Отправлено: 02.02.08 02:49. Заголовок: Интересные подробности и детали

Тут будем обсуждать различные факты, касающиеся Луи XIV!

 Отправлено: 09.04.08 16:30. Заголовок: Maxim пишет: Дебоши..

Maxim пишет:

цитата:

Дебоши -- это не показатель политической грамотности и объема таланта личности

В данном случае я даже не имела ввиду морального облика. хотя дебоши - это еще и разврат, если бы он только пил. Но на это нужно время и силы, которые отнимаются от дела.

 Отправлено: 10.04.08 05:53. Заголовок: Allitera пишет: В д..

Allitera пишет:

цитата:

В данном случае я даже не имела ввиду морального облика. хотя дебоши - это еще и разврат, если бы он только пил. Но на это нужно время и силы, которые отнимаются от дела.

Но они отнимали не только от дела. Ах если бы Гастон Орлеанский, пусть земля ему будет пухом, побольше бы пил и развратничал, тогда он наверняка бы меньше доставлял проблем своему брату и его главному министру.
Но увы. Ворт так и Мэнский, лучше бы он пил и встречался с шлухами, чем думал, как сместить кузена и занять его места рядом с маленьким королем.

 Отправлено: 10.04.08 11:11. Заголовок: Maxim Но Менского от..

Maxim Но Менского отстранили от участия в Совете.
И потом, в отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи. Он не пикнул бы, если речь шла о его брате, который увы умер или племяннике, но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно. Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать?

 Отправлено: 10.04.08 12:01. Заголовок: Allitera Тогда так п..

Allitera

цитата:

Тогда так писали. У всех пухлые ручки - этим подчеркнута женчтвенность и второй подбородок. Даже у тощей Ла Вальер есть.

И тем не менее. Здесь я все же склонна согласиться с Эрланже.\

цитата:

Орлеанский захотетел избавиться от Менского. И что такого, если воспользоваться поддержкой родственников, дабы укрепить свою позицию.

Это примерно то же самое, как когда Гастон Орлеанский получал субсидии от Испании (а Габсбурги ведь родственники Бурбонам!), чтобы воевать против августейшего брата.

цитата:

Хотя регенты всегда хотели быть королями. В общем не все так просто и прямолинейно. Вклад Орлеанского в политику в частности просто нечтожен с его великими предшественниками и я имею ввиду не только Луи-Солнце.

Не скажи. Я уже перечислила заслуги Орлеанского - и они очень, очень немалы. Одно дело, когда король совершеннолетний и ему не угрожают клики, борящиеся за регентство, иное дело, когда на троне маленький ребенок. Филипп не допустил Фронды - уже молодец.
И потом, нигде и никогда не встречала упоминания об амбициях Регента. Он был очень лоялен к племяннику.

цитата:

отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи

Это как? Племянник и зять Людовика XIV - это уже не семья?..

цитата:

но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно.

Орлеанский имел статус законного претендента на корону, а следовательно, на право регентства. В отличие от Мэнского, хоть и узаконенного.

цитата:

Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать?

То же самое можно сказать про Мэнского: не его ли вина, что он настроил против себя Орлеанского?

 Отправлено: 10.04.08 14:05. Заголовок: Snorri пишет: Это п..

Snorri пишет:

цитата:

Это примерно то же самое, как когда Гастон Орлеанский получал субсидии от Испании (а Габсбурги ведь родственники Бурбонам!), чтобы воевать против августейшего брата.

Регент, с урезанными правами не есть король Вещь не сравнимая.

Snorri пишет:

цитата:

Не скажи. Я уже перечислила заслуги Орлеанского - и они очень, очень немалы. Одно дело, когда король совершеннолетний и ему не угрожают клики, борящиеся за регентство, иное дело, когда на троне маленький ребенок. Филипп не допустил Фронды - уже молодец. И потом, нигде и никогда не встречала упоминания об амбициях Регента. Он был очень лоялен к племяннику.

Ситуация была не Фрондерская. Давай уж честно. Потом я говорю об отношениях с Менским. король пока только символ - не более.

Snorri пишет:

цитата:

Это как? Племянник и зять Людовика XIV - это уже не семья?.

Это семья брата. Родственные отношения достаточно дальние. они даже переженили собственных детей.

Snorri пишет:

цитата:

Орлеанский имел статус законного претендента на корону, а следовательно, на право регентства. В отличие от Мэнского, хоть и узаконенного.

Менский имел первое право на корону после Луи15, по завещанию.

Snorri пишет:

цитата:

То же самое можно сказать про Мэнского: не его ли вина, что он настроил против себя Орлеанского?

Вопрос кто начал? Если у тебя отнимают твое - разве нужно молча кивнуть и отоути в сторону?

 Отправлено: 10.04.08 14:14. Заголовок: Allitera Регент, с у..

Allitera

цитата:

Регент, с урезанными правами не есть король Вещь не сравнимая.

По статусу - да, по полномочиям - он король.

цитата:

Ситуация была не Фрондерская. Давай уж честно. Потом я говорю об отношениях с Менским. король пока только символ - не более.

Она могла такой стать, если бы Филипп вовремя не остановил Мэна с Селламаром.

цитата:

Родственные отношения достаточно дальние. они даже переженили собственных детей.

Это очень близкие отношения. Чтобы поженить таких близких родственников требовалось специальное церковное разрешение.

цитата:

Менский имел первое право на корону после Луи15, по завещанию.

Это было уже инициативой Людовика, с которой ни Орлеанские, ни Конде согласиться не могли. Что это за фокусы - узаконенного бастарда равнять к законному принцу крови?..

цитата:

Если у тебя отнимают твое - разве нужно молча кивнуть и отоути в сторону?

То же самое можно сказать про Филиппа.

 Отправлено: 10.04.08 17:24. Заголовок: Snorri пишет: Это б..

Snorri пишет:

цитата:

Это было уже инициативой Людовика, с которой ни Орлеанские, ни Конде согласиться не могли. Что это за фокусы - узаконенного бастарда равнять к законному принцу крови?..

Проглотили. как миленькие. И парламент все узаконил. Так, что если им не хватило смелости противится Луи-Солнцу. так что возмущаться тому, что Менский пытался защитить свое. Ему это отец и объяснил. Что иначе не видать ему ничего подобного.
Snorri пишет:

цитата:

То же самое можно сказать про Филиппа.

Не так. Если бы Фил не выгланл Огюста из Совета. то и заварухи-то не было - не было бы никакого оправдания поступку. Орлеанский сам руки развязал кузену.

Snorri пишет:

цитата:

Это очень близкие отношения. Чтобы поженить таких близких родственников требовалось специальное церковное разрешение.

Т.е ты меня хочешь уверить, что сын дальше племянника?

 Отправлено: 11.04.08 06:56. Заголовок: Allitera пишет: Но ..

Allitera пишет:

цитата:

Но Менского отстранили от участия в Совете. И потом, в отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи. Он не пикнул бы, если речь шла о его брате, который увы умер или племяннике, но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно. Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать?

Нет, Allitera , ты не понимаешьздесь такой тонкости как законнорожденные и незаконнорожденные. В то время это не было пустым звуком, особенно по отношению к монаршим семьям. Менский как раз не принаждлежал к королевской семье. И то, что король признал его законным в конце жизни, это было вызвано лишь тем, чтобы хоть как-то обезопасить трон, у которого не оставалось наследников. Но то, что король признал его, это не значит, что это должно было изменить к герцогу отношение всех остальных. В нем все равно видели бастарда. Вот Орлеанский-то как раз ЗАКОННЫЙ племяннико короля, а Мэн -- всего лишь бастард.
Ты немного неправильно расставляешь приоритеты. Это Мэн в пройгрышном положении, а не Филипп.

 Отправлено: 11.04.08 07:54. Заголовок: Snorri пишет: И тем..

Snorri пишет:

цитата:

И тем не менее. Здесь я все же склонна согласиться с Эрланже.\

А как же Сен-Симон. Он-то видел Месье своими глазами. Ему я думаю лучше знать, когда тот располнел. Сен-Симон, бесспорно, не последняя инстанция. Особенно, когда вдается в размышлизмы и критику. Но, что до фактов, то здесь надо отдать должное, он более или менее достоверен. Хотя и здесь есть огрехи, это так.
Однако спутать 30 лет и последнее десятилетие жизни сложно. Есть картина "Приезд генуэзакого дожа в Версаль в 1685 году", так вот там Месье не расползшися паросенок. Еще есть картина "Закладка дома инвалидов" и там с фигурой брата короля тоже все в порядке.

 Отправлено: 11.04.08 17:27. Заголовок: Maxim пишет: ты не ..

Maxim пишет:

цитата:

ты не понимаешьздесь такой тонкости как законнорожденные и незаконнорожденные.

Нет я понимаю все правильно. И саличсекий закон и т.д. и т.п. Но факт остается фактом - никто не отменял приднания короля, да завещание отменили. но не узаконивание. А следовательно закон не потерял силы.
Maxim пишет:

цитата:

Это Мэн в пройгрышном положении, а не Филипп.

Потому не он Регент, правильно. Но в Совете он имел право быть. Извини, а Вандомы - Бофоры - они, что , у них чище происхождение?

Maxim пишет:

цитата:

А как же Сен-Симон. Он-то видел Месье своими глазами

Да уж у Эрланже такого шанса не было.

 Отправлено: 12.04.08 23:16. Заголовок: Allitera так что воз..

Allitera

цитата:

так что возмущаться тому, что Менский пытался защитить свое. Ему это отец и объяснил. Что иначе не видать ему ничего подобного.

Один вопрос: кого именно Людовик назначил регентом при правнуке, сына или племянника?

цитата:

Если бы Фил не выгланл Огюста из Совета. то и заварухи-то не было - не было бы никакого оправдания поступку. Орлеанский сам руки развязал кузену.

Никогда не поверю, что Филипп просто так вытурил шурина из Совета. Значит, была причина.
И это при том, что Орлеанский был человеком весьма либеральным.

цитата:

Т.е ты меня хочешь уверить, что сын дальше племянника?

Я хочу сказать, что племянник и тем более зять так же входит в семью :-))
Тем более что зять приравнивался к сыну.

цитата:

а Вандомы - Бофоры - они, что , у них чище происхождение?

И когда они начинали бузить, их отправляли в места не столь отдаленные.

Maxim

цитата:

Есть картина "Приезд генуэзакого дожа в Версаль в 1685 году", так вот там Месье не расползшися паросенок. Еще есть картина "Закладка дома инвалидов" и там с фигурой брата короля тоже все в порядке.

На картине можно что угодно преобразить :-)
Тем более что Месье не переносил верховой езды и охоты, любил сладкое.

 Отправлено: 12.04.08 23:24. Заголовок: Snorri пишет: Тем б..

Snorri пишет:

цитата:

Тем более что зять приравнивался к сыну.

Семейные узы тогда вещь сомнительная. А вот привязанность - это посильнее будет. Никто не станет отрицать, что Мэн отцовский любимчик.

Snorri пишет:

цитата:

Никогда не поверю, что Филипп просто так вытурил шурина из Совета. Значит, была причина. И это при том, что Орлеанский был человеком весьма либеральным.

Честно вообще всей этой ситуации досконально не знаю. Но что известно. Король помимо регента назначил Совет, куда дожен входить Мен. Именно правление не одного предуматривалось. Т.е. Регент был ограничен во власти советом. а том вроде заправлять должен Мен. Вот это и не понравилось Регенту. Он отменил завещание Луи-Солнца и сказал, чтобы Мен шел себе дальше. ну вот Мен и не пошел - так и началась их распря.

Snorri пишет:

цитата:

И когда они начинали бузить, их отправляли в места не столь отдаленные.

Когда по делу бузили - их не отправляли. Это только когда зарывались.

Snorri пишет:

цитата:

На картине можно что угодно преобразить :-)

Тогда на чем основывается твоя убежденность в габаритах Месье?

 Отправлено: 12.04.08 23:33. Заголовок: Allitera Когда по де..

Allitera

цитата:

Когда по делу бузили - их не отправляли.

Они всегда бузили не по делу :-)))

цитата:

Семейные узы тогда вещь сомнительная.

Наоборот, тогда эти узы ценились выше, нежели сейчас.

цитата:

Тогда на чем основывается твоя убежденность в габаритах Месье?

На общих впчатлениях от книги, портретов и от того, что пишет о привычках мужа Лизелотта.
Я не говорю, что он толстый, но он плотный.

цитата:

Король помимо регента назначил Совет, куда дожен входить Мен. Именно правление не одного предуматривалось. Т.е. Регент был ограничен во власти советом. а том вроде заправлять должен Мен. Вот это и не понравилось Регенту.

Такой же прецедент случился семидесятью двумя годами ранее ;-)

 Отправлено: 12.04.08 23:43. Заголовок: Snorri пишет: На об..

Snorri пишет:

цитата:

На общих впчатлениях от книги,

А какой?

Snorri пишет:

цитата:

Такой же прецедент случился семидесятью двумя годами ранее ;-)

Потому и завещание король подписал с напутсвиями сыну.
Я прочитала про сей момент. Оказывается Орлеанский ввел в Совет Герцога Бурбонского и вместе они отменили признание за герцогом Меном права считаться принцем крови и отняли у него сюринтенданство по воспитанию Луи 15. В общем обломали Менского во всем. Ему сей разсклад не понравился. Что вполне естественно. Тогда он и решил бороться за дело наследования, но только прямого. Извини. но в наших выкладках мы забыли. что Орлеанский на трон после Луи 25 претендовать не может, там еще король Испании со своим потомством. Так вот Менский хотел отстоять в случае смерти Луи 15 передача трона Франции Филу Испанскому или его детям. Что абсолютно правильно по салич. закону.

Snorri пишет:

цитата:

Наоборот, тогда эти узы ценились выше, нежели сейчас.

Я в эмоциональном плане.

 Отправлено: 13.04.08 13:25. Заголовок: Allitera А какой? Ph..

Allitera

цитата:

А какой?

Philippe Erlanger "Monsieur, frere de Louis XIV".

цитата:

Извини. но в наших выкладках мы забыли. что Орлеанский на трон после Луи 25 претендовать не может, там еще король Испании со своим потомством

Филипп отказался от права наследования, как от своего лица, так и от лица своих потомков. Так что ни о каком салическом законе нет и речи, и ближайшим претендентом на корону оказывается Филипп Орлеанский.

 Отправлено: 13.04.08 17:28. Заголовок: Snorri пишет: Филип..

Snorri пишет:

цитата:

Филипп отказался от права наследования, как от своего лица, так и от лица своих потомков. Так что ни о каком салическом законе нет и речи, и ближайшим претендентом на корону оказывается Филипп Орлеанский.

Тут ты ошибаешься. Я вот по этому поводу интересовалась. По салическому закону король не может отказаться от престола. а наследник от наследования. Так, что его официальный отказ ничего не стоил для законов Франции. Салический закон - основа всех основ. Именно на это пеняют Луи-Солнцу, что он признал возможность наследования бастардами короны. Ни Мэнский, ни Тулузский, кстати. себя королями не видели. И, в отличие от орлеанского были людьми добродетельными. Знаешь. что Орлеанского обвиняли в сожительстве с дочерью? Все приближенные были в большом беспокойстве, что воспитание маленького дофина может достаться Орлеанскому.
Еще уточнение. Орлеанский не был назначен Регентом. он был назначен председателем Рентского Совета, куда входили Менский и Тулузский. Это он положив на завещание назвал себя единоличным Регентом и лишил привилегий кузенов. Кстати напомню тебе. что столь тобой уважаемый Орлеанский проводил предательскую возню с англичанами в 1709 году, поддерживая их намерение снаять Филиппа с испанского престола. Этого его Филипп не простил. И в случае гибели Луи 15 - началась бы война за фр. трон. И в данном случае Орлеанский бы поступал против закона. Не сомневаюсь, что он бы так и сделал.

 Отправлено: 13.04.08 18:00. Заголовок: Allitera Тут ты ошиб..

Allitera

цитата:

Тут ты ошибаешься. Я вот по этому поводу интересовалась

Я тоже интересовалась. Филипп подписал документ, по которому отказывался от прав на французский трон. Можно какие угодно приводить доводы, но все ссылки на салический закон - уловки. Которые не всегда проходили: иначе почему дочь Гастона Орлеанского унаследовала столько титулов? Она ведь женщина, а по салическому закону женщина не может этого делать.

цитата:

Ни Мэнский, ни Тулузский, кстати. себя королями не видели. И, в отличие от орлеанского были людьми добродетельными. Знаешь. что Орлеанского обвиняли в сожительстве с дочерью?

Наговорить про человека можно что угодно. Но по мне уж лучше распутник, который умеет править, чем видимая добродетель, сговаривающаяся с потенциальным врагом.

цитата:

Все приближенные были в большом беспокойстве, что воспитание маленького дофина может достаться Орлеанскому.

При этом Людовик XV получил блестящее образование и отличался скромностью и набожностью, благодаря воспитателям, приставленным к нему Регентом.

цитата:

столь тобой уважаемый Орлеанский

Это ирония или наезд?

 Отправлено: 13.04.08 18:10. Заголовок: Snorri пишет: Я тож..

Snorri пишет:

цитата:

Я тоже интересовалась. Филипп подписал документ, по которому отказывался от прав на французский трон. Можно какие угодно приводить доводы, но все ссылки на салический закон - уловки. Которые не всегда проходили: иначе почему дочь Гастона Орлеанского унаследовала столько титулов? Она ведь женщина, а по салическому закону женщина не может этого делать.

Нет не уловка. Это в Испании не было этого закона, вот им вертели. как хотели. И Салический закон монархии, а Мадемуазль унаследовала земли своей матери, которые не были королевством, зато не было брата. Не вижу никакого противоречия.
Все прекрасно знали. что котгда станет вопрос о наследовании короны для Франции корона Испании не будет препядствием. Совершенно законно.
Snorri пишет:

цитата:

При этом Людовик XV получил блестящее образование и отличался скромностью и набожностью, благодаря воспитателям, приставленным к нему Регентом.

Их приставили еще при живом прадедушке.

Snorri пишет:

цитата:

Наговорить про человека можно что угодно. Но по мне уж лучше распутник, который умеет править, чем видимая добродетель, сговаривающаяся с потенциальным врагом.

Ну Орлеанский не брезговал сговариваться с врагом явным. Так, что камень в огород не по адресу. А вот распутник, да еще инцест. Знаешь, короля- Солнце осуждали ха его аморальное поведение. И он себя корил, что личный пример его ужасен. так. что чему удивляться. когда люди начали травить друг друга. Он исправился. А Орлеанский, несмотря на внушения, все равно не изменялся. Так, что это не маловажно. Опять же никто не знает, как бы было, если бы было по желанию Луи. 1 голова хорошо, а 4 лучше. Тем более. что и Менский и Тулузский были очень образванными людьми.
Есть даже версия. что это скорее герцогиня Менская влезла в заговор, втянув и мужа.

Snorri пишет:

цитата:

Это ирония или наезд?

Ни то, ни другое - оборот речи.

 Отправлено: 13.04.08 18:17. Заголовок: Allitera И Салически..

Allitera

цитата:

И Салический закон монархии, а Мадемуазль унаследовала земли своей матери, которые не были королевством, зато не было брата

У Жанны, дочери Людовика X, тоже не было брата. Но она ничего, кроме Наварры, не получила (да и ее бы не получила, не стой на страже ее интересов герцог Бургундский).
Нет. По салическому закону женщина не может ВООБЩЕ наследовать землю, королевство это или мелкий феод.

цитата:

Их приставили еще при живом прадедушке.

Их потом заменяли. Тлетворного влияния Орлеанского почему-то не проявилось...

цитата:

Ну Орлеанский не брезговал сговариваться с врагом явным.

Он действовал, исходя из насущных потребностей страны.
И потом, регент не может сговариваться с врагами. Он ведет переговоры. Сговариваются те, у кого нет верховной власти.

цитата:

А вот распутник, да еще инцест.

Кроме слухов - никаких доказательств. Так что это не аргумент.

цитата:

Знаешь, короля- Солнце осуждали ха его аморальное поведение. И он себя корил, что личный пример его ужасен.

И при этом почти двадцать лет менял любовниц :-))) Это не слишком удачный пример.

цитата:

1 голова хорошо, а 4 лучше. Тем более. что и Менский и Тулузский были очень образванными людьми.

Поступок Менского не доказывает того, что его голова была бы полезна. Если бы он действительно отстаивал интересы маленького короля, то не сговаривался бы с Филиппом Испанским.
Извини, но для меня это предательство, а его моральные качества в данном случае не индульгенция, равно как и близкое родство с Людовиком XIV.

 Отправлено: 13.04.08 18:35. Заголовок: Snorri пишет: У Жан..

Snorri пишет:

цитата:

У Жанны, дочери Людовика X, тоже не было брата. Но она ничего, кроме Наварры, не получила (да и ее бы не получила, не стой на страже ее интересов герцог Бургундский). Нет. По салическому закону женщина не может ВООБЩЕ наследовать землю, королевство это или мелкий феод.

Нет, ну а как же вдовы, дочери. Спокойно наследуют. Мадмуазель не дочь короля.

Snorri пишет:

цитата:

Он действовал, исходя из насущных потребностей страны. И потом, регент не может сговариваться с врагами. Он ведет переговоры. Сговариваются те, у кого нет верховной власти.

Это было в 1709 году. когда он сговаривался с враггом во время тяжелейшей войны. даром. что родственник. потому и жив остался и отделался легким испугом.

Snorri пишет:

цитата:

Кроме слухов - никаких доказательств. Так что это не аргумент.

Даже его жена это заявляла. Я не верю в слухи об убийстве королевской семьи, но в этот вполне. Особенно учитывая, какой стала мадам Беррийская.

Snorri пишет:

цитата:

И при этом почти двадцать лет менял любовниц :-))) Это не слишком удачный пример.

Чем не пример - именно его аморальное поведение способствовало дурным наклонностям в обществе. В некоторой степени. Свинья, как извесно, грязи найдет.

Snorri пишет:

цитата:

Поступок Менского не доказывает того, что его голова была бы полезна. Если бы он действительно отстаивал интересы маленького короля, то не сговаривался бы с Филиппом Испанским

О чем он по твоему сговаривался с Филиппом и чем это вредило маленькому королю? Это вредило только Регенту и только в случае смерти короля.