Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Отмена Нантского эдикта эдиктом Фонтенбло имела катастрофические последствия для внешнеполитического положения Франции. Затухающий огонь протестантизма вспыхнул с новой силой во многих странах, и вокруг него консолидировались многочисленные враги Людовика XIV. Но давайте посмотрим на то, какие последствия эмиграция гугенотов имела для внутренней экономики Франции.
Это интересно для освещения одного заблуждения, распространённого среди тех, кто не читал Зомбарта и неправильно прочитал Вебера: что развитие экономики напрямую связано с протестантами. Есть протестанты в стране — экономика развивается. Нет протестантов, одни католики — дело труба. Так и тут: вот, говорят, посмотрите в какой упадок пришла экономика Франции сразу после изгнания гугенотов Луи XIV! Как обогнала её Англия! Примитивная, но живучая теория.
Попробуем оценить это утверждение по порядку.
1. Общее положение гугенотов.
В семнадцатом веке гугеноты и католики уже не вели таких яростных войн, как в XVI, а после взятия Ля Рошели Луи XIII и Ришельё военных выступлений тоже не было. Баран устал биться лбом о новые ворота. Гугеноты, всё же, оставались довольно замкнутой социальной группой, которая резко выделялась среди остального населения. Одежда, поведение, религиозные обряды — всё это позволяло католикам видеть гугенота за версту. Подчёркнуто аккуратные, скромные, серо-коричневые, трудолюбивые, но очень скучные ненавистники танцев, музыки и смеха — этот стереотип во многом очень верен. Как и в XVI веке, гугеноты составляли меньшинство населения — при самых щедрых расчётах не более 10%. Нетерпимость к инакомыслящим и ненависть к компромиссам сторонников никому не прибавят, а этого у протестантов всегда хватало. Правительство всё же не было враждебным к гугенотам и строго соблюдала условия Нантского эдикта и Алэйского эдикта. Общество их не принимало и дискриминировало в мелочах, но погромов тоже не было.
После начала правления Луи XIV, особенно в конце 1670-х гг. гугенотам становилось всё менее кошерно. Звучали мнения, что король хочет уничтожить протестантизм и объединить королевство под одной религией. По большей части это была антикоролевская пропаганда, но кое-какие реальные дела Луи XIV тоже совершал. Например, за малейшие нарушения закрывал один протестантский храм за другим, дал разрешение гильдиям поставить условием членства в них религиозную католическую клятву, постепенно выдавил протестантов из многих профессий и стремился регулировать их религиозную и личную жизнь. Одновременно велась пиар-кампания по переходу в католичество, опиравшаяся на образование, пропаганду, взятки, экономическую дискриминацию и другие более или менее «мягкие» ходы. А с 1681 года начались игры посерьёзнее — в Пуату интендант начал расквартировывать королевских драгун в домах гугенотов. Протестанты в ответ назвали режим Людовика «правление ужаса».
В годы, предшествовавшие и следующие за отменой Нантского эдикта Францию покинули примерно 200 000 мужчин, женщин и детей (Луи XIV преувеличивал, когда говорил, что уехали почти все и осталось не более полутора тысяч). Это была очень разнородная масса, в которой были и торговцы, и крестьяне, и деятели культуры, и военные, и дворяне, и капитаны и финансисты — кто угодно. Вместе это равнялось 10% всех французских гугенотов, остальные выбрали переход в католичество, в основном, чисто внешний. Таким образом, за 20-30 лет эмигрировал 1% населения Франции. Такая цифра уже вызывает сомнения в решающем вкладе эмигрантов в экономику. Может быть, именно поэтому многие историки старались преувеличить количество уехавших. Ну да ладно, мало ли как тогда влияли отдельные личности, какие были цепные реакции и прочее. Представим, что все уехавшие были великими предпринимателями, а на фоне крестьянского большинства 200 000 были весомой цифрой.
2. Производство шёлка.
Количество ткацких станков и занятых этой работой людей в Туре и Лионе начали уменьшаться вообще за несколько лет до того, как возобновились религиозные притеснения. Кроме того, среди имеющих отношение к ткацкому делу можно насчитать максимум несколько сотен протестантов. Кто-то из них, конечно, уехал, но до нас дошли только жалобы на то, что хорошие работники не могут найти работу, а не на то, что не хватает квалифицированных работников или предпринимателей. Исключением является Нимес, где ткацкое дело было почти полностью в протестантских руках, и, кроме отрасли вязания шёлковых чулок, сильно пострадало после 1680 года. Вот только трудно найти доказательства, что общий упадок ткацкого дела связан с эмиграцией гугенотов.
В конце XVII века шёлковые мануфактуры Тура и Нимеса проиграли конкурентную борьбу ткачам Лиона, поскольку правительство давало лионцам специальные концессии и привилегии. А все вместе города с производством шёлка стали приходить в упадок вследствие общего упадка благосостояния: шёлк был товаром из разряда «роскоши», а по мере общего ухудшения благосостояния французов в первую очередь страдает торговля «предметами роскоши», включая спрос на шёлк. Никакая другая отрасль так не нуждалась в иностранных рынках. Но после 1683 года другие государства ввели огромные пошлины на импорт французского шёлка. Аугсбургская война и война за Испанское наследство тоже закрывали продавцам шёлка иностранные рынки. Кроме того, в мире всё популярнее становилась одежда из хлопка (например, в индийском стиле).
Так что на упадок французского производства шёлка в первую очередь повлияли общие изменения в мировой экономике, которые к тому же были усугублены ошибочными регулятивными мерами правительства и недальновидной финансово-фискальной политикой Короля-Солнца.
3. Производство шерсти.
Производство шерсти в некоторых областях Франции даже процветало благодаря огромным правительственным заказам: королевским солдатам нужно было много одежды. В тех областях, где оно приходило в упадок, это происходило из-за недостатка сырья и высокой цены на него, а также и здесь свою роль сыграло общее падение благосостояния народа, подкосившее внутренние рынки — простой народ переходил на более дешёвые заменители. Например, в Лангедоке и Нормандии шерстяные мануфактуры чувствовали себя превосходно, производство шерсти в Пуату стало уменьшаться только в начале 1690-х, а вот в Седане действительно эта отрасль столкнулась с трудностями после того, как многие протестанты, владевшие мануфактурами или работавшие на них, покинули страну. Некоторые авторы посчитали это типичным примером и сделали на основе изучения шерстяного производства Седана обобщение касательно всего производства шерсти во Франции, хотя даже в Седане это была не катастрофа, а лишь относительное уменьшение объёмов производства, да и не все протестанты поуезжали. Половину работавших на производстве шёлка составляли протестанты, которые для вида перешли в католичество. В 1724 году торговые инспекторы отметили, что производство галантерейных товаров в Седане определённо является одним из самых значительных в королевстве.
Если посмотреть на голые цифры, то оказывается, что хотя некоторые владельцы или работники шерстяных мануфактур эмигрировали в связи с отменой Нантского эдикта, ни одна мануфактура не закрылась. Продолжала работать фабрика ван Робэ в Аббевилле, фабрика Монтмиреля в Бри, Муснье в нормандском Эльбёфе, Массьё в Каене, а проблема иногда возникали даже в тех местах, где не работало практически ни одного протестанта.
4. Производство войлока (фетра).
Часто говорится, что ярче всего виден вред эмиграции протестантов на производстве войлока и фетра, особенно производства шляп. Действительно многие шляпники бежали в Англию, Голландию и Германию, унося с собой секрет производства фетра, который был одновременно и мягок, и непроницаем для влаги. Есть мнение, что они помогли этим странам улучшить качество тамошних шляп, что снизило спрос на французские шляпы и привело даже к появлению иностранных шляп на французском рынке. В качестве примера говорят, что прежде всего производство войлока и шляп пострадало в Кодебеке в Нормандии. К середине XVIII века оно и вправду там совершенно пропало, но этот процесс растянулся на 60 лет, и помимо отмены Нантского эдикта на это влияло множество других факторов.
Французы стали предпочитать фетровым шляпам шляпы из других материалов, например, кожи, правительство подняло налоги и усилило регулирование этой отрасли, изготовители сами стали использовать материалы низкого качества для уменьшения расходов, а пошлины и войны уменьшили экспорт на иностранные рынки. В целом нельзя сказать, что проблемы производителей и торговцев войлоком вызваны одной лишь утечкой за рубеж их ноу-хау.
5. Производство сахара.
Попытка Луи XIV искоренить протестантизм не помешала увеличению числа сахарных фабрик. В 1697 году их было столько же, сколько до эдикта Фонтенбло, а за первые две декады XVIII века появилось и много новых. Те немногие протестантские рабочие и владельцы, которые убежали за границу, были легко заменены католическими предпринимателями и работниками.
6. Производство металла.
Две основные фабрики, производившие во Франции белую жесть, продолжали успешно работать ещё многие годы. Производство стали у французов всегда было слабым местом, но никаких следов упадка не заметно и здесь.
7. Производство бумаги.
Отмена Нантского эдикта, наверно, больше всего навредила производству бумаги лучших сортов в Ангумуа, Оверни и Нормандии. Множество протестантов, занятых в этой отрасли, переехали в другие страны и помогли улучшить там производство бумаги. Представители Луи XIV безуспешно пытались вернуть их назад. Чиновники единодушно писали, что упадок производства бумаги связан с утечкой вместе с гугенотами французских технологий, кроме того, правда, указывалось на факторы войны, повышения налогов и государственного регулирования во Франции. Особенно заметно, что многие фабрики вокруг Ангулема и в Оверни закрывались ещё до 1680 года в связи с ростом цен на исходное сырьё и налогов на продажу. С обрывом после начала войны морских путей экспорта французской бумаги новые английские и голландские бумажные фабрики получили возможность развиться и прочно занять собственные рынки. В целом число бумажных фабрик во Франции выросло в немногие годы мира после 1697 года и особенно сильно после окончания войны за Испанское наследство в 1713 году, так что, видимо, больше всего на производство бумаги влияла международная обстановка.
8. Торговля и перевозка грузов.
Религиозную политику Луи XIV часто упрекают за то, что она сильно ухудшила французскую коммерцию и перевозку грузов. Многие хорошие купцы, составившие состояния на внутренней и внешней торговле, действительно эмигрировали, что оказало какое-то влияние на коммерцию. Скорее всего, например, из-за этого сильно пострадала торговля и перевозка в Бордо, хотя объёмы там не уменьшались с 1685 до 1689 года, конечно же ещё сильнее эмиграция затронула Ля Рошель, цитадель протестантизма. Из Нанта, например, уехали даже торговавшие там иностранцы, опасаясь религиозных преследований. Внешняя и внутренняя торговля в крупных городах Верхней и Нижней Нормандии также сильно пострадала после отъезда ряда купцов. Государственные чиновники с мест сообщали о падении деловой активности в Алансоне, Блуа, Гиени, Жобе, Лионе, Метце, Нимесе, Оранже, Сент-Квентине и Седане.
Торговля Франции с Англией и Голландией не просто уменьшилась, изменилась её структура. Промышленные товары стали занимать намного меньшую долю экспорта, чем было до 1685 года. Есть мнение, что это протестантские эмигранты помогли другим странам выйти на самообеспечение рядом товаров, которые раньше закупались во Франции.
Торговое судоходство стало сильно терять позиции по сравнению с англо-голландским после смерти Кольбера в 1683 году. Многие протестанты, которые владели кораблями, управляли ими или обслуживали их, обнаружили, что их предприятия после 1685 года стали чересчур зарегулированными правительством, и им пришлось искать другие страны для приложения своих талантов.
Серьёзнейшей проблемой для торговли и перевозок стали войны. война с Аугсбургской лигой и война за Испанское наследство заняли 23 года из 30 лет между 1685 и 1715, и по своей сути это были войны за торговлю. Они стали причиной того, что французские производители потеряли рынки, на которых привыкли закупать сырьё и продавать продукцию, они увеличили тарифы на перевозку и страхование грузов, они эффективно защитили молодые отрасли в других странах, пока они не окрепли чтобы самостоятельно спорить с французскими, войны вызвали волну капёрства, уничтожившего или ограбившего множество торговых судов, войны оттягивали ресурсы и людей в армию и флот.
Конечно, далеко не все протестантские купцы и судовладельцы покинули Францию. Большинство осталось и приняло католичество для вида. Это не избавило их от новых регулятивных мер правительства. Тем, кто бежал в другие страны, было запрещено торговать на французских рынках, а новообращённые католики должны были получить паспорта и предоставлять залог в любом случае, когда им надо было подняться на борт какого-то судна или посетить иностранные порты или другой порт во Франции. Направлявшиеся из Франции корабли останавливали и подвергали досмотру на предмет спрятанных беглецов и контрабанды. Бывшие протестанты должны были получить особое разрешение, например, на ношение огнестрельного оружия для самообороны, что было необходимо торговцам, путешествующим по суше. На любого могли поступить доносы о том, что они допустили отход от религиозных норм или что они собираются покинуть страну. Католики больше не хотели вкладывать деньги в дела бывших протестантов или вообще торговать с ними. На долги перед бывшими протестантами был наложен мораторий, они были также ограничены в праве продажи своего имущества — это делалось, чтобы не дать скопить достаточную сумму и эмигрировать, но также привело к невозможности вести обычный бизнес.
Многие чиновники, хотя и были католиками, старались не применять эти нормы к протестантам и даже просили короля изменить новые установления, что тот никогда не делал в полной мере.
9. Общий вред экономике.
Обычно отмечают, что эдикт Фонтенбло вызвал отток из страны свободных денежных средств, чем затруднил накопление капиталов и поиск источников кредитования. И правда, многие банкиры и предприниматели не только сами убежали, но и свой das Kapital перевели за границу. Они в основном поселились в Англии и Голландии, где вложили деньги в государственные ценные бумаги, кредитовали правительства и бизнес и оживили деловую жизнь. Но это всё оценочные категории, потому что нельзя точно сосчитать, сколько именно богатых людей эмигрировало из Франции, какими состояниями они располагали и куда вкладывали деньги. Изучение внутренней и внешней торговли показывает, что Франция не испытала какого-то резкого падения объёмов торговли, а негативные тенденции оказались растянуты на несколько десятков лет. Зато вывод такого большого количества денежных средств привёл к падению средней покупательной способности населения и увеличению доли бартера в торговле, что было неудобно и невыгодно многим продавцам и покупателям.
Важнее этого то, что гугеноты помогли раскрыть многие промышленные секреты, передав их в Англию, Ирландию, Голландию, Германию и Швейцарию. Некоторые правители, например, Фридрих-Вильгельм Бранденбургский, открыто призывали гугенотов искать убежище в их странах). Точно можно сказать, что французские эмигранты стимулировали развитие производства шёлка в Англии, а также парусины, холста, шляп, белой бумаги и кронгласа. То же самое они помогли сделать голландцам, в Ирландии развили производство холста. В Германии эмигранты не участвовали в создании крупных промышленных отраслей, но зато научили немцев производить некоторые виды тканей, не хуже французских делать всякие ленты, кружева, перчатки, чулки, шляпы, улучшили дубильное дело и скобяные товары, а также обрабатывали ранее неиспользуемую землю, прививая новые виды зерновых. В Швейцарии гугеноты в основном занялись розничной торговлей, всякими мелкими ремёслами и банковским делом, а не крупной промышленностью.
Таким образом, во всех соседних странах гугеноты помогали уменьшать экономическую и технологическую пропасть, которая отделяла тогдашнюю богатую Францию от нищей Англии, ещё не оправившейся от Тридцатилетней войны Германии и находившейся в упадке Голландии. Во многом из-за этого и стали многие французские производители терять зарубежные рынки. Уровень деловой активности французов вовсе не снизился — снизилась только их доля в мировой торговле, но этого было достаточно.
Более важными факторами, чем религиозное преследование, для экономики Франции стали две войны, уничтожившие зарубежные и внутренние рынки, оттянули на себя ресурсы от сферы производства и торговли и поставили правительство на грань банкротства. Все усилия государства поправить дела казны легли тяжким бременем на плечи буржуа и работников — высокие налоги, десятки новых органов, прямое регулирование и т.д.
Изменчивые пошлины и афера с быстро рухнувшими бумажными деньгами превратили бизнес в рискованную игру, заставив серьёзных предпринимателей отойти от дел или направить усилия за рубеж. Люди, которые пришли на смену Кольберу, не имели его способностей и не умели руководить экономикой. Само по себе государственное регулирование не плохо, но оно становится катастрофой, если у руля стоят бездарности. В то время, например, когда в Англии развивались товарные биржи и биржа ценных бумаг, во Франции подобные учреждения были практически уничтожены действиями правительства.
Сама Природа приложила руку к падению французской экономики: сильнейший голод продолжался с 1692 по 1694 год, жестокая зима 1708-09 и эпизоотия 1715 года довели нехватку еды до угрожающих размеров и вызвали нешуточную смертность среди населения.
Любой из этих факторов был по меньшей мере равен отмене Нантского эдикта. Вместе же они настолько превосходили эдикт Фонтенбло по последствиям для экономики, что о гугенотах можно вообще не вспоминать. Мало какие из этих факторов так же сильно влияли на Англию и Голландию. Англо-голландский флот, победив французов при Кап де ля Ог (Cap de la Hogue) в мае 1692 года, стал хозяином морей, да и от капёров они защищали свои суда удачнее, чем французы, и это очень сильно помогло английской и голландской торговле. И Голландия, и Англия сумели сохранить финансовую стабильность, а их налоговая система была более благоприятной для экономики. Государство в этих странах меньше вмешивалось в экономику, желающие торговать внутри страны и за рубежом имели больше свободы, чем во Франции, например, перевозка грузов была более эффективной и дешёвой. Население Англии не уменьшалось, а медленно росло, а голландцы сохраняли численность неизменной, но продолжали урбанизацию. Всё это очень далеко от попыток объяснить экономику религиозными различиями.
Как уже говорилось выше, только 10% гугенотов эмигрировало из Франции из-за эдикта Фонтенбло. В то время, как с экономическими последствиями этого можно поспорить, интеллектуальная эмиграция очевидна. Франция во времена Луи XIV была благословлена появлением огромного количества выдающихся личностей, сделавших для неё этот период Золотым Веком, и если потери в торговле страна легко может восстановить, утечка мозгов необратима. Особенно много уехало тех учёных, которые были протестантскими священниками (например, Pierre Jurieu, Jacques Abbadie, Pierre Alix, Jacques Basnage, Jacques Saurin, Jean Claude, Pierre du Bosc, Claude Brousson). Уехали Томас Савари и Дэнис Папен, которые изучали использование силы пара. Уехал Абрахам де Муавр, известный математик, который сформулировал ряд положений о мнимых числах и вероятностях, а также считается отцом статистических таблиц смертности. Уехали математики Уильям Лорд и Джеймс Бернар. Уехали натуралист Пьер Лионнэ и профессор медицины Пьер Латан, также как и философ Пьер Бейль. Даже хотя отмена Нантского эдикта не имела серьёзного влияния на экономику, а предприниматели-гугеноты вовсе не были успешнее католиков, вышеперечисленных потерь для французской науки было бы достаточно, чтобы сказать о крайне отрицательном эффекте эдикта Фонтенбло не только для внешней, но и для внутренней политики государства.
В эдикте Фонтебло никакой трагедии не вижу. Политическая ошибка не более. Тем более, что таковой ее считаем мы. Французы же того времени встретили отмену Нантского эдикта с ликованием. Напротив это считалось одой из побед короля. А беды короля -- это последние годы его жизни: смерти наследников, война за Испанское наследство и голод 1709 года. Вот это очень сильно подкосило короля, но не сломило. Это на самом деле большие беды. Меня поражает то, как он стойко их пережил. Как настоящий король -- пожалуй так можно охорактеризовать его поведение. Мы же знаем как другие государи реагировали на семейные беды: реакция Николая II на болезнь сына, Людовика XVI на смерть старшего сына, Генриха III на бездетность... Этот печальные список можно продолжать до конце. Лишь еденицам государственных лидеров дано так сносить столь страшные беды.
Отправлено: 15.02.08 11:09. Заголовок: На самом деле удивит..
На самом деле удивительно, как небо столь много давшее Луи в течении всего его царствования (ведь он действительно был еще и удачлив), как будто в компенсацию просто уничтожило всю его семью, тогда. когда человек особенно чувствует эту радость - иметь свое продолжение, т.е стареющий человек. Хотя и в молодости королю пришлось пережить 12 смертей собственных детей. На самом деле цифра просто подавляет. И ведь речь идет о человеке, который любил свою семью, это не было для него формальностью - никогда. Я даже бы сказала. что он был лучшим отцом своим детям, чем их матери. насчет голода, еще напомню про голод и суровую зиму в 90-х годах. Так, что это (1709) году было уже во второй раз.
Maxim пишет:
цитата:
В эдикте Фонтебло никакой трагедии не вижу. Политическая ошибка не более.
Опять же а было бы не принятие здикта - не ошибкой. Видимо нет. Возможно в тех условиях любое решение было бы двояким и еще неизвестно, как бы все обернулось для Франции в будущем прояви король лояльность. Я бы сказала, что это непопулярное сегодня решение во многом уже было определено задолго до Луи. В конце концом многие века Франции жила без Нантского эдикта. Т.е. более естественной ситуация была бы в его отсутствии. Такое поголовное обвинение короля сегодня обусловлено нашим современным принятием проблемы, а не менталитетом большинства того времени. Это было несправедливо для гугенотов. Но власть и не может быть справедливой ко всем. Тут приоретет был сделан для большинства.
Отправлено: 17.02.08 00:37. Заголовок: Allitera Хотя и в мо..
Allitera
цитата:
Хотя и в молодости королю пришлось пережить 12 смертей собственных детей. На самом деле цифра просто подавляет. И ведь речь идет о человеке, который любил свою семью
В те времена детская смертность была очень высокая. Почти любая многодетная семья переживала подобные потери.
цитата:
В конце концом многие века Франции жила без Нантского эдикта.
Франция многие века до этого жила без гугенотов ;-)
цитата:
Такое поголовное обвинение короля сегодня обусловлено нашим современным принятием проблемы, а не менталитетом большинства того времени. Это было несправедливо для гугенотов. Но власть и не может быть справедливой ко всем. Тут приоретет был сделан для большинства.
Иной вопрос, что отмена Нантского эдикта дала католикам... Вот по имиджу короля за границей ударила очень сильно, превратив его в глазах протестантской Европы (среди которых были и потенциальные союзники времен правления его деда и отца) в пожирателя детей.
Ну в широком смысле, без гугенотов долго жила не только Франция. Но все-таки Бурбоны - гугеноты. Вот кстати не знаешь, как они дошли до жизни такой? Я их путь от Луи Святого проследила, но не знаю, на каком из предков они пришли к реформации и почему. Snorri пишет:
цитата:
Иной вопрос, что отмена Нантского эдикта дала католикам... Вот по имиджу короля за границей ударила очень сильно, превратив его в глазах протестантской Европы (среди которых были и потенциальные союзники времен правления его деда и отца) в пожирателя детей.
Не со всем соглашусь. В отношении католиков - это победа и безусловно рост авторитета короля. В отношении Европа - ну не настолько она протестанская. В аусбургской лиге участвовало много и католиков. Англия - союзник Франции. но Оранский никогда бы не стал союзником Луи, хоть с эдиктом. хоть без него. Пожиратель он детей или нет. но после 10-летней войны он добился веротерпимости католиков в протестантских странах - не слабо для короля избавившегося от Реформы в своей стране. И тот же Оранский был несказанно счастлив. что Луи его признал, как короля. А дурное отношение скорее сформировало поведение по отношению к Палатинату - там французы по черному порезвились.
Отправлено: 17.02.08 01:06. Заголовок: Allitera Но все-таки..
Allitera
цитата:
Но все-таки Бурбоны - гугеноты. Вот кстати не знаешь, как они дошли до жизни такой? Я их путь от Луи Святого проследила, но не знаю, на каком из предков они пришли к реформации и почему.
Мать Генриха Наваррского, Жанна д'Альбрэ, была гугеноткой и воспитала сына в протестантской вере. Отец, Антуан де Бурбон, был рожден католиком, но шастал из одной конфессии в другую, как потом и его сын. Так что прирожденными гугенотами их назвать сложно. Скорее оппортунистами :-)) Ведь смена религии для верхов была, чаще всего, вопросом политической выгоды, но не моральных убеждений.
цитата:
В отношении Европа - ну не настолько она протестанская.
Половина Империи, Скандинавия, Англия, Голландия - этого очень немало. И все государства, набирающие силу или же ею уже обладающие.
цитата:
но после 10-летней войны он добился веротерпимости католиков в протестантских странах
Точно могу сказать, что в Англии - нет. В Голландии католиками были 30% населения. В Германии, даже протестантской, приверженцев Римской Церкви так уж сильно не терзали...
цитата:
И тот же Оранский был несказанно счастлив. что Луи его признал, как короля.
А что еще оставалось делать Людовику? Не высаживаться же на острове со своей армией, все-таки подвиг Цезаря и Вильгельма Завоевателя более никто не повторил. Бойн был проигран, Вильгельму чертовски везло, а Иакову - увы и ах. А Оранский, несмотря на признание Людовика (которое, сдается мне, было для него менее важным, чем признание парламента), продолжал воевать против него - уже с новыми силами.
цитата:
А дурное отношение скорее сформировало поведение по отношению к Палатинату - там французы по черному порезвились.
Оно и до формировалось - карикатуры на драгонады печатались в Голландии до этой войны.
Отправлено: 17.02.08 01:08. Заголовок: Snorri пишет: В те ..
Snorri пишет:
цитата:
В те времена детская смертность была очень высокая. Почти любая многодетная семья переживала подобные потери.
Ну не так же много. Есть такая статистика. что только 1 француз изи двух доживал до 25 лет. А у короля 12!!! детей, а живых осталось 6 и то Монсеньор не переживет отца.
Половина Империи, Скандинавия, Англия, Голландия - этого очень немало. И все государства, набирающие силу или же ею уже обладающие.
У Англии есть Шотландия и Ирландия, да и внутри католики есть.
Snorri пишет:
цитата:
А что еще оставалось делать Людовику? Не высаживаться же на острове со своей армией, все-таки подвиг Цезаря и Вильгельма Завоевателя более никто не повторил. Бойн был проигран, Вильгельму чертовски везло, а Иакову - увы и ах. А Оранский, несмотря на признание Людовика (которое, сдается мне, было для него менее важным, чем признание парламента), продолжал воевать против него - уже с новыми силами.
Так нет же Оранского очень бесил отказ Луи признавать его королем. ведь Луи считал королем Якова. И только при заключении мира Луи соглавился признать Оранского. И тут никакой вынужденности. Луи отказался от своих завоеваний. но он их сделал и показал еще раз силу французского оружия. В своем положении он мог требовать значительно большего. но не стал. Как говорится: Он победил саму победу. отдав ее плоды. Он подневольно заставил считать завоевания прошлой войны справедливо французскими и его оппоненты этому несказанно радовались, ведь им вернули. что забрали. А по сути Луи снял старые разногласия по поводу его политики "приединения". Вот и подумай семеро против одного и не одолели, он же их и обхитрил, ибо его политика - это желание мира. а не войны. что ему любят приписывать.
Отправлено: 17.02.08 01:34. Заголовок: Allitera Ну не так ж..
Allitera
цитата:
Ну не так же много. Есть такая статистика. что только 1 француз изи двух доживал до 25 лет. А у короля 12!!! детей, а живых осталось 6 и то Монсеньор не переживет отца.
Статистика - вещь очень ненадежная. К примеру, почему-то все уверены, что в Средние Века продолжительность жизни была маленькой, хотя Данте назвал 35-летний возраст "половиной земной жизни" - и это не было лишь его точкой зрения. Но с акушерством дела обстояли очень плохо, женщины умирали часто во время родов, как и младенцы. Прививок никаких не делали, болячки к детям липли только так. И да, брак Людовика с Марией-Терезией был дважды близкородственным, так что неудивительно, что все дети, кроме Дофина, умерли маленькими.
цитата:
У Англии есть Шотландия и Ирландия, да и внутри католики есть.
Шотландия была протестантской, более того, тамошние жители были, по большей степени, приверженцами кальвинизма. Ирландцы же были обескровлены резней, что им учинил Кромвель, да и Бойн бесследно не прошел.
цитата:
Он подневольно заставил считать завоевания прошлой войны справедливо французскими и его оппоненты этому несказанно радовались, ведь им вернули. что забрали
Это уже последующая оценка. Всегда горько утрачивать приобретения.
цитата:
А по сути Луи снял старые разногласия по поводу его политики "приединения".
Так ведь еще мудрый дядька Ришелье говорил, что надо ввести Францию в старые границы Галлии - и дальше не высовываться. Типа, "не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна".
Отправлено: 17.02.08 01:41. Заголовок: Snorri пишет: Это у..
Snorri пишет:
цитата:
Это уже последующая оценка. Всегда горько утрачивать приобретения.
Не поняла, как последующая. Луя сам отдал по своей широте душевной. а если серьезно. такого было его предложение, за него большинство ухватились, Леопольд (подлый трус) стал выступать вроде, отдай Страсбург и все тут. но Луи тогда жестко сказал, фигвам, Эльзас и Страсбург мой. И притих Леопольд. Какя уж тут горечь. Если о чем и следовало горевать. так это о Пфальце - набезобразничали французы, что и говорить.
Snorri пишет:
цитата:
Так ведь еще мудрый дядька Ришелье говорил, что надо ввести Францию в старые границы Галлии - и дальше не высовываться. Типа, "не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна".
Так и Луи империя не нужна, ему только фортпосты вокруг Франции. его железный пояс. И молодец ведь, ни одна из армий противника на фр. землю так носа и не сунула.
Snorri пишет:
цитата:
Шотландия была протестантской, более того, тамошние жители были, по большей степени, приверженцами кальвинизма. Ирландцы же были обескровлены резней, что им учинил Кромвель, да и Бойн бесследно не прошел.
Я имела ввиду поддержку, Стюарты же из этих мест, так сказать.
Статистика - вещь очень ненадежная. К примеру, почему-то все уверены, что в Средние Века продолжительность жизни была маленькой, хотя Данте назвал 35-летний возраст "половиной земной жизни" - и это не было лишь его точкой зрения. Но с акушерством дела обстояли очень плохо, женщины умирали часто во время родов, как и младенцы. Прививок никаких не делали, болячки к детям липли только так. И да, брак Людовика с Марией-Терезией был дважды близкородственным, так что неудивительно, что все дети, кроме Дофина, умерли маленькими.
С одной стороны - инцест-то налицо, но с другой - а почему дети любовниц мерли. И все таки такие потери далеко не в каждой семье. потом у него детей побольше. чем у некоторых было. Кон Анри 4 возьми его дети более выживаемые.
Отправлено: 17.02.08 02:15. Заголовок: Snorri пишет: Так в..
Snorri пишет:
цитата:
Так ведь ты говоришь, что Людовик отдал территории
Во время этой войны он захватил территории и отказался от своих завоеваний. то есть то, что было его раньше - тут и не обсуждается. Ну к примеру. он у Савойского всю Свою почти завоевал ипо сути мог ее себе оставить. Но он поступает мудро. так как понимает, что если оставит себе Савою. то Леопольд если и не сейчас. то позже захочет его у него отнять. а это новая война. король не пацефист, но к войнам не стремился, вот таким. Он отдает все назад Савойскому. тот рад безмерно, страшно благодарен и готов к союзу с Луи, его подписывает и теперь. как сторонник Луи он делает. то что ему надо, а Леопольд как бы без каких либо моральных прав. Не может же он зарится на Соваю, когда она у своего владельца.
Snorri пишет:
цитата:
И? Извини, я просто не поняла, к чему ты это :-
Ну к тому, что Стюарты популярнее в Шотландии, чем Голандец Оранский, тем более узурпатор.
Отправлено: 17.02.08 02:24. Заголовок: Allitera Во время эт..
Allitera
цитата:
Во время этой войны он захватил территории и отказался от своих завоеваний.
Ну а последние войны (за Испанское наследство), когда неприятель уже был очень близко?
цитата:
Стюарты популярнее в Шотландии, чем Голандец Оранский, тем более узурпатор.
Да как тебе сказать... Шотландцы вообще очень странные люди. Все их воспринимают как пламенных патриотов, однако больше всего Шотландии вредили сами же шотландцы, продававшиеся англичанам. К примеру, лишь немногие шотландские короли из династии Стюартов умерли своей смертью - остальные погибли в результате заговоров. Карла I, отправившегося на родину искать поддержки, шотландцы продали английскому парламенту. А над Карлом II откровенно издевались, заставив покаяться в несуществующих грехах родителей. Вильгельм же устроил зачистку в долине Глен Клоу, после чего патриотические настроения (Якова, кстати, больше поддерживали горцы-католики) поугасли.
Отправлено: 17.02.08 02:38. Заголовок: Snorri пишет: Ну а ..
Snorri пишет:
цитата:
Ну а последние войны (за Испанское наследство), когда неприятель уже был очень близко?
Ну вроде говорили о 10-летней. Но давай и про эту. Причина ее начала - несправедливые претензии на трон Испании, который по праву принадлежит Филипу Бурбону. Конечно король надеялся, что не станут нападать, учитывая силу фр. армии. Но увы. Да были и сильные поражения. настолько дело стало плохо. а тут все еще мучающий Францию холодный голод, что Луи был готов пойти на все уступки и посылает миротворца. И тут не иначе. как провидение помогло. Вражеская сторона так выпендривалась. что упустила этот благоприятный для себя момент и ситуация изменилась в лучшую сторону для французов. Условия уже могли быть значительно лучшими. И Филип остался королем Испании. То есть, основная причина, которая и привела к войне - испанское наследство, так и осталось в руках Бурбонов.
Безусловно. Но разве Людовик не был вынужден пойти на ряд уступок при подписании мира?
В этой войне да. Кое что из старых завоеваний потерялось, то если подвести итог всего его правления, то он расширил границы Франции. Потом война это была с его стороны оборонительная. Он не был ни ее провокатором, ни зачинщиком. Наоборот он предпринимал шаги по предотвращению войны в Европе. Он же не Орнаский, мечтавший сжечь Версаль.
Отправлено: 17.02.08 23:32. Заголовок: Snorri пишет: А Ора..
Snorri пишет:
цитата:
А Оранский, несмотря на признание Людовика (которое, сдается мне, было для него менее важным, чем признание парламента), продолжал воевать против него - уже с новыми силами
Кстати не было никаких новых сил. Напомню, что в войне за Испанское наследство Оранский не участвовал - он умер за пару месяцев до объявления Франции войны.
насчет голода, еще напомню про голод и суровую зиму в 90-х годах. Так, что это (1709) году было уже во второй раз.
Этот я тоже помню, но 1709-эй, это было что-то. Allitera пишет:
цитата:
Это было несправедливо для гугенотов. Но власть и не может быть справедливой ко всем. Тут приоретет был сделан для большинства.
Да. ПРинятие эдикта Фонтенбло так же естественно, как принятие Нантского эдикта в 1598 году. Каждый из этих документов хорошо отражают реалии своего времени. Snorri пишет:
цитата:
Вот по имиджу короля за границей ударила очень сильно, превратив его в глазах протестантской Европы (среди которых были и потенциальные союзники времен правления его деда и отца) в пожирателя детей.
Его и без этого мало любили: а за что его любить. Он самый сильный, он диктует, он дирижирует.
Отправлено: 18.02.08 09:21. Заголовок: Maxim пишет: Этот я..
Maxim пишет:
цитата:
Этот я тоже помню, но 1709-эй, это было что-то.
Вообще Блюш оценил ситуацию 93-94 годов в зимнем отношении хуже, чем 1709, но только в это время еще очень тяжелым было положение Франции, всвязи с проблемой финансовой и поражениями на войне. Но в любом случае хрен редьки не слаще.
Отправлено: 18.02.08 09:22. Заголовок: Maxim пишет: Его и ..
Maxim пишет:
цитата:
Его и без этого мало любили: а за что его любить. Он самый сильный, он диктует, он дирижирует.
Это суть войн, ведь ты когдато правильно сказал. что две последние королю навязали. А последняя вообще была чисто оборонительная. Ее король уж никаким боком не хотел.
Это суть войн, ведь ты когдато правильно сказал. что две последние королю навязали. А последняя вообще была чисто оборонительная. Ее король уж никаким боком не хотел.
Кончно, но мы здесь говорим в колнтексте 1685 года, года отмена Нантского эдикта, а это время, когда король был в зените своей славы. Семь лет назад закончилась победоносная война с Голландией, Испания рассыпалась по кусочкам, Англия утопала в межкоролевской розни. Да и с финансами еще было неплохо, Кольбер, который их крепко держал в своих руках, умер не так давно, госдолг еще не успел зашкалить. Это было время реального могущества Франции, а не призрачного, как в 1661-м, о котором мы тоже говорили.
У Англии уже такая традиция получилась в "зачистке". Snorri пишет:
цитата:
Это уже не имело значения - именно он был вдохновителем антифранцузской лиги.
Ну ему от этого было не холодно и не жарко. Snorri пишет:
цитата:
Но Луи, скажем так, по Голландии в 1672 тоже потоптался, так что причины для ненависти были.
Потоптался - округлял границы. Но Я имела ввиду другое, что Оранский вел войну ради войны, его тянуло на это, а Луи вел войну, чтобы укрепить позицию Франции и стремился к миру. И легко готов был поступиться военными амбициями во славу мира.
Отправлено: 18.02.08 21:53. Заголовок: Allitera У Англии уж..
Allitera
цитата:
У Англии уже такая традиция получилась в "зачистке".
А во Франции разве нет?
цитата:
Но Я имела ввиду другое, что Оранский вел войну ради войны, его тянуло на это, а Луи вел войну, чтобы укрепить позицию Франции и стремился к миру.
Это вкорне неверно: Оранский пытался вывести Голландию из той разрухи, в которой она оказалась после разорительных войн с Испанией и Англией. "Округление границ" как раз для Вильгельма и было важно.
цитата:
Я имела ввиду другое, что Оранский вел войну ради войны, его тянуло на это
Если бы это соответствовало действительности, он не стал бы вполне неординарным правителем, каким и был:-) Это Ричард Львиное Сердце мог играть в войнушку, потому что его тянуло на это, но не Вильгельм.
Отправлено: 18.02.08 22:02. Заголовок: Snorri пишет: Это в..
Snorri пишет:
цитата:
Это вкорне неверно: Оранский пытался вывести Голландию из той разрухи, в которой она оказалась после разорительных войн с Испанией и Англией. "Округление границ" как раз для Вильгельма и было важно.
А когда он был английским королем, чего он на мировую не шел несмотря на усилия Луи, все его уделать хотел. Замахнулся прямо слово колосок супротив титана. Snorri пишет:
цитата:
Если бы это соответствовало действительности, он не стал бы вполне неординарным правителем, каким и был:
Почему он неординарен настолько. насколько был. Притом воевал, а как полководец так себе, иногда везло. Единственное достоинство - сам в бой вел - молодец. Но мне кажется у него был пункт на Луи, зуб он на него завистливый имел.
Отправлено: 18.02.08 22:11. Заголовок: Allitera А когда он ..
Allitera
цитата:
А когда он был английским королем, чего он на мировую не шел несмотря на усилия Луи, все его уделать хотел. Замахнулся прямо слово колосок супротив титана.
Какая разница, был он королем Англии или нет? Он оставался штатгальтером Соединенных провинций :-) Которые, как мне кажется, волновали его больше, чем Англия.
Какая разница, был он королем Англии или нет? Он оставался штатгальтером Соединенных провинций :-)
Так в Голландии уже кто-то другой был - еще имя такое не произнесешь и не упомнишь. Нет Вилли амбициозный дядя. Snorri пишет:
цитата:
Э-э... не поняла
Пардон, фразу отмочила я еще ту. Я пыталась сказать, что он был неординарен ровно настолько, насколько был. И ординарен тоже. На войне его заносило, он уже не видел где польза. а где нет, главное уделать этого противного фр. короля. Прям его через край тащило.
Отправлено: 18.02.08 22:30. Заголовок: Allitera Так в Голла..
Allitera
цитата:
Так в Голландии уже кто-то другой был - еще имя такое не произнесешь и не упомнишь. Нет Вилли амбициозный дядя.
Да нет же, Вильгельм взял власть в свои руки в 1672 году, когда замочили братьев де Виттов, руководивших республикой с 1650 года. Уже после его смерти титул принца Оранского и должность штатгальтеров перешла к его родственникам.
цитата:
На войне его заносило, он уже не видел где польза. а где нет, главное уделать этого противного фр. короля.
Просто "уделать" было бы накладно. Все войны, как и революции, имеют под собой экономическую подоплеку. Здесь был передел влияния в Европе и - что ОЧЕНЬ важно - в колониях. Испания дышала на ладан, Англия болталась туда-сюда (хотя колонии отрастила себе неплохие), Голландия с Францией тоже были не промах. Конечно, колониальный фактор острее встал в XVIII веке (та же Семилетняя война), но и здесь причины были экономическими: французская экономика развивалась слишком хорошо, создавая большую конкуренцию голландской.
французская экономика развивалась слишком хорошо, создавая большую конкуренцию голландской.
Ха, так это и было одним из поводв к войне с Голландией. То, что не удалось чисто экономическими мерами справиться с Голландией на море, удалось войной - эдакая борьба с конкурентами. Да мне понятны Голландские затруднения. Я же не говорю, что Виля совсем не должен воеват. но не умел вовремя остановиться. Эмоции зашкаливали. а Луи он очень сдержанный, держал чувства под контролем потому и был Великим королем.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 19.02.08 06:59. Заголовок: Snorri пишет: Да ещ..
Snorri пишет:
цитата:
Да еще как бы не совсем утопала. Передача власти от брата к брату прошла бескровно, Монмута очень оперативно "зачистили".
Бескровно-то бескровно. Но сколько крови парламентарии выпили у бедного Кала с этим биллем. А потом пошла католическая реакция. Тоже не кровавая, но кое-чего она стоила. Allitera пишет:
цитата:
Потоптался - округлял границы. Но Я имела ввиду другое, что Оранский вел войну ради войны, его тянуло на это, а Луи вел войну, чтобы укрепить позицию Франции и стремился к миру. И легко готов был поступиться военными амбициями во славу мира.
Да, кроль Франции более резонно смотрел на военые дела, чем Вильгельм. Последним движели лишь личностная неприязнь к королю и гордыня. Людовик же в любой момент был готов пойти на мир: он прекрасно понимал, что эта война французам не нужна. Его народ и так много страдал последние 10--15 лет.
Отправлено: 21.02.08 08:23. Заголовок: Maxim Но сколько кро..
Maxim
цитата:
Но сколько крови парламентарии выпили у бедного Кала с этим биллем.
Кровь парламент пил всегда (а если не парламент, то всегда и везде находился кто-то, кто благородно исполнял эту функцию), так что... работа такая, царская :-)
цитата:
А потом пошла католическая реакция.
Не было никакой реакции, это виги потом насочиняли, мол, Иаков хотел вернуть Англию ко временам Марии Кровавой. Он провел закон о равенстве всех конфессий перед законом. Очень прогрессивный по тем временам. А Вильгельм, кстати, его отменил.
цитата:
Последним движели лишь личностная неприязнь к королю и гордыня.
Не думаю. "Лишь гордыня" в борьбе с таким колоссом как Людовик XIV могла бы двигать человеком, у которого в голове не очень много серого вещества. Я без лишнего трепета отношусь к Вильгельму Оранскому, но все-таки дураком и бездарем его не считаю - это было бы несправедливо. И еще более несправедливо было бы считать идиотами голландцев и англичан, а ведь именно они спонсировали военные кампании против Франции. Ими-то гордыня двигать не могла - экономические интересы, прежде всего. К тому же Франция и Испании были издавна противниками Голландии, собственно, Славная Революция для того и была затеяна, чтобы заставить ресурсы Англии воевать с Людовиком.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 21.02.08 09:17. Заголовок: Snorri пишет: А Вил..
Snorri пишет:
цитата:
А Вильгельм, кстати, его отменил.
Еще бы он его оставил. Если бы не этот закон, может быть Вельгельма бы и не позвали (не приняли) вообще.
Snorri пишет:
цитата:
Я без лишнего трепета отношусь к Вильгельму Оранскому, но все-таки дураком и бездарем его не считаю - это было бы несправедливо.
Дураком его конечно не назовешь, но в чем его дар, не вижу. На мой взгляд обычный политик-авантюрист своего века. То что он сбросил тестя с трона, так если бы не неприязнь англичан к Якову, английского трона ему и вовеки не видать. И все, собственно говоря, больше ничего выдающегося он не сделал. Переход власти в Голандии к нему тоже обусловлен в большей степени ни его заслугами, а ненавистью к Виттам. А то, что он тщеславный и заносчивый, это факт. Собрать целую каолицию против Франции и развязать войну на целых десять лет. Разве это не авантюра, поставившая под штык не один миллион народу. Люловик себе такого как раз и не позволял. Он руководствовался реальными целями и мотивами. Вильгельм же все-таки больше авантюрист, чем государь и государственный человек. А за пополнение моих пробелов в английской истории, ОГРОМНОЕ спасибо! Мне это очень нужно. Я пока прочитал всего одну монографию по этому периоду "Карл II: мастер выживания".
Отправлено: 21.02.08 11:11. Заголовок: Maxim В августе вышл..
Maxim В августе вышла книга Грэма Грина "Обезьянка лорда Рочестера", на супреобложке физиономия Джонни Деппа. Хорошая работа, с выдержками из писем и отрывками из произведений поэта.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 21.02.08 15:05. Заголовок: Snorri пишет: В авг..
Snorri пишет:
цитата:
В августе вышла книга Грэма Грина "Обезьянка лорда Рочестера", на супреобложке физиономия Джонни Деппа. Хорошая работа, с выдержками из писем и отрывками из произведений поэта.
Знаю, спасибо. Я про нее и говорю. Мне понравилось и то, как она издана.
Отправлено: 28.02.08 21:41. Заголовок: Allitera Он умер за ..
Allitera
цитата:
Он умер за 2 месяца до объявления войны Франции
В любом случае, за 2 месяца войны не готовятся, так что Лига - детище Вильгельма.
цитата:
Но это не мешала в войну Аусбургской лиги Испании быть с голландцами.
А в таком деле вообще ничто не мешает, как правило :-) Не мешает же нынче Ольстер британцам с радостью приветствовать отделение Косово, так и тогда сепаратные союзы заключались направо и налево, договаривались по наиболее острым вопросам с теми, с кем это было выгодно на данный момент. К тому же голландцам Испания уже не мешала - старый дракон, прошу прощения за столь физиологичную метафору, разлагался на своих сокровищах. Которые обесценивались :-)
Отправлено: 01.03.08 14:57. Заголовок: Snorri пишет: В люб..
Snorri пишет:
цитата:
В любом случае, за 2 месяца войны не готовятся, так что Лига - детище Вильгельма
Да,согласна. Это он Луи подсуропил.
Snorri пишет:
цитата:
К тому же голландцам Испания уже не мешала - старый дракон, прошу прощения за столь физиологичную метафору, разлагался на своих сокровищах. Которые обесценивались :-)
Не будем обесценивать Испанию, все-таки старый враг Франции - было грех не использовать. Так, что передача трона Бурбонам в Испании действительно некоторым образом способствовала исчезновению границ между старыми врагами.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.03.08 06:11. Заголовок: Allitera пишет: Не ..
Allitera пишет:
цитата:
Не будем обесценивать Испанию
Да надо-НАДО обесценивать Испанию. Сами испанцы еще в первой половине XVII века видели и ощющали свой упадок, а что уже говорить об иностранцах, которые мысленно торопили эти тенденции. Просто в этот м омент все испугались, что объединнения власи в одних руках, в руках м онарха старого, но сильного, не сломленного, которые способен выжать из двух королевств в два раза больше, чем он выжал из одного. Но и этого было достаточно, чтобы держать в страхе Европу на протяжении 30 лет. А за это время уже успело родиться и вырости целое поколения.
Отправлено: 03.03.08 10:34. Заголовок: Maxim Ну все равно в..
Maxim Ну все равно в Испании, несмотря на деградацию. еще было чем поживиться и правильно. что Европе этого было не надо. Впрочем Европе и Леопрольд был не нужен с Испаниемй. кому нужна та старая империя Гасбургов?
Впрочем Европе и Леопрольд был не нужен с Испаниемй. кому нужна та старая империя Гасбургов?
Конечно, однак почему-то все страны были согласны имено а этот вариант. А почемы, мы знаем. Не хотели усиления влияния короля Франции. Мол, ему и имеющегося достаточно.
С таким же успехом можно спросить: "А кому нужна Франция? А Россия?" Империя была и оставалась могущественной державой, да, ослабленной Тридцатилетней войной, но тем не менее грозной силой, с которой ВСЕМ приходилось считаться. Равно как и с Испанией, у которой оставался неплохой флот (как я читала, долгое время лучшими были именно испанские корабли) и обширнейшие колонии, по размеру с которыми не могли тягаться ни французы, ни англичане, ни голландцы.
Конечно, однак почему-то все страны были согласны имено а этот вариант
Да вовсе нет, они были согласно на раздел пирога, потому и перед войной за наследство составили договор с Луи. Snorri пишет:
цитата:
Испанией, у которой оставался неплохой флот (как я читала, долгое время лучшими были именно испанские корабли) и обширнейшие колонии, по размеру с которыми не могли тягаться ни французы, ни англичане, ни голландцы.
Да ими то потом и поживились колонии. В том и парадокс в Испанию шли корабли груженые золотом, но оно словно впитывалось в испаскую землю, без отдачи. Вот что делает отсутствие хозяина.
Отправлено: 05.03.08 00:58. Заголовок: Allitera Вот что дел..
Allitera
цитата:
Вот что делает отсутствие хозяина.
При чем здесь отсутствие хозяина? Сказывается неразвитость испанской экономики. Золото и серебро текли рекой из Америки, а сами испанцы отучились работать. Наиболее развитой частью Испании считалась Каталония, которая более тяготела к Франции (недаром в 1641 году кортесы признали Людовика XIII графом Барселонским). А вот назвать Филиппа II или Оливареса плохими хозяевами у меня язык не повернется...
А развивать-то кто был должен - Пушкин? Насчет Филиппа 2 - уважаю этого монарха. были у него свои тараканы, которые я не приемлю, но в общем и целом - очень и очень даже.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.03.08 11:06. Заголовок: Allitera пишет: Да ..
Allitera пишет:
цитата:
Да вовсе нет, они были согласно на раздел пирога, потому и перед войной за наследство составили договор с Луи.
Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука. Allitera пишет:
цитата:
В том и парадокс в Испанию шли корабли груженые золотом
Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались. Одни политические авантюры Оливареса чего стоили и празднества Филиппа IV. А они были сверх пышными. Snorri пишет:
цитата:
А вот назвать Филиппа II или Оливареса плохими хозяевами у меня язык не повернется...
Насчет первого ничего не скажу, а вот с кандидатуров второго готов поспорить. Оливарес не больше, не меньше, как очередной политический авантюрист. Его идеи и внешнеполитические демарши и раззорили Испанию. Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал.
Отправлено: 05.03.08 11:09. Заголовок: Maxim пишет: Во мно..
Maxim пишет:
цитата:
Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались
Так и я об этом. Надо быть хозяином, вот тогда и зото начнет приносить дивиденты. Сколько раз проматывались гигантские состояния в руках безхозяйственных наследников.
Maxim пишет:
цитата:
Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука.
Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело.
Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело.
Тут можно сказать одно: в этой критической ситуации (а под удар были поставлены Франция, ее честь, честь ее монарха и его внука) Людовик поступил так, как надо. Он принял единственное правильное решение. Нехотя он это сделал ли с интузиазмом. это другой разговор. Он сделал то, что должен был сделать. А то, что это решение далось ему тяжело, это заслуга его государственного ума. Эта война для Франции была не авантюрой (казалось бы только отвоевали и так серьезно потратились, как в финансах, так и в людях), а необходиомстью. Войну королю навязяли, причем сделали это так, чтобы он на самом деле не смог отказаться принять вызов. Противники Людовика в этой ситуации сработали на совесть, вот продуманный инструмент международной провокации.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.03.08 11:22. Заголовок: Фактически у короля ..
Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово. Нам, живя в XXI веке, трудно понятьи пропуститиь через себя мотивы и чувства, которыми руководствовались политики того времени, но надо, иначе мы не поймем исторических процессов, которые тогда происходили. И понятие славы государства тогда стяло отнють не на последнем месте. Но здесь речь уже шла даже не о ней, а именно о ЧЕСТИ страны, которая и была поставлена на карту. А честь короля? Короля уже доказал, что ради своей страны (от которой он казалось бы был неотделен), ради своих подданых, он готов поступаться свой честью. Он признал Вельгельма королем Англии, к примеру. Для нас это мелочь, а тогда это был оооочень важный и краеугольный вопрос. Значит он признал, что король, захвативший трон и свергнувший помазанника Божьего, является законным.
Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово.
Я вижу это несколько иначе. Ведь войну Франции объявили, как только король объявил, что они принимают наследство. И дело было не Филипе. о нем речь пойдет позже. когда король будет стараться прекратить войну, любыми средствами. а противники потребуют уже невозможного, чтобы дед и внук воевали друг с другом. Вот тогда и честь страны и все остальное были.
Насчет Филиппа 2 - уважаю этого монарха. были у него свои тараканы, которые я не приемлю,
Какие же?
Maxim
цитата:
Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал.
Я думаю, не стоит списывать со счетов такой факт, как удача. Ришелье никогда не недооценивал Оливареса, зная, что это достойный соперник, и Испания доставляла во внешней политике большую головную боль кардиналу, чем все остальные страны вместе взятые. Во многом благодаря Оливаресу. Он не авантюрист, а политик, который пытался поднять страну из того состояния, в которое Испанию ввергло правление Филиппа III и Лермы. Что он сделал дурного? Отвоевывал принадлежавшие его королю по праву Нидерланды, важнейший стратегический пункт и источник многих доходов? Боролся с нарождавшимся соперников, Францией? Все правильно. Но в Ришелье фортуна оказалась благосклонней.
Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти.
цитата:
Так и для французов это стратегический пункт, а то она. как в тисках прямо.
Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже.
Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти.
Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше? Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло.
Snorri пишет:
цитата:
Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже.
Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом. Было вашим - станет нашим -
Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше?
Так это с учетом пропорции роста населения. Если у меня получится найти цифры, то выложу их здесь, сейчас ссылка затерялась.
цитата:
Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло.
Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане.
цитата:
Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом.
Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны.
Отправлено: 06.03.08 15:57. Заголовок: Snorri пишет: Не ст..
Snorri пишет:
цитата:
Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане.
Ты не поняла. просто само явление Инквизиция и явление гонения гугенотов. Одно ты принимаешь и находишь объяснения. а другое не принимаешь и объяснений не ищешь. Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске.
Snorri пишет:
цитата:
Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны.
Ну и что - старые притензии и амбиции. Иными словами Франция могла претендовать на такой кусок также. как в свое время Испания. Кто сильнее - тот урвал. Правда жизни.
Отправлено: 06.03.08 16:08. Заголовок: Allitera Я страны не..
Allitera
цитата:
Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске.
А разве предпосылки ничто? На мой взгляд, именно в этом вся суть различия, о чем я и пыталась сказать выше. Это как сравнивать СССР во времена Сталина и Брежнева: если при первом за анекдот можно было получить от 10 лет лагерей, то при втором вся страна травила шуточки про дорогого Леонида Ильича.
цитата:
Ну и что - старые притензии и амбиции.
При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала.
Отправлено: 06.03.08 16:22. Заголовок: Snorri пишет: А раз..
Snorri пишет:
цитата:
А разве предпосылки ничто?
Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так. Так, что снимаю свой вопрос. Snorri пишет:
цитата:
При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала.
На самом деле я шутила, а ты всерьез. Я вовсе не настаиваю на праве Франции на Нидерланды, Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так. А разве Великая римская империя на Шарлеманя? Если полазить в глубинах веков все можно найти.
Отправлено: 06.03.08 16:37. Заголовок: Allitera Мне показал..
Allitera
цитата:
Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так.
М-м... не поняла .
цитата:
Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так.
До 1477 года Нидерланды являлись частью герцогства Бургундского. После смерти Карла Смелого они перешли по наследству к его единственной дочери Марии, ставшей супругой императора Максимилиана I Габсбурга (остальные земли захапал Людовик XI). Таким образом, Нидерланды вошли в состав Империи. По смерти Марии, управлявшей своей вотчиной на правах сюзерена, правителем Нидерландов (тогда еще единых, в которые входили страны, ныне называющиеся Бенилюксом) стал ее с Максимилианом сын Филипп. Эрцегерцог женился на Хуане, дочери Фердинанда и Изабеллы, Католических королей. У них родилось множество детей, четвертым из которых стал Карл. Брат и сестры Хуаны умирают, она становится единственной наследницей своих родителей. Филипп - наследник императора. Он умирает в 1506 году, Хуана сходит с ума, Кастилия провозглашает своим королем Карла, ее старшего сына. В 1512 году умирает Фердинанд, Карл наследует ему в качестве короля Арагона и Неаполя (плюс все колонии). Еще через семь лет умирает Максимилиан, и Карла на сейме избирают императором - он наследует Германию, Австрию, Венгрию, север Италии и, разумеется, Нидерланды. В 1555 году он отрекается от престола и уходит в монастырь. Империю он оставляет брату Фердинанду, а Испанию с ее колониями, Италию и Нидерланды - сыну Филиппу II. Так что никакого захвата, все по-честному.
Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально. Snorri пишет:
цитата:
Так что никакого захвата, все по-честному.
А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально. Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?
Отправлено: 06.03.08 17:31. Заголовок: Allitera Я подумала...
Allitera
цитата:
Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально.
Мне лично протестанты не особо симпатичны (я имею в виду, прежде всего, кальвинистов, пуритан и пресвитериан). В них фанатизма и непримиримости было чересчур много, а зверства, что они творили во времена Религиозных войн, вызывают одно отвращение. Мне совершенно не нравится кальвинистская догма о предопределенности спасения - это уже не религия, а безнадега какая-то. И в этом плане испанцы молодцы, что уничтожили такой источник сомнения с морального разложения . Во Франции этого сделать не удалось, поэтому приходилось считаться с развившейся и набравшей вес гугенотской общиной.
цитата:
А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально.
А если еще дальше посмотреть - то Римская империя . К тому же Карл Великий не был французом, а его государство не называлось Францией. Франция стала просматриваться лишь через какое-то время после Вреденского раздела его империи.
цитата:
Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?
Знаю такого. Фильм смотрелся неоднократно, у меня он даже есть в avi .
Отправлено: 06.03.08 17:53. Заголовок: Snorri пишет: О том..
Snorri пишет:
цитата:
О том и речь. Не француз.
А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции.
Snorri пишет:
цитата:
В оригинале - Juana La Loca (Хуана Безумная), а у нас его перевели как "Безумие любви".
Вот потому и не могла найти - Я искала Хуану. Если не найду - можно у тебя попросить? Не подскажешь, как на муле найти русскую версию?
Отправлено: 06.03.08 18:29. Заголовок: Allitera А что такое..
Allitera
цитата:
А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции.
Французская нация стала складываться где-то в IX-X вв., не раньше - когда начал характерно оформляться язык ойль (собственно, французский) на севере и ок (провансальский) - на юге. До того были галлы и франки, но никак не французы.
цитата:
Если не найду - можно у тебя попросить?
Можно. Как найти - не знаю, но у меня русский перевод.
Отправлено: 06.03.08 19:47. Заголовок: Allitera Только люди..
Allitera
цитата:
Только люди теже. точнее потомки тех людей. Иль-де-Франс. Что такоеф Франция - Франс - откуда слово.
От франков. Ведь знать долгое время оставалась франкской по происхождению, с галлами они старались особо не смешиваться. Помнишь, у Дрюона Карл Валуа, рассказывая Людовику X о Клеменции Венгерской, говорил, что "она нашей, белокурой франкской породы".
Ведь войну Франции объявили, как только король объявил, что они принимают наследство.
Нет, между этими фактами прошло больше года.
Snorri пишет:
цитата:
Ришелье никогда не недооценивал Оливареса, зная, что это достойный соперник, и Испания доставляла во внешней политике большую головную боль кардиналу, чем все остальные страны вместе взятые. Во многом благодаря Оливаресу.
Я думаю, что Оливарес больше напоминал назойливую муху, которая мешала Ришелье, так или иначе доставляя ему неудобства и хлопоты. Врят ли тут речь идет о достойном противнике. Да соперниченство было, по факту, однако Оливарес не соперник кардиналу по сути.
Отправлено: 11.03.08 14:18. Заголовок: Maxim Я думаю, что О..
Maxim
цитата:
Я думаю, что Оливарес больше напоминал назойливую муху, которая мешала Ришелье, так или иначе доставляя ему неудобства и хлопоты. Врят ли тут речь идет о достойном противнике. Да соперниченство было, по факту, однако Оливарес не соперник кардиналу по сути.
Не могу согласиться. Если бы победил Оливарес - а у него были все шансы сделать это, - те же слова можно было бы сказать применительно к Ришелье. Оливаресу досталась прогнившая за годы правления Филиппа III система, которую он худо-бедно пытался оживить. В чем его авантюризм? Что он пытался сохранить единство государства? Что воевал за интересы своего короля? Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма :-)
Отправлено: 11.03.08 14:55. Заголовок: Snorri пишет: Мне в..
Snorri пишет:
цитата:
Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма
А что есть патриотизм. Считается, что в 17 веке не было национального духа. как мы его проявляем сейчас, можно верить в свой город. провинцию, короля. Но вот в нацию - это было довольно туманно и не обеспечивало бы той преданности. которая была в то время.
Allitera Национальное единство стало складываться именно в XVII веке. До того во Франции были пуатевинцы, туреньцы, гасконцы, провансальцы, бретонцы и т.д., в Испании - кастильцы, арагонцы, баски, каталанцы, галисийцы и др. Более или менее единой нацией были англичане, скандинавы (по-отдельности, разумеется), поляки, русские. О единстве итальянцев, немцев, бельгийцев до сих пор говорить сложно.
Но именно в эпоху Ришелье начались забиваться сваи национального самосознания. "Француз" становится важнее "гасконца" или "пикардийца". То же самое пытался проделать Филипп II (которого, несмотря на не слишком большую долю испанской крови, называют единственным испанцем в своей державе) и Оливарес. Эти люди стояли на вершине, их взгляд на мир отличался от того, которым смотрели солдаты или крестьяне. Иной размах, так сказать.
Национальное единство стало складываться именно в XVII веке.
Может и закладываться. Но возникло оно все-таки после революции. А до тех пор был не патриотизм, а общее - приверженность монархии и часто - своему натальному городу-провинции.
Отправлено: 11.03.08 18:28. Заголовок: Allitera Не могу сог..
Allitera Не могу согласиться. Во времена революции было много риторики, то национальное единство - это порождение, как ни странно, времен Тридцатилетней войны.
Отправлено: 11.03.08 19:04. Заголовок: Snorri После той вой..
Snorri После той войны гос-во несколько выросло в размерах и много людей стали формально французами.
И все же по сей день историки часто упускают из виду существенную разницу между Францией раннего Нового времени и Францией современной. До Великой французской революции «Франция» оставалась понятием географическим. Подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием. Понятие «нация» в политическом, расовом или лингвистическом смысле было слишком туманным, чтобы рождать ту верность, которая была в этот период основой всех отношений внутри государства. Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции,своему классу, своей религии или своему королю. Чувство преданности своей стране проявлялось редко. Вполне естественно, что короли стремились оправдать свои действия некими национальными интересами, особенно в моменты внешней опасности или во время внутреннего мятежа, но их подданные даже такое обоснование воспринимали с характерным оттенком провинциальности. Перед лицом надвигающейся угрозы можно было собрать ополчение, участники которого, однако, редко интересовались тем, что происходило за пределами их собственной округи. Это Хеншел с ссылкой на Дарнтона.
Оливаресу досталась прогнившая за годы правления Филиппа III система, которую он худо-бедно пытался оживить. В чем его авантюризм? Что он пытался сохранить единство государства? Что воевал за интересы своего короля? Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма :-)
Его авантюризм в слишком агрессивной внешней политике. Ришелье как мог уходил от войну. К тому ж ОЛиварес в угоду себе дердал Филиппа при себе, как собаченку. Не давая ему даже выйхать на поле боя. где испанская армия гибла и терпела поражение. Тогда как ни что так не подкрепляло дух армии, как присутствие на поле боя короля. Не будем забывать, что в то время не существовало национального самосознания и люди готовы были бороться за свой дом, за свою семью, за свою семью, за свою веру и в конце концов -- за своего короля. А этот король сидит себе в Мадриде и Эскориале, а не выступает знаменем для своей армии. Ришелье напротив всегда шел на встречу Людовику, которые в очередной раз собирался в порход.
Отправлено: 12.03.08 14:02. Заголовок: Maxim Его авантюризм..
Maxim
цитата:
Его авантюризм в слишком агрессивной внешней политике.
В чем же ее излишняя агрессивность?
цитата:
К тому ж ОЛиварес в угоду себе дердал Филиппа при себе, как собаченку.
Филипп собой ничего путного не представлял. Все, что он умел, - бегать по актрисам да публичным домам. Да, недурной меценат, но этого при такой должности мало.
цитата:
в конце концов -- за своего короля
Тогда король и был олицетворением родины. Даже в XX веке мы видим некоторые отголоски этого - ведь не выдумка, что советские солдаты кричали: "За родину, за Сталина!"
Отправлено: 12.08.09 14:45. Заголовок: Я хочу вернуться к т..
Я хочу вернуться к теме эдикта Фонтебло в контексте той пропаганды, которую ведут до сих пор некоторые "ученые" про якобы допущенную королем ошибку при его принятии. Вот что я прочитал у Борисова: "...В Туре в 1683 г. насчитывалось 900 кожевенных мастерских, 8 тысяч ткацких и 3 тысячи станков для обработки льна, а в 1698 году соответственно 54, 1200 и 60. Основная причин резкого сокращения производственной базы заключалась в том, что 3 тысячи протестантов бежали из города...". Хочу обратить внимание на простую математику - в 1683 г. в сумме 11900 станков и мастерских, а в 1698 г. - 1314 - то есть те бежавшие 3000 протестантов работали одновременно на 3-4 станках и мастерских! (прародители стахановского движения, ничего не скажешь!) Плюс Борисов прямо не пишет, что имущество арестовывалось и конфисковалось, но ведь на место беглецов приходили другие рабочие! А почему нет ни одного упоминание на то, что в это время шла война, был неурожай начала 90-х?.. Я не большой исторический критик, но например эта наглость прям таки бросается в глаза! Вот так перекручивая факты и подавая их в извращенном виде хотят упрекнуть короля в недальновидности, а вместе с этим и саму идею монархии.
Хочется обратить внимание на то, что в то время идея единой церкви под управлением суверена существовала не только во Франции. Самый известный пример - Англия. Там парламент (как представители народа) выдал знаменитый Акт о престолонаследии в котором открыто запретил наследование трона наследником-непротестантом (а не объединение ли это национальной церкви и независимость ее от Папы?). Вот что значит "запрет на работу" а не то что во Франции! :) А не правильно ли было пожертвовать сотней-другой тысячей протестантов чтобы убрать навсегда проблему религиозных распрей, на протяжении двух столетий распирающих королевство? Зачем в королевстве держать потенциально опасных бунтарей и сепаратистов? Тем более никого не выгоняли из государства - и что бы не говорили о силе веры в 17 веке, но переходили тысячами в католицизм из протестантства и ничего у них не отпало, наоборот, появились права... Сейчас возможно это выглядит дико (да и к чему сейчас приводят разности в вероисповедании в одном государстве - разве нет на этой почве конфликтов, даже у меня на Украине?), но в то время это был гениальных ход, который убрал эту проблему из политической и общественной жизни Франции Старого Режима. Посмотрите на недавний пример - СССР - пока существовала единая "вера" в коммунизм, государство было единым и могучим. Как только Горбач изменил эту догму - что произошло - результат всем известный...
Хочу обратить внимание на простую математику - в 1683 г. в сумме 11900 станков и мастерских, а в 1698 г. - 1314 - то есть те бежавшие 3000 протестантов работали одновременно на 3-4 станках и мастерских! (прародители стахановского движения, ничего не скажешь!)
Браво. Так просто разделали маститого ученого под орех. Дело в том. что никто ничего не считал. Ведь производства появлялись и после отмены, и разорялись совсем по другой причине. Ткацие - не удивительно. Вдеь французы ткали шелк, а какой шелк во время войны? Soleil пишет:
цитата:
Вот так перекручивая факты и подавая их в извращенном виде
Это обычная практика. плюс еще умалчивание тех фактов, кто разрушает созданную концепцию. Ведь утаивание - тоже лож.
Soleil пишет:
цитата:
А не правильно ли было пожертвовать сотней-другой тысячей протестантов чтобы убрать навсегда проблему религиозных распрей, на протяжении двух столетий распирающих королевство? Зачем в королевстве держать потенциально опасных бунтарей и сепаратистов? Тем более никого не выгоняли из государства - и что бы не говорили о силе веры в 17 веке, но переходили тысячами в католицизм из протестантства и ничего у них не отпало, наоборот, появились права...
Я менее оптимистична в этом вопросе и если я не считаю отмену эдикта ошибкой, то это не значит, что считаю правильным решением. Полагаю, что правильного решения тогда и не было. Как ни крути все выйдет боком. Не будет объединения - не будет сплочения ФРанции, победы в вйоне за Испанское наследство. И наоборот - ошибочно было силой тащить в католицизм - люди переходили формально. но оставались протестантами, недовольными властью, готовыми предать и сдать, что в общем и делалось. Лучше бы уж всех повыгнали к чертовой бабушке, либо не использовали таких крутых методов. Последнее правда проводилось без прямого одобрения короля, но он ведь не уследил, так что камешек в его огород. Опять же никто не вспоминает католиков - перебезчиков из той же Англии, а они были. Доходило до того, что в войне англичанин-католик воевал за Францию, а француз-протестант за Англию. Это никто не считал и не оченивал.
Soleil пишет:
цитата:
но в то время это был гениальных ход, который убрал эту проблему из политической и общественной жизни Франции Старого Режима.
На бумаге во многом. Ведь протестанты остались во Рфанции и по-водможности вернулись к своей вере впоследствии. Религиодный вопрос уже перестал быть острым на момент принятия эдикта Фонтенбло. Ведь по сути он ничего нового не ввел, все уже было сделано. все происходило уже несколько лет. Эдикт уже практически формально подтвердил реальность. Ведь гугеноты на в октябре 1685 сели на тюки и давай текать.
Soleil пишет:
цитата:
Посмотрите на недавний пример - СССР - пока существовала единая "вера" в коммунизм, государство было единым и могучим. Как только Горбач изменил эту догму - что произошло - результат всем известный...
Ой не будем про СССР - врядли пример удачен, мы уже давно едиными не были. А доить матушку-Россию пора уже было заканчивать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Отправлено: 16.01.08 20:14. Заголовок: И у славы есть саван
Пардон, фразу отмочила я еще ту. 
. 
. 
- участник сейчас на форуме