Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
|
|
Отправлено: 16.01.08 20:14. Заголовок: И у славы есть саван
Трагическая сторона жизни короля: печали, неудачи, потери.
| |
|
Ответов - 114
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:06. Заголовок: Allitera пишет: Да ..
Allitera пишет: цитата: | Да вовсе нет, они были согласно на раздел пирога, потому и перед войной за наследство составили договор с Луи. |
| Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука. Allitera пишет: цитата: | В том и парадокс в Испанию шли корабли груженые золотом |
| Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались. Одни политические авантюры Оливареса чего стоили и празднества Филиппа IV. А они были сверх пышными. Snorri пишет: цитата: | А вот назвать Филиппа II или Оливареса плохими хозяевами у меня язык не повернется... |
| Насчет первого ничего не скажу, а вот с кандидатуров второго готов поспорить. Оливарес не больше, не меньше, как очередной политический авантюрист. Его идеи и внешнеполитические демарши и раззорили Испанию. Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:09. Заголовок: Maxim пишет: Во мно..
Maxim пишет: цитата: | Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались |
| Так и я об этом. Надо быть хозяином, вот тогда и зото начнет приносить дивиденты. Сколько раз проматывались гигантские состояния в руках безхозяйственных наследников. Maxim пишет: цитата: | Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука. |
| Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело.
| |
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:17. Заголовок: Allitera пишет: Сво..
Allitera пишет: цитата: | Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело. |
| Тут можно сказать одно: в этой критической ситуации (а под удар были поставлены Франция, ее честь, честь ее монарха и его внука) Людовик поступил так, как надо. Он принял единственное правильное решение. Нехотя он это сделал ли с интузиазмом. это другой разговор. Он сделал то, что должен был сделать. А то, что это решение далось ему тяжело, это заслуга его государственного ума. Эта война для Франции была не авантюрой (казалось бы только отвоевали и так серьезно потратились, как в финансах, так и в людях), а необходиомстью. Войну королю навязяли, причем сделали это так, чтобы он на самом деле не смог отказаться принять вызов. Противники Людовика в этой ситуации сработали на совесть, вот продуманный инструмент международной провокации.
| |
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:22. Заголовок: Фактически у короля ..
Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово. Нам, живя в XXI веке, трудно понятьи пропуститиь через себя мотивы и чувства, которыми руководствовались политики того времени, но надо, иначе мы не поймем исторических процессов, которые тогда происходили. И понятие славы государства тогда стяло отнють не на последнем месте. Но здесь речь уже шла даже не о ней, а именно о ЧЕСТИ страны, которая и была поставлена на карту. А честь короля? Короля уже доказал, что ради своей страны (от которой он казалось бы был неотделен), ради своих подданых, он готов поступаться свой честью. Он признал Вельгельма королем Англии, к примеру. Для нас это мелочь, а тогда это был оооочень важный и краеугольный вопрос. Значит он признал, что король, захвативший трон и свергнувший помазанника Божьего, является законным.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:35. Заголовок: Maxim пишет: Фактич..
Maxim пишет: цитата: | Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово. |
| Я вижу это несколько иначе. Ведь войну Франции объявили, как только король объявил, что они принимают наследство. И дело было не Филипе. о нем речь пойдет позже. когда король будет стараться прекратить войну, любыми средствами. а противники потребуют уже невозможного, чтобы дед и внук воевали друг с другом. Вот тогда и честь страны и все остальное были.
| |
|
|
Отправлено: 05.03.08 14:33. Заголовок: Allitera Насчет Фил..
Allitera цитата: | Насчет Филиппа 2 - уважаю этого монарха. были у него свои тараканы, которые я не приемлю, |
| Какие же? Maxim цитата: | Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал. |
| Я думаю, не стоит списывать со счетов такой факт, как удача. Ришелье никогда не недооценивал Оливареса, зная, что это достойный соперник, и Испания доставляла во внешней политике большую головную боль кардиналу, чем все остальные страны вместе взятые. Во многом благодаря Оливаресу. Он не авантюрист, а политик, который пытался поднять страну из того состояния, в которое Испанию ввергло правление Филиппа III и Лермы. Что он сделал дурного? Отвоевывал принадлежавшие его королю по праву Нидерланды, важнейший стратегический пункт и источник многих доходов? Боролся с нарождавшимся соперников, Францией? Все правильно. Но в Ришелье фортуна оказалась благосклонней.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.03.08 15:22. Заголовок: Snorri пишет: Какие..
Snorri пишет: Инквизиция бе... Snorri пишет: цитата: | Что он сделал дурного? Отвоевывал принадлежавшие его королю по праву Нидерланды, важнейший стратегический пункт и источник многих доходов? |
| Так и для французов это стратегический пункт, а то она. как в тисках прямо.
| |
|
|
Отправлено: 05.03.08 15:34. Заголовок: Allitera Инквизиция ..
Allitera Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти. цитата: | Так и для французов это стратегический пункт, а то она. как в тисках прямо. |
| Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.03.08 17:57. Заголовок: Snorri пишет: Во-пе..
Snorri пишет: цитата: | Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти. |
| Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше? Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло. Snorri пишет: цитата: | Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже. |
| Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом. Было вашим - станет нашим -
| |
|
|
Отправлено: 06.03.08 10:22. Заголовок: Allitera Насчет авто..
Allitera цитата: | Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше? |
| Так это с учетом пропорции роста населения. Если у меня получится найти цифры, то выложу их здесь, сейчас ссылка затерялась. цитата: | Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло. |
| Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане. цитата: | Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом. |
| Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.03.08 15:57. Заголовок: Snorri пишет: Не ст..
Snorri пишет: цитата: | Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане. |
| Ты не поняла. просто само явление Инквизиция и явление гонения гугенотов. Одно ты принимаешь и находишь объяснения. а другое не принимаешь и объяснений не ищешь. Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске. Snorri пишет: цитата: | Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны. |
| Ну и что - старые притензии и амбиции. Иными словами Франция могла претендовать на такой кусок также. как в свое время Испания. Кто сильнее - тот урвал. Правда жизни.
| |
|
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:08. Заголовок: Allitera Я страны не..
Allitera цитата: | Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске. |
| А разве предпосылки ничто? На мой взгляд, именно в этом вся суть различия, о чем я и пыталась сказать выше. Это как сравнивать СССР во времена Сталина и Брежнева: если при первом за анекдот можно было получить от 10 лет лагерей, то при втором вся страна травила шуточки про дорогого Леонида Ильича. цитата: | Ну и что - старые притензии и амбиции. |
| При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:22. Заголовок: Snorri пишет: А раз..
Snorri пишет: цитата: | А разве предпосылки ничто? |
| Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так. Так, что снимаю свой вопрос. Snorri пишет: цитата: | При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала. |
| На самом деле я шутила, а ты всерьез. Я вовсе не настаиваю на праве Франции на Нидерланды, Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так. А разве Великая римская империя на Шарлеманя? Если полазить в глубинах веков все можно найти.
| |
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:37. Заголовок: Allitera Мне показал..
Allitera цитата: | Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так. |
| М-м... не поняла . цитата: | Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так. |
| До 1477 года Нидерланды являлись частью герцогства Бургундского. После смерти Карла Смелого они перешли по наследству к его единственной дочери Марии, ставшей супругой императора Максимилиана I Габсбурга (остальные земли захапал Людовик XI). Таким образом, Нидерланды вошли в состав Империи. По смерти Марии, управлявшей своей вотчиной на правах сюзерена, правителем Нидерландов (тогда еще единых, в которые входили страны, ныне называющиеся Бенилюксом) стал ее с Максимилианом сын Филипп. Эрцегерцог женился на Хуане, дочери Фердинанда и Изабеллы, Католических королей. У них родилось множество детей, четвертым из которых стал Карл. Брат и сестры Хуаны умирают, она становится единственной наследницей своих родителей. Филипп - наследник императора. Он умирает в 1506 году, Хуана сходит с ума, Кастилия провозглашает своим королем Карла, ее старшего сына. В 1512 году умирает Фердинанд, Карл наследует ему в качестве короля Арагона и Неаполя (плюс все колонии). Еще через семь лет умирает Максимилиан, и Карла на сейме избирают императором - он наследует Германию, Австрию, Венгрию, север Италии и, разумеется, Нидерланды. В 1555 году он отрекается от престола и уходит в монастырь. Империю он оставляет брату Фердинанду, а Испанию с ее колониями, Италию и Нидерланды - сыну Филиппу II. Так что никакого захвата, все по-честному.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:26. Заголовок: Snorri пишет: М-м....
Snorri пишет: Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально. Snorri пишет: цитата: | Так что никакого захвата, все по-честному. |
| А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально. Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?
| |
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:31. Заголовок: Allitera Я подумала...
Allitera цитата: | Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально. |
| Мне лично протестанты не особо симпатичны (я имею в виду, прежде всего, кальвинистов, пуритан и пресвитериан). В них фанатизма и непримиримости было чересчур много, а зверства, что они творили во времена Религиозных войн, вызывают одно отвращение. Мне совершенно не нравится кальвинистская догма о предопределенности спасения - это уже не религия, а безнадега какая-то. И в этом плане испанцы молодцы, что уничтожили такой источник сомнения с морального разложения . Во Франции этого сделать не удалось, поэтому приходилось считаться с развившейся и набравшей вес гугенотской общиной. цитата: | А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально. |
| А если еще дальше посмотреть - то Римская империя . К тому же Карл Великий не был французом, а его государство не называлось Францией. Франция стала просматриваться лишь через какое-то время после Вреденского раздела его империи. цитата: | Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть? |
| Знаю такого. Фильм смотрелся неоднократно, у меня он даже есть в avi .
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:37. Заголовок: Snorri пишет: тому..
Snorri пишет: цитата: | тому же Карл Великий не был французом |
| Он франк. Snorri пишет: цитата: | Знаю такого. Фильм смотрелся неоднократно, у меня он даже есть в avi |
| А как называется, и можно его у тебя попросить. Видела по телеку как-то анонс и все больше ни слуху, ни духу. а посмотреть давно хочется.
| |
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:44. Заголовок: Allitera Он франк. ..
Allitera О том и речь. Не француз. цитата: | А как называется, и можно его у тебя попросить. Видела по телеку как-то анонс и все больше ни слуху, ни духу. а посмотреть давно хочется. |
| В оригинале - Juana La Loca (Хуана Безумная), а у нас его перевели как "Безумие любви".
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.01.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:53. Заголовок: Snorri пишет: О том..
Snorri пишет: цитата: | О том и речь. Не француз. |
| А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции. Snorri пишет: цитата: | В оригинале - Juana La Loca (Хуана Безумная), а у нас его перевели как "Безумие любви". |
| Вот потому и не могла найти - Я искала Хуану. Если не найду - можно у тебя попросить? Не подскажешь, как на муле найти русскую версию?
| |
|
|
Отправлено: 06.03.08 18:29. Заголовок: Allitera А что такое..
Allitera цитата: | А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции. |
| Французская нация стала складываться где-то в IX-X вв., не раньше - когда начал характерно оформляться язык ойль (собственно, французский) на севере и ок (провансальский) - на юге. До того были галлы и франки, но никак не французы. цитата: | Если не найду - можно у тебя попросить? |
| Можно. Как найти - не знаю, но у меня русский перевод.
| |
|
Ответов - 114
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|