Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.03.08 11:06. Заголовок: Allitera пишет: Да ..
Allitera пишет:
цитата:
Да вовсе нет, они были согласно на раздел пирога, потому и перед войной за наследство составили договор с Луи.
Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука. Allitera пишет:
цитата:
В том и парадокс в Испанию шли корабли груженые золотом
Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались. Одни политические авантюры Оливареса чего стоили и празднества Филиппа IV. А они были сверх пышными. Snorri пишет:
цитата:
А вот назвать Филиппа II или Оливареса плохими хозяевами у меня язык не повернется...
Насчет первого ничего не скажу, а вот с кандидатуров второго готов поспорить. Оливарес не больше, не меньше, как очередной политический авантюрист. Его идеи и внешнеполитические демарши и раззорили Испанию. Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал.
Отправлено: 05.03.08 11:09. Заголовок: Maxim пишет: Во мно..
Maxim пишет:
цитата:
Во многом это химера. Да золото шло, однако уже не в тех пропорциях, и им на самом деле ооооочень неграмотно распоряжались
Так и я об этом. Надо быть хозяином, вот тогда и зото начнет приносить дивиденты. Сколько раз проматывались гигантские состояния в руках безхозяйственных наследников.
Maxim пишет:
цитата:
Однако на деле все вышло иначе: Людовику опять пришлось воевать со всей Европой, за исключением своего внука.
Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело.
Свою позицию я уже писала. Я считаю, что Луи поступил не только по-совести. но и правильно. Раз уж война неминуема. то воевать надо за правое дело.
Тут можно сказать одно: в этой критической ситуации (а под удар были поставлены Франция, ее честь, честь ее монарха и его внука) Людовик поступил так, как надо. Он принял единственное правильное решение. Нехотя он это сделал ли с интузиазмом. это другой разговор. Он сделал то, что должен был сделать. А то, что это решение далось ему тяжело, это заслуга его государственного ума. Эта война для Франции была не авантюрой (казалось бы только отвоевали и так серьезно потратились, как в финансах, так и в людях), а необходиомстью. Войну королю навязяли, причем сделали это так, чтобы он на самом деле не смог отказаться принять вызов. Противники Людовика в этой ситуации сработали на совесть, вот продуманный инструмент международной провокации.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 05.03.08 11:22. Заголовок: Фактически у короля ..
Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово. Нам, живя в XXI веке, трудно понятьи пропуститиь через себя мотивы и чувства, которыми руководствовались политики того времени, но надо, иначе мы не поймем исторических процессов, которые тогда происходили. И понятие славы государства тогда стяло отнють не на последнем месте. Но здесь речь уже шла даже не о ней, а именно о ЧЕСТИ страны, которая и была поставлена на карту. А честь короля? Короля уже доказал, что ради своей страны (от которой он казалось бы был неотделен), ради своих подданых, он готов поступаться свой честью. Он признал Вельгельма королем Англии, к примеру. Для нас это мелочь, а тогда это был оооочень важный и краеугольный вопрос. Значит он признал, что король, захвативший трон и свергнувший помазанника Божьего, является законным.
Фактически у короля не оказалось выбора. Он не мог опозорить свою страну и предать своего внука. Он слишком честен для этого. Кто-то сказал бы горд, но, поверте, не в гордости дело. Необходимость, вот единственное подходящее слово.
Я вижу это несколько иначе. Ведь войну Франции объявили, как только король объявил, что они принимают наследство. И дело было не Филипе. о нем речь пойдет позже. когда король будет стараться прекратить войну, любыми средствами. а противники потребуют уже невозможного, чтобы дед и внук воевали друг с другом. Вот тогда и честь страны и все остальное были.
Насчет Филиппа 2 - уважаю этого монарха. были у него свои тараканы, которые я не приемлю,
Какие же?
Maxim
цитата:
Он и его король слишком поздно поняли, что с Ришелье им не тягаться. В отличие от кардинала у этого министра не было продуманного плана развития страны, он кидался из стороны в сторону, желая перехитрить Красного сфинскса, но это ему так и не удалось. Его отставка в каком-то смысле доказывает его провал.
Я думаю, не стоит списывать со счетов такой факт, как удача. Ришелье никогда не недооценивал Оливареса, зная, что это достойный соперник, и Испания доставляла во внешней политике большую головную боль кардиналу, чем все остальные страны вместе взятые. Во многом благодаря Оливаресу. Он не авантюрист, а политик, который пытался поднять страну из того состояния, в которое Испанию ввергло правление Филиппа III и Лермы. Что он сделал дурного? Отвоевывал принадлежавшие его королю по праву Нидерланды, важнейший стратегический пункт и источник многих доходов? Боролся с нарождавшимся соперников, Францией? Все правильно. Но в Ришелье фортуна оказалась благосклонней.
Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти.
цитата:
Так и для французов это стратегический пункт, а то она. как в тисках прямо.
Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже.
Во-первых, инквизиция в Испании Филиппа II была не столь сурова, как ее любят описывать, и людей, приговоренных к аутодофе за все время ее существования на Пиренейском полуострове, было меньше, чем их гибнет сейчас в автокатострофах. Во-вторых, инквизиция занималась фактически государственным регулированием, пропагандой, отслеживая элементы, занимавшихся подрывом королевской власти.
Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше? Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло.
Snorri пишет:
цитата:
Но Нидерланды-то принадлежали Испании, а не Франции. К тому же бои изначально шли с мятежными голландцами, Ришелье влез позже.
Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом. Было вашим - станет нашим -
Насчет автокатостроф. населения тогда во сколько раз меньше?
Так это с учетом пропорции роста населения. Если у меня получится найти цифры, то выложу их здесь, сейчас ссылка затерялась.
цитата:
Но знаешь что меня позабавило, ты готова примириться с инквизицией, но не с эдиктом Фонтенбло.
Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане.
цитата:
Ну Нидерланды не всегда было испанским доменом.
Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны.
Отправлено: 06.03.08 15:57. Заголовок: Snorri пишет: Не ст..
Snorri пишет:
цитата:
Не стоит путать теплое с мягким . В Испании ересь была задавлена в зародыше в XVI веке, население осталось полностью католическим, французским королям этого сделать не удалось, в результате чего некоторая прослойка, умевшая определенный период времени доставлять немало хлопот центральной власти, исповедовала протестантизм и даже получила такую поблажку, как Нантский эдикт. Т.е. условия в обеих странах была СОВЕРШЕННО разными в этом плане.
Ты не поняла. просто само явление Инквизиция и явление гонения гугенотов. Одно ты принимаешь и находишь объяснения. а другое не принимаешь и объяснений не ищешь. Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске.
Snorri пишет:
цитата:
Так ведь мы говорим о XVII веке, когда эта часть Европы была все-таки под властью испанской короны.
Ну и что - старые притензии и амбиции. Иными словами Франция могла претендовать на такой кусок также. как в свое время Испания. Кто сильнее - тот урвал. Правда жизни.
Отправлено: 06.03.08 16:08. Заголовок: Allitera Я страны не..
Allitera
цитата:
Я страны не сравниваю. это же совсем разные явления по предпосылкам. но одни по эмоциональной окраске.
А разве предпосылки ничто? На мой взгляд, именно в этом вся суть различия, о чем я и пыталась сказать выше. Это как сравнивать СССР во времена Сталина и Брежнева: если при первом за анекдот можно было получить от 10 лет лагерей, то при втором вся страна травила шуточки про дорогого Леонида Ильича.
цитата:
Ну и что - старые притензии и амбиции.
При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала.
Отправлено: 06.03.08 16:22. Заголовок: Snorri пишет: А раз..
Snorri пишет:
цитата:
А разве предпосылки ничто?
Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так. Так, что снимаю свой вопрос. Snorri пишет:
цитата:
При чем здесь амбиции? Нидерланды принадлежали Испании по праву наследования, она их не завоевывала.
На самом деле я шутила, а ты всерьез. Я вовсе не настаиваю на праве Франции на Нидерланды, Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так. А разве Великая римская империя на Шарлеманя? Если полазить в глубинах веков все можно найти.
Отправлено: 06.03.08 16:37. Заголовок: Allitera Мне показал..
Allitera
цитата:
Мне показалось. что ты не принимаешь этот вопрос эмоционально. Теперь я поняла, что это не так.
М-м... не поняла .
цитата:
Но и Испания тоже их узурпировала. таак как Нидерланды были захвачены в Империю, не так.
До 1477 года Нидерланды являлись частью герцогства Бургундского. После смерти Карла Смелого они перешли по наследству к его единственной дочери Марии, ставшей супругой императора Максимилиана I Габсбурга (остальные земли захапал Людовик XI). Таким образом, Нидерланды вошли в состав Империи. По смерти Марии, управлявшей своей вотчиной на правах сюзерена, правителем Нидерландов (тогда еще единых, в которые входили страны, ныне называющиеся Бенилюксом) стал ее с Максимилианом сын Филипп. Эрцегерцог женился на Хуане, дочери Фердинанда и Изабеллы, Католических королей. У них родилось множество детей, четвертым из которых стал Карл. Брат и сестры Хуаны умирают, она становится единственной наследницей своих родителей. Филипп - наследник императора. Он умирает в 1506 году, Хуана сходит с ума, Кастилия провозглашает своим королем Карла, ее старшего сына. В 1512 году умирает Фердинанд, Карл наследует ему в качестве короля Арагона и Неаполя (плюс все колонии). Еще через семь лет умирает Максимилиан, и Карла на сейме избирают императором - он наследует Германию, Австрию, Венгрию, север Италии и, разумеется, Нидерланды. В 1555 году он отрекается от престола и уходит в монастырь. Империю он оставляет брату Фердинанду, а Испанию с ее колониями, Италию и Нидерланды - сыну Филиппу II. Так что никакого захвата, все по-честному.
Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально. Snorri пишет:
цитата:
Так что никакого захвата, все по-честному.
А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально. Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?
Отправлено: 06.03.08 17:31. Заголовок: Allitera Я подумала...
Allitera
цитата:
Я подумала. что тебе просто сама мысль, что людей изводят по какому бы поводу это не было, не приемлема. Потому и назвала эмоционально.
Мне лично протестанты не особо симпатичны (я имею в виду, прежде всего, кальвинистов, пуритан и пресвитериан). В них фанатизма и непримиримости было чересчур много, а зверства, что они творили во времена Религиозных войн, вызывают одно отвращение. Мне совершенно не нравится кальвинистская догма о предопределенности спасения - это уже не религия, а безнадега какая-то. И в этом плане испанцы молодцы, что уничтожили такой источник сомнения с морального разложения . Во Франции этого сделать не удалось, поэтому приходилось считаться с развившейся и набравшей вес гугенотской общиной.
цитата:
А если еще на несколько веков отойти вглубь - Шарлемань всем этим владел изначально.
А если еще дальше посмотреть - то Римская империя . К тому же Карл Великий не был французом, а его государство не называлось Францией. Франция стала просматриваться лишь через какое-то время после Вреденского раздела его империи.
цитата:
Но твой пост меня навел на мысль - был фильм про Хуану Безумную и ее красавцйа мужа Филиппа - не знаешь такого, и можно ли его посмотреть?
Знаю такого. Фильм смотрелся неоднократно, у меня он даже есть в avi .
Отправлено: 06.03.08 17:53. Заголовок: Snorri пишет: О том..
Snorri пишет:
цитата:
О том и речь. Не француз.
А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции.
Snorri пишет:
цитата:
В оригинале - Juana La Loca (Хуана Безумная), а у нас его перевели как "Безумие любви".
Вот потому и не могла найти - Я искала Хуану. Если не найду - можно у тебя попросить? Не подскажешь, как на муле найти русскую версию?
Отправлено: 06.03.08 18:29. Заголовок: Allitera А что такое..
Allitera
цитата:
А что такое француз - это больше не этнический, а территориальный признак, который с веками стал этническим. Во Франции жили много не французов этнически, а тем не менее гражданы Франции.
Французская нация стала складываться где-то в IX-X вв., не раньше - когда начал характерно оформляться язык ойль (собственно, французский) на севере и ок (провансальский) - на юге. До того были галлы и франки, но никак не французы.
цитата:
Если не найду - можно у тебя попросить?
Можно. Как найти - не знаю, но у меня русский перевод.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Отправлено: 16.01.08 20:14. Заголовок: И у славы есть саван
. 
На мой взгляд, именно в этом вся суть различия, о чем я и пыталась сказать выше. 
. 
- участник сейчас на форуме