мере на тот момент.

 Отправлено: 01.04.09 05:57. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да не он один, просто из всех он был самым перспективным. По крайней мере на тот момент.

Что правда, то правда. Хотя, если человек более или менее обладал информацией, то падение Фуке было не таким уж и большим сюрпризом. Первые проверки начались еще до смерти Мазарини. А это значит, что министру уже не доверяли. Другое дело, что никто не ожидал столь громкого скандала и столь серьезного разбирательства, которое сильно ударило по всему окружению сюринтенданта.

 Отправлено: 01.04.09 15:02. Заголовок: Maxim пишет: Что пр..

Maxim пишет:

цитата:

Что правда, то правда. Хотя, если человек более или менее обладал информацией, то падение Фуке было не таким уж и большим сюрпризом.

Не соглашусь. Это было страшным сюрпризом. Проверки - это пустяк. А вот такое - Фуке в это не верил. И его стали предупреждать накануне. А уж гранды как поразились - вот тогда они и вздрогнули и признали, что из львенка давно вырос лев.

 Отправлено: 02.04.09 05:59. Заголовок: Allitera пишет: Не ..

Allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь. Это было страшным сюрпризом. Проверки - это пустяк. А вот такое - Фуке в это не верил. И его стали предупреждать накануне. А уж гранды как поразились - вот тогда они и вздрогнули и признали, что из львенка давно вырос лев.

То, что его окружение чувствовало близкую опалу, лишь доказывает то, что общество ждало падения министра. А проверки -- почему ты считаешь это пустяком? В то время все государственные чиновники воровали из казны, но при этом ни Мазарини, ни Ришелье никто никогда не проверял. А тут на тебе, это уже о чем-то говорит. Просто Мазарини опасался, что раскроются и его секреты, поэтому остановил дело. Да и Анна Австрийская выступила за Фуке. А когда в дело вмешиваются такие персоны, значит, что оно довольно серьезное. Однако Фуке при всем своем уме и хватке финансиста, отличался несвойственной таким людям наивностью. Это-то его и сгубило, он не стал более осторожен в своих делах.
Я согласен с тем, что СЮРПРИЗ все-таки был. Для большинства. Но, повторюсь, люди умные и проницательные, а я говорил именно о них, вполне могли предвидеть падение сюринтенданта. Предпосылки к тому были.

 Отправлено: 02.04.09 18:05. Заголовок: Maxim пишет: Однако..

Maxim пишет:

цитата:

Однако Фуке при всем своем уме и хватке финансиста, отличался несвойственной таким людям наивностью. Это-то его и сгубило, он не стал более осторожен в своих делах.

Наивностью он не страдал. А вот то. что он переоценил свои возможности - очевидно. Он был слишком самоуверен и считал себя недосягаемым. И возможно так бы и было. не будь короля. Ну и Кольбера который сделал все. чтобы свалить Фуке.
Maxim пишет:

цитата:

То, что его окружение чувствовало близкую опалу, лишь доказывает то, что общество ждало падения министра.

Это в самый последний момент. Еще 17 августа никто из них не преполагал. И его окружение - это очень ограниченное число лиц. Но так как это было не более. чем предчувствие, вот Фуке и не принял всерьез.

Maxim пишет:

цитата:

Но, повторюсь, люди умные и проницательные, а я говорил именно о них, вполне могли предвидеть падение сюринтенданта. Предпосылки к тому были.

Не согласна. Он бы очень мощен. Вспомни каким образом король занялся Фуке - милион предосторожностей - это говорит о многом. Иметь зуб на Фуке еще не значит иметь возможность с ним покончим. Чего я только не достигну - в этом он весь, наш Фуке.

 Отправлено: 03.04.09 06:06. Заголовок: Allitera пишет: Это..

Allitera пишет:

цитата:

Это в самый последний момент. Еще 17 августа никто из них не преполагал.

До праздника Фуке не раз предупреждали, что надо быть осторожнее с его размахом.

Allitera пишет:

цитата:

Иметь зуб на Фуке еще не значит иметь возможность с ним покончим.

Но, как мы видим король имел возможность с ним покончить. И сделано это было с умом. Конечно, если действовать без ума, можно и самое элементарное провалить. А осторожность была проявлена и для того, чтобы усыпить бдительность сюринтенданта. Знай он об аресте наверняка, он, быть может, мог бы удрать одной прекрасной ночью на тот же Бель-Иль и окопаться там, или сбежать в Англию и стать опасным противником королю. А так, захоти король убрать Фуке, ничего бы ему не помешало. Разве что прокурорская мантия, вот и ее чтобы снять, надо было все делать без шума и пыли.
А то, что у Фуке было много друзей и огромная клиентская база, то мы видим, насколько они оказались бессильны. Половина сами попали в тюрьму, а другая половина попыталась повякать в защиту своего покровителя, но потерпела крах. Им удалось лишь одно -- как можно надолго затянуть судебный процесс и добиться изгнания опального сюринтенданта, вопреки желанию короля казнить его.

 Отправлено: 03.04.09 08:15. Заголовок: Maxim пишет: До пра..

Maxim пишет:

цитата:

До праздника Фуке не раз предупреждали, что надо быть осторожнее с его размахом.

Вот как раз все предупреждения появились после праздника. потому как увидели, что хотя король и сохранил хорошую мину при плохой игре, но он явно не высказал восторга.

Maxim пишет:

цитата:

А осторожность была проявлена и для того, чтобы усыпить бдительность сюринтенданта. Знай он об аресте наверняка, он, быть может, мог бы удрать одной прекрасной ночью на тот же Бель-Иль и окопаться там,

Это ты называешь элементарным? Как раз этого и опасались, что Фуке вопользуется своими укреплениями, людьми и оружием и вынудит считаться с ним.

Maxim пишет:

цитата:

А так, захоти король убрать Фуке, ничего бы ему не помешало.

Вспомни как прошел арест Фуке - это совсем не просто. Сомневались все, даже ДАртаньян. а будет ли сделан этот шаг. И дело не просто в прокурорсктй мантии. Даже то. как шел процесс говорит о многом. Нет Фуке завалить дело сложное. Одной короны маловато будет.

Maxim пишет:

цитата:

А то, что у Фуке было много друзей и огромная клиентская база, то мы видим, насколько они оказались бессильны. Половина сами попали в тюрьму, а другая половина попыталась повякать в защиту своего покровителя, но потерпела крах.

Потому как их лишили зубов. Без силы Фуке ничего у них бы не вышло. Но самое главное многие просто выбрали сторону короля, т.е. поставили на него и не прогадали.
Maxim пишет:

цитата:

Им удалось лишь одно -- как можно надолго затянуть судебный процесс и добиться изгнания опального сюринтенданта, вопреки желанию короля казнить его.

Ну ничего себе? Ты считаешь это мало при абсолютной монархии? Как ты думаешь почему король не воспользовался правом казнить без суда и следствия - именно потому, что ему бы это не позволили. Просто бы ему не дали вот так поступить с таким большим человеком, так как у него большие связи.
Сам подумай. будь Фуке таким, как ты описываешь - стоило ли поднимать столько шума и вообще с ним связываться. Ну вор, кого этим удивишь. дал по рукам и все дела. Именно потому. что Фуке был могущественнен. его одобрения искали принцы крови, именно поэтому король с такими предосторожностями действовал. Фуке мог получить поддержку грандов и корол бы ничего не смог сделать, если только опять не повторить опыт Фронды. Это совсем не годилось. Ведь ни денег на армию, ни силы у него по сути еще не было.

 Отправлено: 03.04.09 09:31. Заголовок: Allitera пишет: Всп..

Allitera пишет:

цитата:

Вспомни как прошел арест Фуке - это совсем не просто. Сомневались все, даже ДАртаньян. а будет ли сделан этот шаг. И дело не просто в прокурорсктй мантии.

А вспомни арест де Реца -- не такая уж великая фигура, но все равно все было сделано в атмосфере таинственности. Ни король, ни Анна Австрийская до последнего не выдавали своих планов. А арест Конде и принцев -- еще более значимых фигур, чем Фуке, тем более в атмосфере событий Фронды -- и с их арестом было много сомнений и осторожности. Но ведь тоже арестовали. Я думаю дело в техники того времени. Да и вообще в психологии политических арестов. Они, как правило, сваливались как снег на голову, и были результатом долгой и кропотливой подготовки. Так что дело Фуке, а точнее факт его ареста, каким-то исключением здесь не является. Он, кстати, в чем-то напоминает судьбу Мариньи, бывшего министра финансов Филиппа Красивого. Там тоже сначала были проверки, потом затишье и видимое доверие государя, а потом внезапный арест.

Allitera пишет:

цитата:

Потому как их лишили зубов. Без силы Фуке ничего у них бы не вышло.

Я думаю, что и король это прекрасно понимал, или догадывался об этом, что с арестом Фуке, его круг будет обезглавлен и деморализован. Он на то и расчитывал, и как видишь расчеты оправдались. Всего 2--3 жалкие и беспомощные попытки спасти опального Фуке из Пинероля.

Allitera пишет:

цитата:

Ну ничего себе? Ты считаешь это мало при абсолютной монархии? Как ты думаешь почему король не воспользовался правом казнить без суда и следствия - именно потому, что ему бы это не позволили.

При Людовике вообще по-моему никого не казнили без суда и следствия. Король даже простил своих родственников, которые поднимали против него оружия. Поэтому уверен, что суд над Фуке были инициативой короля и Кольбера: иначе тогда нельзя было. Король, наверняка, понимал, что если бы он казнил Фуке без суда, то сделал бы из него мученника, а так он хотел, чтобы его воровство было обнародовано юристами.

И тем более говоря об абсолютной монархии, ты же понимаешь, что это не значит монархия без уз, над королем всегда стоял закон, и король был обязан следовать ему. Людовик Великий всего два раза поставил себя выше закона королевства -- когда остановил расследование Огненной палаты, дабы спасти имя Монтеспан и дав своим бастардам право наследования престола. А в остальном он следовал букве закона, вот и процесс Фуке был затеян не потому что у него были влиятельные друзья, который так запугали короля, а потому что иначе и нельзя было поступить.

Allitera пишет:

цитата:

Сам подумай. будь Фуке таким, как ты описываешь - стоило ли поднимать столько шума и вообще с ним связываться.

А каким я его описываю? Я вообще-то написал, что УМНЫЕ и ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ люди того времени могли предвидеть падение сюринтенданта, и все!

 Отправлено: 03.04.09 10:58. Заголовок: Maxim пишет: А вспо..

Maxim пишет:

цитата:

А вспомни арест де Реца -- не такая уж великая фигура, но все равно все было сделано в атмосфере таинственности.

Да какие предосторожности. Ну просто заманили и все. тут как раз ничего такого особенного не вижу. Действительно, чтобы не удрал.

Maxim пишет:

цитата:

А арест Конде и принцев -- еще более значимых фигур, чем Фуке, тем более в атмосфере событий Фронды -- и с их арестом было много сомнений и осторожности.

Это как раз подтверждаем мои слова. а не твои. Но обращу внимание , что это при Фронде так было. а когда возник Фуке он был круче самых больших сеньоров.

Maxim пишет:

цитата:

Так что дело Фуке, а точнее факт его ареста, каким-то исключением здесь не является.

Могу посоветовать перечитать Петифиса про Дартаньяна. И еще - письмо Луи. которое он написал матери об этом аресте. И ты почувствуешь разницу.

Maxim пишет:

цитата:

Я думаю, что и король это прекрасно понимал, или догадывался об этом, что с арестом Фуке, его круг будет обезглавлен и деморализован. Он на то и расчитывал, и как видишь расчеты оправдались. Всего 2--3 жалкие и беспомощные попытки спасти опального Фуке из Пинероля.

Они ничего не могли, потому. как корольобратился к правосудию - тьут не подкопаешься. Пойди король прямо. своей волей - вот тут бы и началась заварушка. Потому как у Фуке есть деньги и на армию и на союзников. а что у короля. кроме титула?

Maxim пишет:

цитата:

При Людовике вообще по-моему никого не казнили без суда и следствия. Король даже простил своих родственников, которые поднимали против него оружия.

Время диктует свои правила и были-были летр каше. Возьми того же Лозена, к примеру. Но не о гуманности короля сейчас речь.

Maxim пишет:

цитата:

Поэтому уверен, что суд над Фуке были инициативой короля и Кольбера: иначе тогда нельзя было.

Это была вынужденная необходимость - отсюда такие волнения с этим. Если бы король мог - он бы не раздумывал. А проблема была бы не в казни - ее еще совершить нужно, а не только запланировать.

Maxim пишет:

цитата:

Людовик Великий всего два раза поставил себя выше закона королевства -- когда остановил расследование Огненной палаты, дабы спасти имя Монтеспан и дав своим бастардам право наследования престола.

Со вторым не соглашусь - парламент подписывал - все чин чинарем.

Maxim пишет:

цитата:

вот и процесс Фуке был затеян не потому что у него были влиятельные друзья, который так запугали короля, а потому что иначе и нельзя было поступить.

Иначе можно и поступалось, если на то была гос. необходимость. Именно влияние Фуке заставило все делать открыто. Только подтвердив вину можно было сокрушить титана Фуке.

Maxim пишет:

цитата:

Я вообще-то написал, что УМНЫЕ и ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ люди того времени могли предвидеть падение сюринтенданта, и все!

И кто это? Бриенн. который в последний момент заволновался и стал намекать Фуке? Все так было скрыто, что даже шпионы Фуке ничего не сообщали.

 Отправлено: 06.04.09 06:02. Заголовок: Allitera пишет: Да ..

Allitera пишет:

цитата:

Да какие предосторожности. Ну просто заманили и все. тут как раз ничего такого особенного не вижу. Действительно, чтобы не удрал.

Но ведь до последнего момента никто и подумать не мог, что кардиналу грозит крепость. Король намеренно избрал такую линию поведения, чтобы усыпить бдительность фрондера. Тоже и с Фуке,ч тобы тот ни о чем не догадался, король до последнего момента вел себя с ним здержанно. За исключением конца вечера в Во: но тут Людовик был задет за живое. Однако и здесь стоит признать, что король сумел-таки сдержать гнев, справедливый гнев.

Allitera пишет:

цитата:

Возьми того же Лозена, к примеру.

Лозен -- не в счет. Фуке -- государственный преступник, а Лозен -- зарвавшийся придворный. Одного надо было покарать, а другого -- проучить, да серьезно проучить, 10 лет тюрьмы. Но тем не менее сравнивать их нельзя. Тем более здесь я говорил о казнях без суда и следствия.

Allitera пишет:

цитата:

Со вторым не соглашусь - парламент подписывал - все чин чинарем.

Посмотри этот момент у Птифиса: согласно древним законам престол Франции могут наследовать лишь законные дети короля, которые рождены от королевы. Людовик, пойдя на этот вынужденный шаг, поставил себя выше этих норм.

Allitera пишет:

цитата:

Иначе можно и поступалось, если на то была гос. необходимость.

Что ты понимаешь под государственной необходимостью?

 Отправлено: 06.04.09 10:35. Заголовок: Maxim пишет: Но вед..

Maxim пишет:

цитата:

Но ведь до последнего момента никто и подумать не мог, что кардиналу грозит крепость.

Посадили без суда и следсвия. А вот Фуке готовили давно, еще до праздника. Яего не скажешь с Рецем. Готовили тщательно. все попытки самозащиты по возможности устраняли. Это дело с генеральным прокурорм и т.д. Тут совсем разное отношение к действию. В первом случае просто театральность и предотвращения побега, а во-втором все куда серьезнее и опаснее.

Maxim пишет:

цитата:

Лозен -- не в счет. Фуке -- государственный преступник, а Лозен -- зарвавшийся придворный.

Да этого никто не знает. Напомню тебе. что Петифис даже предполагает роль Лозена в предательстве - тут уже совсем иная песьня. И не верю я что за такое отношение к любовнице короля человека на 10 лет посадили. Тут явно дело серьезнее.

Maxim пишет:

цитата:

Посмотри этот момент у Птифиса: согласно древним законам престол Франции могут наследовать лишь законные дети короля, которые рождены от королевы. Людовик, пойдя на этот вынужденный шаг, поставил себя выше этих норм.

Но тогда он нарушал это вместе с парламентом. Потому как он скреплял и заверял. что решения короля не идут вразрез с основным законом. Тут нюанс иной. Скажем так он все-таки не просто принял решение и так сделал. Хотя я и не отрицаю, что наплевал он в тот момент на зоконы, так как достали его страшно как.

Maxim пишет:

цитата:

Что ты понимаешь под государственной необходимостью?

По большому счету туда можно подпихнуть все что угодно. главное это аргументировать.
Например внеплановый налог - введение десятины и капитации - вот тебе гос. необходимость оправдывающая нарушение прав граждан.