Отправлено: 16.01.08 20:14. Заголовок: И у славы есть саван

Трагическая сторона жизни короля: печали, неудачи, потери.

 Отправлено: 06.03.08 19:26. Заголовок: Snorri пишет: До то..

Snorri пишет:

цитата:

До того были галлы и франки, но никак не французы.

Так это ясно. Только люди теже. точнее потомки тех людей. Иль-де-Франс. Что такоеф Франция - Франс - откуда слово.
Snorri пишет:

цитата:

Можно.

Спасибо

 Отправлено: 06.03.08 19:47. Заголовок: Allitera Только люди..

Allitera

цитата:

Только люди теже. точнее потомки тех людей. Иль-де-Франс. Что такоеф Франция - Франс - откуда слово.

От франков. Ведь знать долгое время оставалась франкской по происхождению, с галлами они старались особо не смешиваться. Помнишь, у Дрюона Карл Валуа, рассказывая Людовику X о Клеменции Венгерской, говорил, что "она нашей, белокурой франкской породы".

 Отправлено: 06.03.08 19:54. Заголовок: Snorri Не помню, дав..

Snorri Не помню, давно это было. Выходит франки светлые, забавно. Спасибо. что напомнила.

 Отправлено: 07.03.08 03:03. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?

Snorri пишет:

цитата:

В оригинале - Juana La Loca (Хуана Безумная), а у нас его перевели как "Безумие любви".

Это там где она в отхожем месте родила за пять минут пока король танец дотанцовывал?

 Отправлено: 07.03.08 11:26. Заголовок: Olga Это там где она..

Olga

цитата:

Это там где она в отхожем месте родила за пять минут пока король танец дотанцовывал?

Да-да, того самого Карла V и родила.

 Отправлено: 07.03.08 11:42. Заголовок: Olga пишет: Это там..

 Отправлено: 11.03.08 08:24. Заголовок: Allitera пишет: Вед..

Allitera пишет:

цитата:

Ведь войну Франции объявили, как только король объявил, что они принимают наследство.

Нет, между этими фактами прошло больше года.

Snorri пишет:

цитата:

Ришелье никогда не недооценивал Оливареса, зная, что это достойный соперник, и Испания доставляла во внешней политике большую головную боль кардиналу, чем все остальные страны вместе взятые. Во многом благодаря Оливаресу.

Я думаю, что Оливарес больше напоминал назойливую муху, которая мешала Ришелье, так или иначе доставляя ему неудобства и хлопоты. Врят ли тут речь идет о достойном противнике. Да соперниченство было, по факту, однако Оливарес не соперник кардиналу по сути.

 Отправлено: 11.03.08 10:59. Заголовок: Maxim пишет: Нет, м..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, между этими фактами прошло больше года.

Понятно, готовились. Но объявили войну именнь по этой причине. Если бы не принял - объявила бы Империя, так как аппетиты у нее еще те были.

 Отправлено: 11.03.08 14:18. Заголовок: Maxim Я думаю, что О..

Maxim

цитата:

Я думаю, что Оливарес больше напоминал назойливую муху, которая мешала Ришелье, так или иначе доставляя ему неудобства и хлопоты. Врят ли тут речь идет о достойном противнике. Да соперниченство было, по факту, однако Оливарес не соперник кардиналу по сути.

Не могу согласиться.
Если бы победил Оливарес - а у него были все шансы сделать это, - те же слова можно было бы сказать применительно к Ришелье.
Оливаресу досталась прогнившая за годы правления Филиппа III система, которую он худо-бедно пытался оживить. В чем его авантюризм? Что он пытался сохранить единство государства? Что воевал за интересы своего короля? Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма :-)

 Отправлено: 11.03.08 14:55. Заголовок: Snorri пишет: Мне в..

Snorri пишет:

цитата:

Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма

А что есть патриотизм. Считается, что в 17 веке не было национального духа. как мы его проявляем сейчас, можно верить в свой город. провинцию, короля. Но вот в нацию - это было довольно туманно и не обеспечивало бы той преданности. которая была в то время.

 Отправлено: 11.03.08 16:35. Заголовок: Allitera Национально..

Allitera
Национальное единство стало складываться именно в XVII веке. До того во Франции были пуатевинцы, туреньцы, гасконцы, провансальцы, бретонцы и т.д., в Испании - кастильцы, арагонцы, баски, каталанцы, галисийцы и др. Более или менее единой нацией были англичане, скандинавы (по-отдельности, разумеется), поляки, русские. О единстве итальянцев, немцев, бельгийцев до сих пор говорить сложно.

Но именно в эпоху Ришелье начались забиваться сваи национального самосознания. "Француз" становится важнее "гасконца" или "пикардийца". То же самое пытался проделать Филипп II (которого, несмотря на не слишком большую долю испанской крови, называют единственным испанцем в своей державе) и Оливарес. Эти люди стояли на вершине, их взгляд на мир отличался от того, которым смотрели солдаты или крестьяне. Иной размах, так сказать.

 Отправлено: 11.03.08 18:04. Заголовок: Snorri пишет: Нацио..

Snorri пишет:

цитата:

Национальное единство стало складываться именно в XVII веке.

Может и закладываться. Но возникло оно все-таки после революции. А до тех пор был не патриотизм, а общее - приверженность монархии и часто - своему натальному городу-провинции.

 Отправлено: 11.03.08 18:28. Заголовок: Allitera Не могу сог..

Allitera
Не могу согласиться. Во времена революции было много риторики, то национальное единство - это порождение, как ни странно, времен Тридцатилетней войны.

 Отправлено: 11.03.08 19:04. Заголовок: Snorri После той вой..

Snorri После той войны гос-во несколько выросло в размерах и много людей стали формально французами.

И все же по сей день историки часто упускают из виду существенную разницу между Францией раннего Нового времени и Францией современной. До Великой французской революции «Франция» оставалась понятием географическим. Подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием. Понятие «нация» в политическом, расовом или лингвистическом смысле было слишком туманным, чтобы рождать ту верность, которая была в этот период основой всех отношений внутри государства. Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции,своему классу, своей религии или своему королю. Чувство преданности своей стране проявлялось редко. Вполне естественно, что короли стремились оправдать свои действия некими национальными интересами, особенно в моменты внешней опасности или во время внутреннего мятежа, но их подданные даже такое обоснование воспринимали с характерным оттенком провинциальности. Перед лицом надвигающейся угрозы можно было собрать ополчение, участники которого, однако, редко интересовались тем, что происходило за пределами их собственной округи. Это Хеншел с ссылкой на Дарнтона.

 Отправлено: 12.03.08 08:42. Заголовок: Snorri пишет: Олива..

Snorri пишет:

цитата:

Оливаресу досталась прогнившая за годы правления Филиппа III система, которую он худо-бедно пытался оживить. В чем его авантюризм? Что он пытался сохранить единство государства? Что воевал за интересы своего короля? Мне всегда казалось, что это отличительные признаки патриотизма :-)

Его авантюризм в слишком агрессивной внешней политике. Ришелье как мог уходил от войну. К тому ж ОЛиварес в угоду себе дердал Филиппа при себе, как собаченку. Не давая ему даже выйхать на поле боя. где испанская армия гибла и терпела поражение. Тогда как ни что так не подкрепляло дух армии, как присутствие на поле боя короля. Не будем забывать, что в то время не существовало национального самосознания и люди готовы были бороться за свой дом, за свою семью, за свою семью, за свою веру и в конце концов -- за своего короля. А этот король сидит себе в Мадриде и Эскориале, а не выступает знаменем для своей армии.
Ришелье напротив всегда шел на встречу Людовику, которые в очередной раз собирался в порход.

 Отправлено: 12.03.08 14:02. Заголовок: Maxim Его авантюризм..

Maxim

цитата:

Его авантюризм в слишком агрессивной внешней политике.

В чем же ее излишняя агрессивность?

цитата:

К тому ж ОЛиварес в угоду себе дердал Филиппа при себе, как собаченку.

Филипп собой ничего путного не представлял. Все, что он умел, - бегать по актрисам да публичным домам. Да, недурной меценат, но этого при такой должности мало.

цитата:

в конце концов -- за своего короля

Тогда король и был олицетворением родины.
Даже в XX веке мы видим некоторые отголоски этого - ведь не выдумка, что советские солдаты кричали: "За родину, за Сталина!"

 Отправлено: 12.03.08 14:49. Заголовок: Snorri пишет: Тогда..

Snorri пишет:

цитата:

Тогда король и был олицетворением родины.

Так это и имел ввиду Maxim , вот он и говорит, что корль мог бы на время войны и уделить время армии, хоть, как свадебный генерал.

 Отправлено: 12.03.08 14:59. Заголовок: Allitera Так это и и..

Allitera

цитата:

Так это и имел ввиду Maxim , вот он и говорит, что корль мог бы на время войны и уделить время армии, хоть, как свадебный генерал.

А Филипп и поехал позже на войну. Только чем дело закончилось в 1659 году, мы знаем...

 Отправлено: 12.03.08 15:30. Заголовок: Snorri пишет: А Фил..

Snorri пишет:

цитата:

А Филипп и поехал позже на войну. Только чем дело закончилось в 1659 году, мы знаем...

Поздно поехал, видать, надо было раньше. Но вообщето я болею за французов.

 Отправлено: 12.03.08 16:33. Заголовок: А разве в 1644 году ..

А разве в 1644 году Филипп не выехал к месту военных действий с Францией? Он тогда еще жену оставил править вместо себя.