Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы.
Прямо четко видно - это еще барокко, а вот это уже классицизм.
Должен сказать, что моя точка зрения, да и некоторых сейчас историков все больше и больше иная -- МЫ (буду говорить так, поскольку пришел к этой мысли независимо) не разделяем эти два понятия. Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен.
Allitera пишет:
цитата:
И это очено порой странно воспринимается. Как-то необычно. будто две разные судьбы. а человек-то один
ПРосто Людовик очень четко и выверенно подходил к позиционированию своей персоны. И если Генрих мог позволить себе в 50-летнем возрасте в костюме фавна бегать за ё7-летними девицами, то Людовик нет. ПОэтому он и ушел со сцены. ТАнцор красив, когда он идеален. А если он не молод, то он уже не идеален. Отсюда и изменения в моде. Не дело 40-летнему мужчине ходить в бантах, кружевах и юбках. Отсюда и появление строгого мужского костюма, который существует и по сей день. И во всем остальном то же самое.
Отправлено: 02.09.08 08:55. Заголовок: Maxim пишет: Эти дв..
Maxim пишет:
цитата:
Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен.
Но время, когда барокоо просто исчезло. Извини, но глядя на Лувр это очевидно, то что строилось при Трезе - барокко, а вот Луи-Солнце - это уже классицизм. там барокко и не пахнет. Но главное ты не понял о чем я говорю. не король изменился - мир вокруг него круто переменился - это уже совсем другой мир и это очень странно. По крайней мере мне, прожившей значитлеьно меньше и еще не почувствовавшей смену эпох.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 02.09.08 09:04. Заголовок: Allitera пишет: Но ..
Allitera пишет:
цитата:
Но время, когда барокоо просто исчезло.
А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль, это состояние умовв обществе. Барокко в себя включает и классицизм Людовика XIV (я имею в виду именно этот вид класицизма, поскольку были еще и другие, тот же Ампир, возвращение к простым и четким формам, свойственным классицизму), и рокайль, и рокорко. Это все барокко.
Allitera пишет:
цитата:
это уже совсем другой мир
Да мир за эти полвека очень сильно изменился. Даже литературные труды Фенелона и Вобана тому прямое доказательство.
Отправлено: 02.09.08 09:27. Заголовок: Maxim пишет: А когд..
Maxim пишет:
цитата:
А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль
Я говорю только о стиле.
Maxim пишет:
цитата:
Но заметь когда строился Лувр классицизма, Версаль все еще оставался барочным. Можно ли здесь говорить об исчезновении стиля, думаю, что нет.
Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем. Барокко - это Во. А Лувр строился после Версаля. то, что сердцевина последнего барочная - это понятно. потому что старая.
Ты вот говоришь о возрасте короля. А при чем тут это и старики ходили в бантахэ когда это было модно и молодые в камзолах и никогда в бантах. Молодешь старости короля увлекалась уже совсем другими вещами. чем их отцы. Это не особенность времени Луи - вовсе нет. Просто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь.
Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем.
А вот и не соглашусь. Мы то с тобой знаем о чем говорим. Так что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом, а с той позиции, каким он был тогда. И Версаль с конвертом Лево -- это ВЕрсалоь в стиле Барокко, это Версаль в стиле итальянских вилл. Причем и фасад Мансара, он тоже отвечает канонам Барокко.
Allitera пишет:
цитата:
А при чем тут это и старики ходили в бантахэ
Старики да, ну и пускай себе ходят. А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости. Allitera пишет:
цитата:
росто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь.
Отправлено: 02.09.08 10:08. Заголовок: Maxim пишет: ак что..
Maxim пишет:
цитата:
ак что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом,
Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко. А также и то. что не бывает так - сегодня барокко. а с утра займемся классицизмом - преход же плавный. Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко. Во превых его крыша - ну какой помилуй бог тут барокко. Даи все эти французские окна. совсем не в итальянском стиле. Присутствие одной террачы - еще не весь дом. Ты же читал Перуза.
Maxim пишет:
цитата:
А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости
Костюм он надел при войне. да так в нем и остался суть дыла не в бантах и рюшах. Но я вообще не об этом.
Maxim пишет:
цитата:
Не понял, поясни, пожалуйста.
Мне нравится период молодости короля. не потому. что он был молод. но потому. что тогда была совсеминая атмосфера - более ребячливая что-ли. более витьеватая. И вроде читаю про жизнь одного человека. но вижу уже совсем другую жизнь. Вот про это ощущение я и говорю.
Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко.
Но ведь я-то об этом и говорю, барокко-то барокком, но вель Лувр уже стоят в классическом стиле. Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно. Allitera пишет:
цитата:
Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко.
ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями. Allitera пишет:
цитата:
Вот про это ощущение я и говорю.
Понятно, ощущение вполне понятное. Но все дело в том, наверное, что этот человек на самом деле прожил слишком долгую жизнь, как историческое лицо. Практически 70 лет. А это очень много многое меняется. Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками.
Отправлено: 02.09.08 10:37. Заголовок: Maxim пишет: Я о то..
Maxim пишет:
цитата:
Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно.
то что нет четкой границы еще не говорит. что одно не уступило место другому. Просто было некоторое наложение стилей. что случается всякий раз.
Maxim пишет:
цитата:
ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями.
Ну знаешь я тоже не от фонаря. Я читала две книги Стиль Луи Треза и стиль Луи -Солнца. Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским.
Maxim пишет:
цитата:
Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками.
Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения. Но ты прав такого изменения все-таки не было. Там все как-то более статично - значит дело опять в человеке?
Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским.
Я в нескольких источник встречал упоминание о том, что ВЕрсаль Лево -- это ВЕрсаль барочный. ПОвторюсь -- многое и то, что сделал Монсар тоже подчинино барочному стилю.
Allitera пишет:
цитата:
Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения.
Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне. Что же до последователей Людовика, то там королям пришлось подстраиваться под своих придворных и под обстоятельства жизненные. Людовик даже обстоятельства мог подчинять себе. Вспомнить конец его правления -- рушилось все и вся, он жже выстоял и все равно верил в свою звезду, хоть и на протяжжении десяти лет судьба ему не благоволела. И в конечном итоге он выстоял.
Отправлено: 03.09.08 19:45. Заголовок: Maxim пишет: Я вчер..
Maxim пишет:
цитата:
Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне.
Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках.
Allitera Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой. Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма. И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.09.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: Я в..
Allitera пишет:
цитата:
Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках.
А я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет. А отсюда и уже совсем другой двор, больше не танцующий перед публикой, больше не бегавший по репетициям. Вот лишь один пример, а их тысячи. Просто если хочешь понять, как изменилось время, посмотри как менялся король. И ты найдешь много общего.
Отправлено: 04.09.08 08:55. Заголовок: Maxim пишет: я теб..
Maxim пишет:
цитата:
я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет.
Далеко не все так закономерно. И балы и танцы оставались. Вличние было но не столь тоталитарным. как ты это видишь.
Maxim пишет:
цитата:
Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой. Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма. И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого.
Для архитектуры барокко (Л. Бернини, Ф. Борромини в Италии, Б. Растрелли в России) характерны пространственный размах, слитность, текучесть сложных, обычно криволинейных форм. Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах, волюты, большое число раскреповок, лучковые фасады с раскреповкой в середине, рустованные колонны и пилястры. Купола приобретают сложные формы, часто они многоярусны, как у собора Св. Петра в Риме. Характерные детали барокко — теламон(атлант), кариатида, маскарон.
В итальянской архитектуре самым видным представителем барокко искусства был Карло Мадерна (1556—1629 гг.), который порвал с маньеризмом и создал свой собственный стиль. Его главное творение — фасад римской церкви Санта-Сусанна (1603 г.). Основной фигурой в развитие барочной скульптуры был Лоренцо Бернини, чьи первые исполненные в новом стиле шедевры относятся приблизительно к 1620 г. Бернини также архитектор. Ему принадлежит оформление площади собора Св. Петра в Риме и интерьеры, а также другие строения. Значительный вклад оставили Д.Фонтана, Р.Райнальди, Г.Гварини, Б. Лонгена, Л. Ванвителли, П. да Кортона.
Квинтэссенцией барокко, впечатляющим слиянием живописи, скульптуры и архитектуры считается капелла Коранаро в церкви Санта-Мария-делла-Витториа (1645—1652 гг.).
Стиль барокко получает распространение в Испании, Германии, Бельгии (тогда Фландрии), Нидерландах, России, Франции. Испанское барокко, или по местному чурригереско (в честь архитектора Чурригеры), распространившееся также в Латинской Америке. Наиболее популярный памятник его — собор в Сантьяго де Компостела, является также одним из наиболее почитаемых верующими храмов Испании. В Латинской Америке барокко смешалось с местными архитектурными традициями, это — самый вычурный его вариант, и называют его ультрабарокко.
Во Франции стиль барокко выражен скромнее, чем в других странах. Раньше считалось, что здесь стиль вообще развития не получил, и памятники барокко считались памятниками классицизма. Иногда употребляют термин "барочный классицизм" применительно к французскому и английскому вариантам барокко. Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения. Они действительно имеют некоторые черты классицизма. Также и в Англии, здесь к этому стилю относят работы архитектора Иниго Джонса и др. Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк.
Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо. Он проявился не во внешнем оформлении зданий, а только в интерьерах, а также в оформлении книг, в одежде, мебели, живописи. Стиль был распространен повсюду в Европе и в России.
Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.09.08 09:36. Заголовок: Я просто привожу вы..
Я просто привожу выдержки из текста, приведенного тобой. Allitera пишет:
цитата:
Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах,
Allitera пишет:
цитата:
Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения.
Allitera пишет:
цитата:
Они действительно имеют некоторые черты классицизма.
Allitera пишет:
цитата:
Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк.
Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием. Allitera пишет:
цитата:
Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо.
Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко.
Allitera пишет:
цитата:
Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля.
Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано.
Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием.
Потому, как оно не барочное в его исконном понимании. Если бы ты не выдергивал фразы, а в целом контексте. то там говорится даже о том. что барокко на итальянский манер не характерно для Франции. Maxim пишет:
цитата:
Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано.
А как ты думаешь почему в теме архитекруры барокко говорится только о парке? Maxim пишет:
цитата:
Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко.
Рокайль - в архитектуре и орнаментистике убранство тех или других частей сооружения, тех или других предметов утвари, как бы безыскусственным соединением обломков скал и необработанных камней с раковинами и дикими растениями, а также лепным подражанием такому соединению. Р. была в большой моде во Франции времен Людовика XV и распространилась оттуда повсюду в Европе, употребляясь, главным образом, для внутренней отделки садовых гротов и беседок, для облицовки террас, декорирования нишей, фонтанов, ворот и т. п. К этому элементу и доныне прибегают архитекторы, когда устраивают что-либо в стиле рококо. Теперь понятно, почему автор отдельно об этом не говорит. И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет.
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 04.09.08 13:45. Заголовок: Allitera пишет: И ..
Allitera пишет:
цитата:
И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет.
Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре.
Allitera пишет:
цитата:
что барокко на итальянский манер не характерно для Франции.
В том-то и дело, что не характерно. И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко. Замок Фуке борочен, но он на самом деле не похож на иитальянские здания, в нем на самом деле больше французского. А вот Версаль времен Лево с его конвертом, вот он-то как раз и похожь на итальянские виллы. Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А есть одна гравюра, в общих чертах, в формах, ну прямо Версаль-Версалем. Никакой крыши, пилястры, колонны на стороым этаже и т. д.
Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре.
нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора.
Maxim пишет:
цитата:
И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко.
не-а. это франциск стал тяготеть к Италии и его потомки это поддержали, а Луи наоборот хотел довериться отечественному производителю. Maxim пишет:
цитата:
Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А
при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей. Так вот пилястры и колонны - это еще не критерий. В Лувре - Коллонада Перро - чистый классицизм и без крыши.
нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора.
Но вообще-то XVIII -- это тоже эпоха барокко.
Allitera пишет:
цитата:
при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей.
Сегодня вечером примусь за эту книгу. После выходных поделюсь своими освеженными мыслями. Allitera пишет:
цитата:
В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей.
Так в том-то и дело, что новый взгляд на конфликт барокко и классицизма появился сравнительно недавно, который собственно говоря и выступает за то, что никакого конфликта и не было. Хотя историки более раннего времени говорили о том, что эти два стиля как раз вступили в этот самый конфликт.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Уважаемые гости! Мы рады видеть вас здесь. Но настоятельно просим не размещать рекламу по тематике, не имеющей отношения к заявленной здесь. Наш форум узкоспециализированный и не нуждается в активной раскрутке и рекламе. Тем не менее, мы с удовольствием разместим ссылки по схожей тематике. Надеемся на понимание, Администраторы. 
Maxim пишет: 
- участник сейчас на форуме