Отправлено: 16.01.08 20:10. Заголовок: Профессия короля 2

Ремесло короля - прекрасное и благородное, особенно, когда понимаешь, что с ним справляешься. Так считал Луи XIV. Об этом и поговорим в этой теме.

 Отправлено: 30.05.08 20:17. Заголовок: Snorri Вот Кольбер: ..

Snorri Вот Кольбер:

 Отправлено: 30.05.08 21:55. Заголовок: Теперь очередь за Во..

Теперь очередь за Вобаном:

 Отправлено: 30.05.08 22:33. Заголовок: Allitera А енто хто?..

Allitera А енто хто?

 Отправлено: 30.05.08 22:41. Заголовок: Ariadna пишет: А ен..

Ariadna пишет:

цитата:

А енто хто?

В смысле Вобан или Кольбер?

 Отправлено: 30.05.08 22:42. Заголовок: Хто есть Кольбер я з..

Хто есть Кольбер я знаю:) (смущено шаркнула лапкой).. мне Вобан неизвестен. Хто есть ху и чем занимался:) воть:)

 Отправлено: 30.05.08 22:44. Заголовок: И та-дам! Обещанный ..

И та-дам! Обещанный ракурс Кольбера:

 Отправлено: 30.05.08 22:46. Заголовок: Ariadna пишет: Хто ..

Ariadna пишет:

цитата:

Хто есть Кольбер я знаю:) (смущено шаркнула лапкой).. мне Вобан неизвестен. Хто есть ху и чем занимался:) воть:)

Большим человеком был. Большим гением в вопросах фортификации. Это он руководил укреплениями пограничных городов и внес значимый вклад в создание "Железного пояса" Франции. Более того он сам разработал укрепления. Его Луи очень ценил, и когда он умер очень тепло о нем отзывался. несмотря на критику. которую себе позволил Вобан в отношении проводимой политики.

 Отправлено: 30.05.08 22:52. Заголовок: Allitera пишет: Бол..

Allitera пишет:

цитата:

Большим человеком был. Большим гением в вопросах фортификации. Это он руководил укреплениями пограничных городов и внес значимый вклад в создание "Железного пояса" Франции. Более того он сам разработал укрепления. Его Луи очень ценил, и когда он умер очень тепло о нем отзывался. несмотря на критику. которую себе позволил Вобан в отношении проводимой политики.

Хм.. не слышала о таком. Может быть книжка о нарядах французской армии мне откроют больше об этом человеке? Спасибо.

 Отправлено: 30.05.08 23:01. Заголовок: Ariadna пишет: Хм....

Ariadna пишет:

цитата:

Хм.. не слышала о таком. Может быть книжка о нарядах французской армии мне откроют больше об этом человеке? Спасибо.

О нем есть и в Википедии.

 Отправлено: 31.05.08 02:16. Заголовок: Allitera Спасибо бол..

Allitera
Спасибо большое!!!
Он прекрасен!

 Отправлено: 31.05.08 10:07. Заголовок: Snorri Пожалуйста. :..

Snorri Пожалуйста.

 Отправлено: 07.06.08 14:36. Заголовок: Из Мемуаров Прими Ви..

Из Мемуаров Прими Висконти:

Он не раз упоминает об необычной памяти короля, говорит, что тому достаточно увидеть человека один раз или о нем услышать, чтобы в следующий раз об этом легко вспомнить.
Что он благодаря своему желанию и постоянным занятиям гос. вопросами в них настолько наловчился, что знал уже побольше своих министров. И описывает интересный случай, что однажды Совет засидал 3 часа, разбирая вопрос касательно Германии. И министры так и не смогли найти решения. Тогда король перенес Совет на следующий день, а сам вечером, когда делать было нечего нашел оптимальное решение, которое потом оценили, как единственно возможное.
Так как Луи во все вникал, то министры искренне опасались напартачить и на каждый Совет шли не без дрожи в сердце. Королю же достаточно было на них взглянуть с определенным выражением лица, чтобы министр посчитал это, как самый крутой разбор полетов в его жизни, и все потому, что король мало говорил.
Придворные всегда теснились возле короля, ловя его взгляд, и если случалось, что король на кого-то обращал внимание, то это считалось высочайшей милостью. Этот придворный потом с гордостью всем сообщал, что на него посмотрел король. И все ему завидовали.
И наконец очень интересный нюанс. Прими уверяет, что на людях король всегда очень важный, что сильно отличается от интимной обстановки, где он совсем другой. Но стоит ему вновь появиться на публике, как он принимает определенную позу, подобно актеру перед выходом на сцену. При этом Прими говорит, что был не раз сам свидетелем этой метаморфозы. Например, когда была не совсем плотно заперта дверь, или когда король выходил из комнаты.
Кстати он говорил о смехе короля, то есть он, как и любой другой тоже мог веселиться на людях.
Смешной факт - если вам что-то надо, то надо обращаться прямо к королю, ведь он в курсе всех дел. Он куда более доступен, чем его министры, а уж помощники министоров - сотрудники, у них вообще аудиенции не допросишься. Правда он признает, как много они работают, говорит, что никогда еще, до Луи у празности не было такого врага.

 Отправлено: 08.06.08 04:40. Заголовок: Snorri пишет: Он п..

Snorri пишет:

цитата:

Он прекрасен!

Да в молодости даже Конде ничего был, как выяснилось.

 Отправлено: 08.06.08 14:16. Заголовок: Allitera Прими уверя..

Allitera

цитата:

Прими уверяет, что на людях король всегда очень важный, что сильно отличается от интимной обстановки, где он совсем другой. Но стоит ему вновь появиться на публике, как он принимает определенную позу, подобно актеру перед выходом на сцену. При этом Прими говорит, что был не раз сам свидетелем этой метаморфозы. Например, когда была не совсем плотно заперта дверь, или когда король выходил из комнаты.

А какой, как конкретно описывает это Висконти?

 Отправлено: 08.06.08 17:08. Заголовок: Snorri пишет: А как..

Snorri пишет:

цитата:

А какой, как конкретно описывает это Висконти?

Простой, ну как и все люди. Ну не то изваяние величия, а душевный человек. Его не только ПРими так описывает. Близкое окружения простых людей ему прислуживающих - добрый. отзывчивый, внимательный, всегда желающий поощрить того, кто старается. Никогда не забывающий об обещаниях.

 Отправлено: 20.08.08 09:34. Заголовок: Мне очень понравилас..

Мне очень понравилась у Шандернагор фраза, сказанная от имени мадам де Ментенон о том, что король это человек, "который очень много работал, и мало отдыхал". А ведь на самом деле, когда читаешь о распорядке дня Людовика, то понимаешь, что все его балеты, балы и походы в театр, это было настолько мало по сравнению с тем, какое время для досуга себе отводили придворные. И понимаешь, что единственные, кто могли сравниться с королем по загруженности были его министры. Да и то не все. Некоторые, если не ошибаюсь тот же Порншатрен вообще был достаточно ленив и не мобилен. А кутежи Барбезье в его частном парижском особняке. Находил же он на это время.
Я читал о распорядке дня юного Людовика (это есть и на моем сайте), зрелого Людовика, но вот как обстояли дела именно в 60--70-е точно я не знаю. Так же как и при Сен-Симоне, или несколько иначе? Ведь известно, что этикет постоянно шлифовался и изменялся. Это только последние два десятилетия правления он был устоявшимся, когда умерла королева и король больше не ездил на войну.

 Отправлено: 20.08.08 11:06. Заголовок: Maxim пишет: Мне оч..

Maxim пишет:

цитата:

Мне очень понравилась у Шандернагор фраза, сказанная от имени мадам де Ментенон о том, что король это человек, "который очень много работал, и мало отдыхал"

И тем не менее он очень много успел и не связанного с работой государя.

 Отправлено: 21.08.08 07:10. Заголовок: Allitera пишет: И т..

Allitera пишет:

цитата:

И тем не менее он очень много успел и не связанного с работой государя.

Тут тоже надо посмотреть, что же не связано с работой государя. НА самом деле даже то, что мы привыкли считать хобби и увлечениями короля, очень близки к его монаршему сану.
Вот, например, его коллекционирование живописи. И в этом он был предан некой национальной идеи -- ведь именно благодаря Королю-Солнце музеи Франции имеют сейчас самую большую коллекцию национальной живописи.
О Версале, садах, парках, балете, музыке и театре я вообще не говорю -- все это самые настоящие инструменты его власти.

Охота -- тоже в каком-то смысле не просто хобби. Благодаря этой королевской забаве Людовик до самых последних лет своей жизни демонстрировал своим подданым крепость королевского тела, а значит и государства.

Я ни капельки не оспариваю, Allitera, то что ты сказала. Просто надо понимать, что Людовик ох как серьезно подходил к своим увлечениям, которые он так же не разделял со свом королевским саном.

 Отправлено: 21.08.08 08:22. Заголовок: Maxim пишет: Тут то..

Maxim пишет:

цитата:

Тут тоже надо посмотреть, что же не связано с работой государя.

Заниматься конкретно архитектурой Версаля - это не надо королю. он это делал потому. что это было удовольствие и он хотел вопрлотить свою идею. Опять же слушать каждый день музыку - тоже не обязательное занятие для короля. но явно занятие для меломана. Но я имела ввиду - семья. дети, женщины (извини, но юбки на войне были не к чему - это была прихоть. пускай и забавная. Собирать коллекцию тех же медалей - он в первую очередь это делал для себя. Да и показывал ее единицам.

 Отправлено: 21.08.08 08:45. Заголовок: Allitera пишет: Зан..

Allitera пишет:

цитата:

Заниматься конкретно архитектурой Версаля - это не надо королю.

В том-то и дело, что НАДО! Он как никто другой заинтерсован в том, чтобы здание получилось таким, каким оно необходиом ему. И егно внешний облик занимает не последнее место. Нам же не все равно, какой будет наша квартира после ремонта. Вот и королю было не все равно, в каком дворце ему жить, и каким его будут видет те же иностранцы. Не прояви Людовик должной дотошночсти в этом процессе возможно Версаль бы и не стал Версалем. А Версаль был неотделим от короля, и от королевского сана.

Allitera пишет:

цитата:

извини, но юбки на войне были не к чему - это была прихоть. пускай и забавная.

Нет, это тоже не приходь. Тем самым король показывал престиж француского королевства. Этим он иллюстроровал достаток казны, которая способна оплатить путишествие огромной свиты. Да и король куда эффектнее выглядел, если на войне его сопровождали не только офицеры, но и пышный двор. Очень характерный жест для эпохи барокко, тогда совсем иначе понимали природу власти.
И Людовик лучшее тому доказательство.

Да и семьей он часто занимался не как отец и дед, а как государь и суверен. Хотя любви, теплоты у него было не занимать.

 Отправлено: 21.08.08 08:53. Заголовок: Maxim пишет: Нет, э..

Maxim пишет:

цитата:

Нет, это тоже не приходь. Тем самым король показывал престиж француского королевства. Этим он иллюстроровал достаток казны, которая способна оплатить путишествие огромной свиты. Да и король куда эффектнее выглядел, если на войне его сопровождали не только офицеры, но и пышный двор. Очень характерный жест для эпохи барокко, тогда совсем иначе понимали природу власти. И Людовик лучшее тому доказательство.

Нет, прихоть. Во вторую компанию его отговорили это делать. Извини. но и Луи Трез жил в эпоху барокко. но прогулки Двора устраивал в другие места. а не на войну.
Maxim пишет:

цитата:

В том-то и дело, что НАДО! Он как никто другой заинтерсован в том, чтобы здание получилось таким, каким оно необходиом ему. И егно внешний облик занимает не последнее место. Нам же не все равно, какой будет наша квартира после ремонта. Вот и королю было не все равно, в каком дворце ему жить, и каким его будут видет те же иностранцы. Не прояви Людовик должной дотошночсти в этом процессе возможно Версаль бы и не стал Версалем. А Версаль был неотделим от короля, и от королевского сана.

Франциск первый тоже построил Фонтенбло - символ и красота. которой гордился. но в чертежах он не сидел. Он нанял "дизайнера" тот послушал чего хочется королю и предложил свое видение - король это утвердил. Луи же чуть ли не каждым завитком интересовался. Он в первую очеречь руководил и отслееживл работы.
Maxim пишет:

цитата:

Да и семьей он часто занимался не как отец и дед, а как государь и суверен. Хотя любви, теплоты у него было не занимать.

Но он делал то. что многие его подданные даже не думали делать. Конечно. тут больше повезло бастардам. Сидеть и играться с детьми. я вот кроме Генриха и вблизи ни одного короля не вспомню, который был просто отцом. И мог порезвиться с детишками. И это тогда. когда матери детей короля ими попросту и не занимались.

 Отправлено: 21.08.08 09:06. Заголовок: Allitera пишет: Нет..

Allitera пишет:

цитата:

Нет, прихоть. Во вторую компанию его отговорили это делать. Извини. но и Луи Трез жил в эпоху барокко. но прогулки Двора устраивал в другие места. а не на войну.

Для Людовика XIII и балет был просто хобби, а для его сына -- политический инструменнт.
Короля отговорили в силу финансовых моментов, но делать он это хотел не только из желание держать своих женщин при себе, но и из чувства престижа. Кольбер тоже отговаривал его так сильно тратитьяс на Версаль. Короля много когда отговаривали от расходов, но в том-то и дело, что далеко не все его подданые и советники понимали глубину мысли короля.
Ведь за кардоном о его выездах с двором на фронт всегда говорили с восхищением и с замиранием. Это было эффектное зрелище, которое так же служило своему королю.

Allitera пишет:

цитата:

Франциск первый тоже построил Фонтенбло - символ и красота. которой гордился. но в чертежах он не сидел.

Может и зря. Прекрасный замок, но заметь, он не получил такой славы, как Версаль. И Шамбор многим из нас нравиться, но тем не менее он тоже не стал чем-то большим чем есть. А Версаль стал легендой, истиным символом Французской монархии.

Allitera пишет:

цитата:

Луи же чуть ли не каждым завитком интересовался. Он в первую очеречь руководил и отслееживл работы.

Совершенно правильный подход настоящего хозяина.

Allitera пишет:

цитата:

Конечно. тут больше повезло бастардам. Сидеть и играться с детьми. я вот кроме Генриха и вблизи ни одного короля не вспомню, который был просто отцом.

А это ему только в плюс. Молочина, что выкраивал время для близких.

 Отправлено: 21.08.08 10:38. Заголовок: Maxim пишет: Может ..

Maxim пишет:

цитата:

Может и зря. Прекрасный замок, но заметь, он не получил такой славы, как Версаль. И Шамбор многим из нас нравиться, но тем не менее он тоже не стал чем-то большим чем есть. А Версаль стал легендой, истиным символом Французской монархии.

Ну это несправедливо. Фонтенбло не просто нравится - он знаменит - особенно галереей Францичска. И Шамбор тоже - кстати расчитанный на приезд придворных. Просто Версаль больше. До появления Ферсаля - говорили о этих дворцах не меньше. Вся суть - Версаль - стал королевской резиденцией - единственной.

Maxim пишет:

цитата:

Для Людовика XIII и балет был просто хобби, а для его сына -- политический инструменнт. Короля отговорили в силу финансовых моментов, но делать он это хотел не только из желание держать своих женщин при себе, но и из чувства престижа.

Балет был вначале увлчением. Другое дело. что Луи из всего извлекал пользу. Но если он решил строить Версаль, то сперва потому. что ему там нравилось. Мысль о великом Версале сформировалось позже. Иными словами что-то огромное хотелось. но место само нашлось. Не забывай Версаль очень долго был просто маленьким дворцом. И тогда на первом месте был Сен-Жермен, кстати - не забывай и о нем. А большой канал построил Генрих 4 в Фонтенбло. Ты был в Фонтенбло?

 Отправлено: 21.08.08 10:47. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну это несправедливо. Фонтенбло не просто нравится - он знаменит - особенно галереей Францичска. И Шамбор тоже - кстати расчитанный на приезд придворных. Просто Версаль больше. До появления Ферсаля - говорили о этих дворцах не меньше. Вся суть - Версаль - стал королевской резиденцией - единственной.

Я не говорю о том, что эти замки не знамениты, упоси меня Боже так сказать (кстати, по приезде из Франции моя Оленька подарила мне хорошию книгу-альбом про Фонтенбло, и там есть одна интересная гравюра с королевскими коруселями по случаю свадьба Филиппа Орлеанского). Неужели ты не чувствуешь, что Версаль это все-таки нечто большее, чем королевская резиденция? И не в ее единственности дело: что значит единственная. Уже после 1682 года Людовик и двор частенько ездии в то же Фонтенбло или тот же Шамбор.

 Отправлено: 21.08.08 10:51. Заголовок: Maxim пишет: Уже по..

Maxim пишет:

цитата:

Уже после 1682 года Людовик и двор частенько ездии в то же Фонтенбло или тот же Шамбор.

Ты ошибаешься. Именно то. что двор перебрался в Версаль послужило тому. что до нас не дожил Сен-Жермен. Эти дворцы сртояли заброшенными. Луи 15 туда вообще не наведывался. Версаль стал - обязательным условием. И говорили - о политике Версаля, так как он уже полностью ассоциировался с французским королевством. Суть в том, что в Версаль король притянул свое дворянство и сделал пупом Земли. Если бы Версаль был менее красив - он все равно выполнял бы свою функцию. А своей красотой и неповторимостью он поднимал престиж. Но. согласись. что одной, даже исключительной красоты было бы недостаточно.

 Отправлено: 21.08.08 10:57. Заголовок: Allitera пишет: Ты ..

Allitera пишет:

цитата:

Ты ошибаешься. Именно то. что двор перебрался в Версаль

А эдикт Фонтенбло? А покои мадам де Ментенон в этом замке? Есть несколько картин, которые изображают и короля, после 1682 года и его охоту в лесах того же Фонтенбло.
Allitera пишет:

цитата:

И говорили - о политике Версаля, так как он уже полностью ассоциировался с французским королевством

Это потому что в Версаль перехали правительственные органы.

 Отправлено: 21.08.08 11:07. Заголовок: Maxim пишет: А эдик..

Maxim пишет:

цитата:

А эдикт Фонтенбло? А покои мадам де Ментенон в этом замке? Есть несколько картин, которые изображают и короля, после 1682 года и его охоту в лесах того же Фонтенбло.

Ну туда уже не переезжал двор. а наведывался.

Maxim пишет:

цитата:

Это потому что в Версаль перехали правительственные органы.

Это очень важный момент - даже главнейший - правилтельство не в Париже. Ты меня извини. но Лувр - это большая и древняя резиденция, как-то мы ее упустили.

 Отправлено: 21.08.08 11:15. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну туда уже не переезжал двор. а наведывался.

Согласен. Если я написал "переезжал", то конечно, ошибся. Но все-равно замки не были так уж заброшенными.

Allitera пишет:

цитата:

Это очень важный момент - даже главнейший - правилтельство не в Париже. Ты меня извини. но Лувр - это большая и древняя резиденция, как-то мы ее упустили.

А так и упустили, что с конца 60-х он перестал таковой быть вообще: он стал прибежещем артистов и художников.

 Отправлено: 21.08.08 11:21. Заголовок: Maxim пишет: Но все..

Maxim пишет:

цитата:

Но все-равно замки не были так уж заброшенными.

Потом стали. Это изветсный факт. в определенных кругах.

Maxim пишет:

цитата:

А так и упустили, что с конца 60-х он перестал таковой быть вообще: он стал прибежещем артистов и художников.

Потому. ка переориентация пошла на Версаль. Тогда проект уже был утвержден - самим королем. Он уже так решил.

 Отправлено: 25.08.08 07:27. Заголовок: Allitera пишет: Пот..

Allitera пишет:

цитата:

Потом стали. Это изветсный факт. в определенных кругах.

Я как раз сейчас читаю про Фонтенбло. Это, конечно, не исторический труд, а культурологический и больше по стилю напоминает буклет (только очень дорогой -- более 700 рублей), так вот там написано и про те изменения, котрые были поризведены и в XVIII веке, да и нам гид об этом показывал и рассказывал.
И, кстати, о заброшенности. Ведь именно там Людовик объявил своего внука королем Испании. Явно замок не был в запустении.

А картины об охоте Людовика XV в лесах Фонтенбло. Тоже хорошее подтверждение обратному.
Вот кто действительно был в запустении и забвении, так это Шамбор и некоторые другие королевские резиденции на Луаре.

 Отправлено: 25.08.08 08:20. Заголовок: Maxim пишет: А карт..

Maxim пишет:

цитата:

А картины об охоте Людовика XV в лесах Фонтенбло. Тоже хорошее подтверждение обратному. Вот кто действительно был в запустении и забвении, так это Шамбор и некоторые другие королевские резиденции на Луаре

Сен-Жермен тоже.
Понимаешь кому как повезло, вот Сен-Клу - это Мария-Антуанетта. Фонтенбло - тут охотнячья зона. кстати. как и Шамбор. потому они и пережили эти века. а вот др - увы и ах. Хотя не повезло и Марли с Медоном. но их никто не бросал.

 Отправлено: 25.08.08 08:34. Заголовок: Allitera пишет: Хот..

Allitera пишет:

цитата:

Хотя не повезло и Марли с Медоном. но их никто не бросал.

Гляди бросили бы, пережили королей, но увы. А вот за Марли, что называется псть готов порвать (прошу меня простить за резкость слога ). Может быть его восстановят? Ну уж очень чудное было место.

 Отправлено: 25.08.08 08:38. Заголовок: Maxim пишет: Может ..

Maxim пишет:

цитата:

Может быть его восстановят? Ну уж очень чудное было место.

Да. только где найти спонсора. Мне сказали. что в Париже собираются восстановить копию Тюельри. Снаружи он будет похож на свой оригинал. Но внутри обычное здание. под какие-то нужды.

 Отправлено: 25.08.08 08:44. Заголовок: Allitera пишет: Да...

Allitera пишет:

цитата:

Да. только где найти спонсора. Мне сказали. что в Париже собираются восстановить копию Тюельри. Снаружи он будет похож на свой оригинал. Но внутри обычное здание. под какие-то нужды.

Слышал об этом, только под несколько иным ракурсом. Что в принципе восстановят Тюйлери. Я так понял, что и внутри все вернут на прежние века.

 Отправлено: 25.08.08 08:50. Заголовок: Maxim пишет: . Я та..

Maxim пишет:

цитата:

. Я так понял, что и внутри все вернут на прежние века.

Может они чего и вернут. но так как это не музей и он ничего экспонировать не будет - нам сего не видать.

 Отправлено: 25.08.08 08:58. Заголовок: А жаль..

А жаль

 Отправлено: 29.08.08 09:36. Заголовок: Сегодня как раз проч..

Сегодня как раз прочел советы короля герцогу Анжуйскому со вступлением на испанский трон. И должен сказать, что сам король достаточно верно следовал им сам. Только один пункт, пожалуй, может вызвать сомнение и желание упрекнуть Людовика в неискренности -- по поводу того, что "не окружайте себя льстецами" -- однако положение Людовика XIV было иное, чем у его внука. Людовик на самом деле любил лесть (вот кто ее не любит), однако он понимал к какому злу она может привести. И если он обладал государственным умом отделять зерна от плевен, то понимал, что его внук тут может попасть в своеоброазную ловушку. Вот он и дал ему столь, как я считаю, дельные совет.

 Отправлено: 29.08.08 10:23. Заголовок: Maxim пишет: Людови..

Maxim пишет:

цитата:

Людовик на самом деле любил лесть

ВОт это утверждение я встречала только у Сен-Симона и Голон. Так что не очень в него верю. Ведь сужу по поступкам короля.

 Отправлено: 01.09.08 08:35. Заголовок: Allitera пишет: ВОт..

Allitera пишет:

цитата:

ВОт это утверждение я встречала только у Сен-Симона и Голон. Так что не очень в него верю. Ведь сужу по поступкам короля.

Я же к нему подхожу с точки зрения логики: для эпохи барокко пышные и цветастые фразы были в моде. Это мы можем судить по литературе того времени. А Людоывик был истинным монархом эпохи барокко, скажу более, он был идеальнейшим монархом для этого времени. Если бы король не любил лесть, то не было бы такого большого количества хвалебных стихов, произведений. Причем в самой грубой форме. Однако наряду с этим король был человеком скомных. В "Королевской аллее" описан один такой случай, когда Людовик пел под собственный аккоппонемент одну из арий Люлли, в которой восхвалялся сам же он.

 Отправлено: 01.09.08 11:50. Заголовок: Maxim пишет: Если б..

Maxim пишет:

цитата:

Если бы король не любил лесть, то не было бы такого большого количества хвалебных стихов, произведений.

Это ты смешиваешь разные понятия. Его восхваляли. людям за это персионы платили. нанимались даже иностранцы, так как их мнение считалось особенно беспрестрастным и восхваляли они реальные деяния.
А лесть это что-то из этого:
Утром встает король с помятым лицом после вчерашнего дебоща. а е му придворные :
-Ваше Величество, вы сегодня, чудо, как хороши!"

Вот такого король не любил.

Понятно. что похвала и собаке приятна. Но похвала за дело. а не просто. чтобы умаслить. Таких людей король тут же отмечал и никогда сам себе лестью глаза не закрывал и весьма терзво относился к себе.

Maxim пишет:

цитата:

Я же к нему подхожу с точки зрения логики: для эпохи барокко пышные и цветастые фразы были в моде. Это мы можем судить по литературе того времени. А Людоывик был истинным монархом эпохи барокко, скажу более, он был идеальнейшим монархом для этого времени.

Вот эта мысль меня в послденее время все больше занимает. Когда читаешь о зрелости и старости короля понимаешь насколько далек тот молодой человек, который участвовал в Карузели, исполнял роль Роланда в Версале и воевал с Голландцами. Ну совсем другое время. Прямо четко видно - это еще барокко, а вот это уже классицизм. Он прожил слишком долгую жизно. чтобы его эпоха была одной масти. И это очено порой странно воспринимается. Как-то необычно. будто две разные судьбы. а человек-то один. сам он мало изменился и верен себе.

 Отправлено: 02.09.08 06:54. Заголовок: Allitera пишет: Пря..

Allitera пишет:

цитата:

Прямо четко видно - это еще барокко, а вот это уже классицизм.

Должен сказать, что моя точка зрения, да и некоторых сейчас историков все больше и больше иная -- МЫ (буду говорить так, поскольку пришел к этой мысли независимо) не разделяем эти два понятия. Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен.

Allitera пишет:

цитата:

И это очено порой странно воспринимается. Как-то необычно. будто две разные судьбы. а человек-то один

ПРосто Людовик очень четко и выверенно подходил к позиционированию своей персоны. И если Генрих мог позволить себе в 50-летнем возрасте в костюме фавна бегать за ё7-летними девицами, то Людовик нет. ПОэтому он и ушел со сцены. ТАнцор красив, когда он идеален. А если он не молод, то он уже не идеален. Отсюда и изменения в моде. Не дело 40-летнему мужчине ходить в бантах, кружевах и юбках. Отсюда и появление строгого мужского костюма, который существует и по сей день. И во всем остальном то же самое.

 Отправлено: 02.09.08 08:55. Заголовок: Maxim пишет: Эти дв..

Maxim пишет:

цитата:

Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен.

Но время, когда барокоо просто исчезло. Извини, но глядя на Лувр это очевидно, то что строилось при Трезе - барокко, а вот Луи-Солнце - это уже классицизм. там барокко и не пахнет. Но главное ты не понял о чем я говорю. не король изменился - мир вокруг него круто переменился - это уже совсем другой мир и это очень странно. По крайней мере мне, прожившей значитлеьно меньше и еще не почувствовавшей смену эпох.

 Отправлено: 02.09.08 09:04. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но время, когда барокоо просто исчезло.

А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль, это состояние умовв обществе. Барокко в себя включает и классицизм Людовика XIV (я имею в виду именно этот вид класицизма, поскольку были еще и другие, тот же Ампир, возвращение к простым и четким формам, свойственным классицизму), и рокайль, и рокорко. Это все барокко.

Allitera пишет:

цитата:

это уже совсем другой мир

Да мир за эти полвека очень сильно изменился. Даже литературные труды Фенелона и Вобана тому прямое доказательство.

 Отправлено: 02.09.08 09:05. Заголовок: Allitera пишет: Изв..

Allitera пишет:

цитата:

Извини, но глядя на Лувр это очевидно, то что строилось при Трезе - барокко, а вот Луи-Солнце - это уже классицизм.

Но заметь когда строился Лувр классицизма, Версаль все еще оставался барочным. Можно ли здесь говорить об исчезновении стиля, думаю, что нет.

 Отправлено: 02.09.08 09:27. Заголовок: Maxim пишет: А когд..

Maxim пишет:

цитата:

А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль

Я говорю только о стиле.

Maxim пишет:

цитата:

Но заметь когда строился Лувр классицизма, Версаль все еще оставался барочным. Можно ли здесь говорить об исчезновении стиля, думаю, что нет.

Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем. Барокко - это Во. А Лувр строился после Версаля. то, что сердцевина последнего барочная - это понятно. потому что старая.

Ты вот говоришь о возрасте короля. А при чем тут это и старики ходили в бантахэ когда это было модно и молодые в камзолах и никогда в бантах. Молодешь старости короля увлекалась уже совсем другими вещами. чем их отцы. Это не особенность времени Луи - вовсе нет. Просто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь.

 Отправлено: 02.09.08 09:51. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем.

А вот и не соглашусь. Мы то с тобой знаем о чем говорим. Так что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом, а с той позиции, каким он был тогда. И Версаль с конвертом Лево -- это ВЕрсалоь в стиле Барокко, это Версаль в стиле итальянских вилл.
Причем и фасад Мансара, он тоже отвечает канонам Барокко.

Allitera пишет:

цитата:

А при чем тут это и старики ходили в бантахэ

Старики да, ну и пускай себе ходят. А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости. Allitera пишет:

цитата:

росто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь.

Не понял, поясни, пожалуйста.

 Отправлено: 02.09.08 10:08. Заголовок: Maxim пишет: ак что..

Maxim пишет:

цитата:

ак что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом,

Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко. А также и то. что не бывает так - сегодня барокко. а с утра займемся классицизмом - преход же плавный. Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко. Во превых его крыша - ну какой помилуй бог тут барокко. Даи все эти французские окна. совсем не в итальянском стиле. Присутствие одной террачы - еще не весь дом. Ты же читал Перуза.

Maxim пишет:

цитата:

А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости

Костюм он надел при войне. да так в нем и остался суть дыла не в бантах и рюшах. Но я вообще не об этом.

Maxim пишет:

цитата:

Не понял, поясни, пожалуйста.

Мне нравится период молодости короля. не потому. что он был молод. но потому. что тогда была совсеминая атмосфера - более ребячливая что-ли. более витьеватая. И вроде читаю про жизнь одного человека. но вижу уже совсем другую жизнь. Вот про это ощущение я и говорю.

 Отправлено: 02.09.08 10:23. Заголовок: Allitera пишет: Что..

Allitera пишет:

цитата:

Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко.

Но ведь я-то об этом и говорю, барокко-то барокком, но вель Лувр уже стоят в классическом стиле. Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно.
Allitera пишет:

цитата:

Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко.

ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями.
Allitera пишет:

цитата:

Вот про это ощущение я и говорю.

Понятно, ощущение вполне понятное. Но все дело в том, наверное, что этот человек на самом деле прожил слишком долгую жизнь, как историческое лицо. Практически 70 лет. А это очень много многое меняется. Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками.

 Отправлено: 02.09.08 10:37. Заголовок: Maxim пишет: Я о то..

Maxim пишет:

цитата:

Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно.

то что нет четкой границы еще не говорит. что одно не уступило место другому. Просто было некоторое наложение стилей. что случается всякий раз.

Maxim пишет:

цитата:

ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями.

Ну знаешь я тоже не от фонаря. Я читала две книги Стиль Луи Треза и стиль Луи -Солнца. Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским.

Maxim пишет:

цитата:

Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками.

Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения.
Но ты прав такого изменения все-таки не было. Там все как-то более статично - значит дело опять в человеке?

 Отправлено: 03.09.08 06:28. Заголовок: Allitera пишет: Там..

Allitera пишет:

цитата:

Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским.

Я в нескольких источник встречал упоминание о том, что ВЕрсаль Лево -- это ВЕрсаль барочный. ПОвторюсь -- многое и то, что сделал Монсар тоже подчинино барочному стилю.

Allitera пишет:

цитата:

Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения.

Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне.
Что же до последователей Людовика, то там королям пришлось подстраиваться под своих придворных и под обстоятельства жизненные.
Людовик даже обстоятельства мог подчинять себе. Вспомнить конец его правления -- рушилось все и вся, он жже выстоял и все равно верил в свою звезду, хоть и на протяжжении десяти лет судьба ему не благоволела. И в конечном итоге он выстоял.

 Отправлено: 03.09.08 19:45. Заголовок: Maxim пишет: Я вчер..

Maxim пишет:

цитата:

Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне.

Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках.

 Отправлено: 04.09.08 06:10. Заголовок: Allitera Вчера смот..

Allitera
Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой.
Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма.
И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого.

 Отправлено: 04.09.08 06:12. Заголовок: Allitera пишет: Я в..

Allitera пишет:

цитата:

Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках.

А я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет. А отсюда и уже совсем другой двор, больше не танцующий перед публикой, больше не бегавший по репетициям. Вот лишь один пример, а их тысячи. Просто если хочешь понять, как изменилось время, посмотри как менялся король. И ты найдешь много общего.

 Отправлено: 04.09.08 08:55. Заголовок: Maxim пишет: я теб..

Maxim пишет:

цитата:

я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет.

Далеко не все так закономерно. И балы и танцы оставались. Вличние было но не столь тоталитарным. как ты это видишь.


Maxim пишет:

цитата:

Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой. Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма. И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого.

Скрытый текст

[править] Барокко в архитектуре Для архитектуры барокко (Л. Бернини, Ф. Борромини в Италии, Б. Растрелли в России) характерны пространственный размах, слитность, текучесть сложных, обычно криволинейных форм. Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах, волюты, большое число раскреповок, лучковые фасады с раскреповкой в середине, рустованные колонны и пилястры. Купола приобретают сложные формы, часто они многоярусны, как у собора Св. Петра в Риме. Характерные детали барокко — теламон(атлант), кариатида, маскарон. В итальянской архитектуре самым видным представителем барокко искусства был Карло Мадерна (1556—1629 гг.), который порвал с маньеризмом и создал свой собственный стиль. Его главное творение — фасад римской церкви Санта-Сусанна (1603 г.). Основной фигурой в развитие барочной скульптуры был Лоренцо Бернини, чьи первые исполненные в новом стиле шедевры относятся приблизительно к 1620 г. Бернини также архитектор. Ему принадлежит оформление площади собора Св. Петра в Риме и интерьеры, а также другие строения. Значительный вклад оставили Д.Фонтана, Р.Райнальди, Г.Гварини, Б. Лонгена, Л. Ванвителли, П. да Кортона. Квинтэссенцией барокко, впечатляющим слиянием живописи, скульптуры и архитектуры считается капелла Коранаро в церкви Санта-Мария-делла-Витториа (1645—1652 гг.). Стиль барокко получает распространение в Испании, Германии, Бельгии (тогда Фландрии), Нидерландах, России, Франции. Испанское барокко, или по местному чурригереско (в честь архитектора Чурригеры), распространившееся также в Латинской Америке. Наиболее популярный памятник его — собор в Сантьяго де Компостела, является также одним из наиболее почитаемых верующими храмов Испании. В Латинской Америке барокко смешалось с местными архитектурными традициями, это — самый вычурный его вариант, и называют его ультрабарокко. Во Франции стиль барокко выражен скромнее, чем в других странах. Раньше считалось, что здесь стиль вообще развития не получил, и памятники барокко считались памятниками классицизма. Иногда употребляют термин "барочный классицизм" применительно к французскому и английскому вариантам барокко. Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения. Они действительно имеют некоторые черты классицизма. Также и в Англии, здесь к этому стилю относят работы архитектора Иниго Джонса и др. Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк. Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо. Он проявился не во внешнем оформлении зданий, а только в интерьерах, а также в оформлении книг, в одежде, мебели, живописи. Стиль был распространен повсюду в Европе и в России.

Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля.

 Отправлено: 04.09.08 09:36. Заголовок: Я просто привожу вы..

Я просто привожу выдержки из текста, приведенного тобой.
Allitera пишет:

цитата:

Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах,

Allitera пишет:

цитата:

Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения.

Allitera пишет:

цитата:

Они действительно имеют некоторые черты классицизма.

Allitera пишет:

цитата:

Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк.

Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием.
Allitera пишет:

цитата:

Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо.

Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко.

Allitera пишет:

цитата:

Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля.

Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано.

 Отправлено: 04.09.08 11:53. Заголовок: Maxim пишет: Здес..

Maxim пишет:

цитата:

Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием.

Потому, как оно не барочное в его исконном понимании. Если бы ты не выдергивал фразы, а в целом контексте. то там говорится даже о том. что барокко на итальянский манер не характерно для Франции.
Maxim пишет:

цитата:

Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано.

А как ты думаешь почему в теме архитекруры барокко говорится только о парке? Maxim пишет:

цитата:

Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко.

Рокайль - в архитектуре и орнаментистике убранство тех или других частей сооружения, тех или других предметов утвари, как бы безыскусственным соединением обломков скал и необработанных камней с раковинами и дикими растениями, а также лепным подражанием такому соединению. Р. была в большой моде во Франции времен Людовика XV и распространилась оттуда повсюду в Европе, употребляясь, главным образом, для внутренней отделки садовых гротов и беседок, для облицовки террас, декорирования нишей, фонтанов, ворот и т. п. К этому элементу и доныне прибегают архитекторы, когда устраивают что-либо в стиле рококо.
Теперь понятно, почему автор отдельно об этом не говорит. И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет.

 Отправлено: 04.09.08 13:45. Заголовок: Allitera пишет: И ..

Allitera пишет:

цитата:

И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет.

Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре.

Allitera пишет:

цитата:

что барокко на итальянский манер не характерно для Франции.

В том-то и дело, что не характерно. И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко.
Замок Фуке борочен, но он на самом деле не похож на иитальянские здания, в нем на самом деле больше французского. А вот Версаль времен Лево с его конвертом, вот он-то как раз и похожь на итальянские виллы. Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А есть одна гравюра, в общих чертах, в формах, ну прямо Версаль-Версалем. Никакой крыши, пилястры, колонны на стороым этаже и т. д.

 Отправлено: 04.09.08 16:45. Заголовок: Maxim пишет: Почему..

Maxim пишет:

цитата:

Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре.

нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора.


Maxim пишет:

цитата:

И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко.

не-а. это франциск стал тяготеть к Италии и его потомки это поддержали, а Луи наоборот хотел довериться отечественному производителю.
Maxim пишет:

цитата:

Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А

при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей.
Так вот пилястры и колонны - это еще не критерий. В Лувре - Коллонада Перро - чистый классицизм и без крыши.

 Отправлено: 05.09.08 06:26. Заголовок: Allitera пишет: нет..

Allitera пишет:

цитата:

нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора.

Но вообще-то XVIII -- это тоже эпоха барокко.

Allitera пишет:

цитата:

при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей.

Сегодня вечером примусь за эту книгу. После выходных поделюсь своими освеженными мыслями.
Allitera пишет:

цитата:

В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей.

Так в том-то и дело, что новый взгляд на конфликт барокко и классицизма появился сравнительно недавно, который собственно говоря и выступает за то, что никакого конфликта и не было. Хотя историки более раннего времени говорили о том, что эти два стиля как раз вступили в этот самый конфликт.

 Отправлено: 06.09.08 00:59. Заголовок: Maxim пишет: Но воо..

Maxim пишет:

цитата:

Но вообще-то XVIII -- это тоже эпоха барокко.

Ну а куда ты дел классицизм и рококо, который все-таки не барокко. если учитывать особенность Франции?

Maxim пишет:

цитата:

Хотя историки более раннего времени говорили о том, что эти два стиля как раз вступили в этот самый конфликт.

Тут вроде ни про какой конфликт и слова не было. Просто один стиль заменял другой и становился моднее.

 Отправлено: 06.09.08 01:27. Заголовок: Любопытно: сегодня в..

Любопытно: сегодня видела мельком фотографию Королевского дворца в Мадриде, выстроенного в XIX веке, как утверждается, по проектам Бернини, сделанным для Лувра. Самое интересное, что на фотографии фасад напоминал Версаль (я вовсе не имею в виду, что Бернини проектировал Версаль )...

 Отправлено: 06.09.08 09:15. Заголовок: Snorri пишет: Само..

Snorri пишет:

цитата:

Самое интересное, что на фотографии фасад напоминал Версаль (я вовсе не имею в виду, что Бернини проектировал Версаль )...

И правда интересно.

 Отправлено: 08.09.08 07:12. Заголовок: Allitera,, ты говори..

Allitera,, ты говорила про источники и исследования, вот пожалуйста выдержки по нашей дискуссии. И с этим мнением я согласен. Лишь в одном могу поправиться оказывается дискуссии о конфликти барокко и классицизма идут давным давно, а не в последнее время. И Историки и культурологи здесь никак не могут прийти к единой позиции, и наверное никогда этого не произойдет. Да это и к лучшему.


Фредерик Дасса. Барокко
До сих пор остается неясным, кому принадлежит замысел расширить Версаль и кто стал автором Конверта. Обычно называют имя Лево, хотя манеру его здесь узнать невозможно. Терраса – подлинная редкость. Спрятанные крыши и второй этаж, выделенный ордером на цоколе и просечкой ложного руста сделаны на итальянский манер, однако лепнина над оконными проемами напоминает замок Во, тогда как сдвоенные колонны – признак гальского стиля.
… Во французской архитектуре колоннада Лувра, выходящая в сад фасад Версальского дворца и замок Марли представляют собой сложный синтез, в котором галльские традиции сочетаются с чуждыми французскому стилю элементами: это типологические исключения, и определить их происхождение весьма затрудненно.
Колоннада – один из самых ранних примеров академического эклектизма, о чем свидетельствуют как ее многочисленные заимствования, так и порожденные ею острейшие теоретические дискуссии.
Нынешняя площадь Вогезов в Париже может считаться образом классического искусства в силу своей строгой простоты, хотя трактовка античных ордеров делает ее скорее барочной. Она принадлежит к числу королевских площадей, которые принято считать в основном барочными, но при этом в ней полностью отсутствуют следы римского влияния.
Черты различия между барокко и классицизмом четко различны только в своих крайних проявлениях, тогда как существует множество модификаций на основе взаимодействия барокко и классицизма.

 Отправлено: 08.09.08 07:16. Заголовок: Snorri пишет: фотог..

Snorri пишет:

цитата:

фотографии фасад напоминал Версаль

Кстати, Беринини был восхищен раннем Версалем, когда в 1665 году посетил Францию. Он даже спросил у короля: "Сир, почему вы это место посещаете всего раз в неделю, оно достойно того, тобы вы здесь бывали как минимум два раза в неделю".

Snorri пишет:

цитата:

как утверждается, по проектам Бернини, сделанным для Лувра.

Я читал, что вроде Бернини выдал два проекта Лувра. И видел всего один. Так вот он вообще ни на что не похож. В центе закругленное помещение с такой же дугообразной лестницей, и остальные два крыла вогнуты вовнутрь. По тем врременам это было пожалуй самое смелое архитектурное решение. НАверное ты имеешь в виду второй проект, он, как я читал, долженн был быть более французским.

 Отправлено: 08.09.08 16:04. Заголовок: Maxim Ну смотри. авт..

Maxim Ну смотри. автору сего опуса неизвестно, кто автор конверта. Притом он явно забывает. что его переделывал Мансар - как раз оконные проемы. Вогезкая площадь - на первый и второй взгляд барокко. Стиль тот. кторый преобладает. Так меня по-крайней мере учили. А интерпретации и импровизации были всегда и во всем.
Насчет Бернини - он всегда наезжал на Лувр - уж не знаю. что ему было не по нраву. А в Версале он заыенил парк, конечно.

 Отправлено: 09.09.08 06:47. Заголовок: Allitera пишет: Ну ..

Allitera пишет:

цитата:

Ну смотри. автору сего опуса неизвестно, кто автор конверта.

Во-первых об этом обстоятельно пишет и Перуз, там подробно описана все за и против в отношении Лево. А "автор сего опуса" -- там в книги подробно написано, авторитетнейший специалист, там все его регалии и прошлые заслуги хорошо расписаны, и именно к барокко он имеет такое же отношение, как мы к Людовику XIV, только раз в 10--20 больше. Allitera пишет:

цитата:

Притом он явно забывает. что его переделывал Мансар - как раз оконные проемы.

Он об этом нисколько не забывает -- об этом он пишет в другом месте, но запчем я тебе буду цитировать то, что нам прекрасно известно. Я выбирал только по сути нашего вопроса.

Allitera пишет:

цитата:

Насчет Бернини - он всегда наезжал на Лувр - уж не знаю. что ему было не по нраву. А в Версале он заыенил парк, конечно.

Ему понравился и сам замок, как это не было бы странно.

 Отправлено: 09.09.08 08:48. Заголовок: Maxim пишет: Ему по..

Maxim пишет:

цитата:

Ему понравился и сам замок, как это не было бы странно.

Т.е. барочный Луи Треза с украсами Луи-Солнца.

Maxim пишет:

цитата:

Он об этом нисколько не забывает -- об этом он пишет в другом месте, но запчем я тебе буду цитировать то, что нам прекрасно известно. Я выбирал только по сути нашего вопроса

Тогда мне искренне непонятно его удивление по смешению стилей. Ведь и ежику ясно. что за годы стиль и мода к нему менялись вот и появлялись новые несвойственные предыдущему элементы.

Maxim пишет:

цитата:

А "автор сего опуса" -- там в книги подробно написано, авторитетнейший специалист, там все его регалии и прошлые заслуги хорошо расписаны, и именно к барокко он имеет такое же отношение, как мы к Людовику XIV, только раз в 10--20 больше.

Я тебя уверяю. что и Лависса регалий не меньше и у Губера с Эрланже тоже, но и они не безгрешны. Впрочем, как и Блюш и т.д. История не статична - к счастью и новые данные открывают новые аспекты, что естественно.

 Отправлено: 09.09.08 09:00. Заголовок: Allitera пишет: Т.е..

Allitera пишет:

цитата:

Т.е. барочный Луи Треза с украсами Луи-Солнца.

В том-то идело. Ему понравилось, как он решен архитектурно. Я потом постараюсь выложить цитатки.

Allitera пишет:

цитата:

Тогда мне искренне непонятно его удивление по смешению стилей.

А об удивлении он ничего не говорит, почитай внимательнее. Он просто констатирует факт того, что в Версале, как и от классицизма, и от барокко, и от гальского стиля. О чем я тебе и писал, что считать ВЕрсаль -- я имею в виду здание -- чистой воды классистическим ошибочно, и несколько однобоко.

Allitera пишет:

цитата:

Впрочем, как и Блюш и т.д. История не статична - к счастью и новые данные открывают новые аспекты, что естественно.

Это я написал потому, чтобы ты не подумала, что это какой-то желторотый птенец, вдруг от куда-то вылезжий. Знаю, что история наука живая и постоянно отвечающая на новые открытия и факты.

 Отправлено: 09.09.08 09:24. Заголовок: Maxim пишет: В том-..

Maxim пишет:

цитата:

В том-то идело. Ему понравилось, как он решен архитектурно. Я потом постараюсь выложить цитатки.

Да, было бы интересно.

Maxim пишет:

цитата:

А об удивлении он ничего не говорит, почитай внимательнее. Он просто констатирует факт того, что в Версале, как и от классицизма, и от барокко, и от гальского стиля. О чем я тебе и писал, что считать ВЕрсаль -- я имею в виду здание -- чистой воды классистическим ошибочно, и несколько однобоко.

Теперь понятно. это в свете твоих слов я так восприняла работу. Это ты меня сбил. Смотри - все-таки стиль называют тот. которого больше. потому и Версаль - клиссика. а Во- барокко, хотя у каждого есть нюансы. Ну понятно. что люди поутру не встали и не стали строить классически - дескать все баста с этим барокко.

Maxim пишет:

цитата:

Это я написал потому, чтобы ты не подумала, что это какой-то желторотый птенец, вдруг от куда-то вылезжий.

А что тебе показалось, что я могу такое подумать? Именно потому. что я так и не думаю у меня к тебе завышенные требования.

 Отправлено: 09.09.08 09:59. Заголовок: Allitera пишет: тот..

Allitera пишет:

цитата:

тот. которого больше. потому и Версаль - клиссика.

ТО, что больше всецело соглдасен. Только не "классика", а "классицизм", вещи разные. Но вспомни начало нашей беседы. Я от этого верно старался не уходить. Я-то говорил про Версалль времен второй строительной компании -- конверта. Так вот он общепринято признается более баррочным, чем классицистическим. Уж ислишком смного там еще итальянского. Хотя есть уже и новшества.

 Отправлено: 09.09.08 10:11. Заголовок: Maxim пишет: Так во..

Maxim пишет:

цитата:

Так вот он общепринято признается более баррочным, чем классицистическим.

Опять же в какой период его же не за год воздвигли, все прибамбасы появлялись постепенно. И говорят за результат. Насчет классики - это сленг. Классицизм в музыке тоже так называют.

 Отправлено: 09.09.08 10:15. Заголовок: Allitera пишет: Опя..

Allitera пишет:

цитата:

Опять же в какой период его же не за год воздвигли

Правильно -- за два. 1669--1670.
Allitera пишет:

цитата:

Насчет классики - это сленг. Классицизм в музыке тоже так называют.

Пардон, не знал.

 Отправлено: 09.09.08 10:19. Заголовок: Maxim пишет: Правил..

Maxim пишет:

цитата:

Правильно -- за два. 1669--1670

С отделкой?

 Отправлено: 09.09.08 10:32. Заголовок: Allitera пишет: С о..

Allitera пишет:

цитата:

С отделкой?

Но мы же говорили о фасаде?! Если об отделке, ты же знаешь, что более или менее она закончилась лишь к середине 80-х. Например, Посольская лестница -- 1679--1681. Но это совсем другая история. Но и тут по стилям не все так однозначно.

 Отправлено: 09.09.08 10:48. Заголовок: Maxim пишет: Но мы ..

Maxim пишет:

цитата:

Но мы же говорили о фасаде?!

Так и я о нем, а не о внутренней отделке. Стены - ведь это еще не все. Всякие скульптуры и барельефы и т.д.

 Отправлено: 10.09.08 06:29. Заголовок: Allitera пишет: Так..

Allitera пишет:

цитата:

Так и я о нем, а не о внутренней отделке. Стены - ведь это еще не все. Всякие скульптуры и барельефы и т.д

ААа, все это, как я понял так и относится к 1669--1670гг. Ведь работали же конвейерно. ПОка одни рабочие одну стену начинают, на другой уже идут отделочныке работы. Но потом Мансар внес свои измениея. Но это была переделка уже ранее имеющегося фасада.

 Отправлено: 25.09.08 13:58. Заголовок: Выдержка из письма м..

Выдержка из письма мадам де Ментенон:

"Разве я не права, когда говорю, что он обладает смирением? Он невысокого мнения о себе; он нисколько не считает себя незаменимым; он убежден, что кто-либо другой сделал бы так же хорошо, как он, и даже презвошел бы его во многих вещах; он не приписывает себе ни одного из чудес, которыми отмечено его правление; он смотрит на них как на проявление воли Провидения; он не испытывает столько гордости за год, сколько я за один день".

 Отправлено: 25.09.08 14:15. Заголовок: Snorri Это ты откуда..

Snorri Это ты откуда цитируешь?
Я эту фразу знаю. но ты так угадала - я сейчас читаю Борисова - вот насколько можно не понимать другого человека. Выражения "гордыня ослепляла" еще самые лестные.

 Отправлено: 26.09.08 06:00. Заголовок: Snorri Большое спаси..

Snorri Большое спасибо, очень интересная цитата. О том, что она могла иметь место, я имею в виду, такая позиция короля, я догадывался, и рад, что мои предположения вновь оправдались, но я ее не встречал.

Allitera К большому сожалению, Борисов не единственный, кто так думал, много еще и таких, кто так и продолжает думать. Досадно. А все-таки именно Борисову я это прощаю, поскольку у него и несколько иная задача (еслит, конечно ты читаешь дипломатию), да к тому же он и русский, или точнее смоветский исследователь, который плотно находится в плену мифов. Но вот я не могу так же снисходительно относиться к французским историкам, их подобные высказывания кажутся мне истенным кощюнством.

 Отправлено: 26.09.08 12:24. Заголовок: Maxim пишет: К боль..

Maxim пишет:

цитата:

К большому сожалению, Борисов не единственный, кто так думал, много еще и таких, кто так и продолжает думать. Досадно. А все-таки именно Борисову я это прощаю, поскольку у него и несколько иная задача (еслит, конечно ты читаешь дипломатию), да к тому же он и русский, или точнее смоветский исследователь, который плотно находится в плену мифов. Но вот я не могу так же снисходительно относиться к французским историкам, их подобные высказывания кажутся мне истенным кощюнством.

Видишь ли в чем дело, он не только порой неправильно интерпретирует, но и передергивает. А его ссылки - это нечто, почему цитаты Луи он берет из Савина и Киреева, когда у него есть пару ссылок на мемуары - выходит последние он попросту не читал. Как можно судить о человеке даже не почитав, а что было в его голове-то? И вот это все ставит передо мной вопрос, а вот все остальное. что он пишет, но я проверить не могу - это правда или так же. как и с тем, что я знаю.
А на фр - это ты зря. У них тоже было время, когда хаить Прежний режим. особенно Луи - было правильно и популярно.

 Отправлено: 26.09.08 14:10. Заголовок: Allitera Это из Блюш..

Allitera
Это из Блюша.
Но, спешу заметить, эта фраза была сказана, когда Людовик уже был в летах. Нет, я не утверждаю, что в молодости он раздувался от тщеславия, просто, на мой взгляд, с таким философским настроением не сделаешь всего того, на что отважился этот король.

 Отправлено: 26.09.08 16:20. Заголовок: Snorri пишет: Это и..

Snorri пишет:

цитата:

Это из Блюша. Но, спешу заметить, эта фраза была сказана, когда Людовик уже был в летах. Нет, я не утверждаю, что в молодости он раздувался от тщеславия, просто, на мой взгляд, с таким философским настроением не сделаешь всего того, на что отважился этот король

оно не филосовское, а прост скромное, говоря, что на своем месте, он считал, что делает то, что обязан. В этом нет ничего выдающегося для него. Слава для Франции, для короля, как символа, но ничего для него, как человека.

 Отправлено: 29.09.08 06:33. Заголовок: Allitera пишет: Вид..

Allitera пишет:

цитата:

Видишь ли в чем дело, он не только порой неправильно интерпретирует, но и передергивает. А его ссылки - это нечто, почему цитаты Луи он берет из Савина и Киреева

Это лишь еще большше доказывает то, что он сын своего времени и пордукт советсткого образования. С этим надо смириться. Конечно не читал. Правильно Лысяков пишет, что к мемуарам короля, как к серьезному источнику обратились не так-то и давно, долгое время ими принебрегали. И если Блюш в 80-е уже анализируект их, то Борисов это конец 80-х, и он не француз, до нас все позже доходит.

Allitera пишет:

цитата:

А на фр - это ты зря. У них тоже было время, когда хаить Прежний режим. особенно Луи - было правильно и популярно.

У нас тоже был такой период -- целых 79 лет -- но это объяснялось государственным строем и элементарным стпахом. У них же такой тирании не было, пиши не хочу, называется. Просто сами зашоренные ходили. По своей собственной воли, и это плохо.

 Отправлено: 29.11.08 15:12. Заголовок: Maxim Мы с тобой обс..

Maxim Мы с тобой обсуждали повседность жизни короля и так ни к чему не пришли. так как поняли, что говорим о разном. Я никак не могла объяснить чтоже я имею ввиду, говоря. что у короля не было частной жизни. Теперь я попытаюсь - что я подразумевала - то свободное время. когда король принадлежит только и себе и проводит его так, как ему самому хочется. а не как от него требует его положение и внешние обстоятельства. И мено это время и не может никак отображаться на картинах, их и нет. Зато такое вполне присутствует в то время. если речь идет не о короле. Ты и сам помнишь эти гравюры. Иными словами мы нигде и никогда не увидем короля сидящего одного в тиши своего кабинета, разглядывающего свою коллекцию. зевающего и разговаривающего со своими псами. хотя последнее и могло быть и было, хоть и крайне редко. Все остальное - и бильярд. и вечера в гранд аппартемент и охота - его представительская функция.

 Отправлено: 01.12.08 07:07. Заголовок: Allitera С этим труд..

Allitera С этим трудно не согласиться, поскольку картины и гравюры с монархами в "домашней" обстановки стали появляться лишь в следующем веке. Те же потреты семьи МАрии -Терезии в халатах с детской комнате, или Людовик XV, угощающий кофе своих многочисленных дочерей.

 Отправлено: 01.12.08 11:39. Заголовок: Maxim пишет: С этим..

Maxim пишет:

цитата:

С этим трудно не согласиться, поскольку картины и гравюры с монархами в "домашней" обстановки стали появляться лишь в следующем веке. Те же потреты семьи МАрии -Терезии в халатах с детской комнате, или Людовик XV, угощающий кофе своих многочисленных дочерей

Или работы 19 века, изображающие того же Анри 4 играющего с детьми.

 Отправлено: 02.12.08 06:24. Заголовок: Allitera пишет: Или..

Allitera пишет:

цитата:

Или работы 19 века, изображающие того же Анри 4 играющего с детьми.

А ну это вообще не считается!!!!)))) Этот список вполне может подолжить и Лелуар тогда. А у него и герцогиня Бургундская сидит на коленях у деда-короля и король смотрит солнечное затмение...

 Отправлено: 02.12.08 16:40. Заголовок: Maxim пишет: А у не..

Maxim пишет:

цитата:

А у него и герцогиня Бургундская сидит на коленях у деда-короля и король смотрит солнечное затмение...

Ага. точно.

 Отправлено: 05.02.09 13:25. Заголовок: Мы тут обсуждаем о п..

Мы тут обсуждаем о поступках Людовика XIV по отношению к его племяннику, пытаемся найти правду или неправду, но я недавно прочитал такие слова Филиппа Красивого, которые могут послужить ответом на наши поиски: "Вдумайтесь в эти слова -- быть королем Франции".
И мне кажется они очень хорошо отражают то, что нам сегодня на самом деле сложно понять, чем руководствовался Людовик Великий, намеренно принижаю своего брата и племянника, чем руководствовался Людовик XI сажая высокородных грандов в железные клетки, чем руководствовался Филипп Красивый отправляя тамплиеров на костер и т. д.

 Отправлено: 05.02.09 15:45. Заголовок: Maxim пишет: И мне ..

Maxim пишет:

цитата:

И мне кажется они очень хорошо отражают то, что нам сегодня на самом деле сложно понять, чем руководствовался Людовик Великий, намеренно принижаю своего брата и племянника, чем руководствовался Людовик XI сажая высокородных грандов в железные клетки, чем руководствовался Филипп Красивый отправляя тамплиеров на костер и т. д.

Вопрос извечный - а оправдывает ли цель средства? Однозначности нет.

 Отправлено: 26.02.09 07:25. Заголовок: В биографии Марии Ме..

В биографии Марии Медичи прочитал, что Генрих IV уделял государственным делам всего 2 часа в сутки, перед утренней мессой. Причем если прикинуть, то этой цифре вполне веришь. Читая такое, на самом деле веришь, что Людовик Великий был на самом деле ВЕЛИКИМ ТРУДЯГОЙ. Сначала он отдавал государственным делам по 8 часов, а с 1691 года -- по 11.

 Отправлено: 26.02.09 13:55. Заголовок: Maxim пишет: Сначал..

Maxim пишет:

цитата:

Сначала он отдавал государственным делам по 8 часов, а с 1691 года -- по 11.

И это без выходных. Не, для меня это слишком круто. Это надо очень любить свою работу.

 Отправлено: 26.02.09 15:44. Заголовок: Maxim Генрих IV удел..

Maxim

цитата:

Генрих IV уделял государственным делам всего 2 часа в сутки, перед утренней мессой

При всем уважении к Кармона, боюсь, это слишком странное, если не нелепое, утверждение. Чтобы человек, который сумел более или менее навести порядок в стране после опустошительных гражданских войн, работал по два часа в сутки, - такого просто быть не может. Он бы не удержался на троне и года, при таком раскладе.
Все-таки король - это круглосуточная работа, а про Генриха я читала, что он был большой трудяга.

 Отправлено: 27.02.09 07:37. Заголовок: Allitera пишет: И э..

Allitera пишет:

цитата:

И это без выходных. Не, для меня это слишком круто. Это надо очень любить свою работу.

Да, и при этом быть человеком сверхответственным. Примеров такой самоотдачи в истории не так-то и много.

Snorri пишет:

цитата:

Все-таки король - это круглосуточная работа, а про Генриха я читала, что он был большой трудяга.

Смотря о чем идет речь. Ведь работой государя может быть и встреча с послами, и выезды в ту или иную провинцию. Кармона имеет в виду, что это время король работал с бумагами.

 Отправлено: 27.02.09 13:31. Заголовок: Maxim пишет: Да, и ..